Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж, мы начинаем очередную передачу и даже очередной цикл из нашей серии, совместной с журналом «Знание — сила». Поход большевиков, крестовый поход большевиков за хлебом, все, что связано с этим, мы сегодня начинаем с Павлом Аптекарем — Павел, добрый день!

Павел Аптекарь — Добрый день!

С. Бунтман — Это будет несколько передач. Не скажу, что они будут подряд, но во всяком случае, то, как государство и крестьянство, большевистское государство и крестьянство, большевистские походы, действительно, за продовольствием, за хлебом, разорение деревни — все это будет...

П. Аптекарь — И не только за хлебом, походы... В конце уже, к 21-му году, и до грибов лесных дошли.

С. Бунтман — Да. Да. Т.е. отбор продовольствия. Но вот интересная вещь: сегодня... сейчас мы определим и временные рамки того, о чем мы будем говорить. Сегодня мы будем говорить с самого начала, практически у нас 18-й год пойдет...

П. Аптекарь — Да, 18-й год.

С. Бунтман — Я читал такую идею, читал такую идею, что продразверстка, о которой все говорят, что это ужас-ужас-ужас — действительно, и когда сменилась она на продналог, это было огромное облегчение. Но сама продразверстка была некоторым упорядочиванием по сравнению с тем грабежом, ничем не регулируемым, который шел до нее. Вот.

П. Аптекарь — Ну, значит, продразверстка — это январь 19-го года.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот. Значит, до этого у нас...

С. Бунтман — До нее что творилось?

П. Аптекарь — До нее твори... Ну, в принципе, во время творилось тоже то же самое...

С. Бунтман — Ну да, ну да.

П. Аптекарь — Да, там, нельзя говорить, что то, что, вот, всякие безобразия, творившиеся в деревне в период Гражданской войны и потом в период коллективизации — это, значит... значит, «головокружение от успехов», как потом уже в 30-е годы говорил товарищ Сталин, или это, вот то, что, в общем, говорят, эксцесс исполнителя. Вот, эксцессы исполнителей, они лишь усугубляли ту антикрестьянскую и антидеревенскую политику, которая проводилась большевистской партией в течение 18-22 года. Ну, а потом, значит, большевики вынуждены были отступить в 21-м году, и потом эта политика, уже на новом уровне, в гораздо более жестком варианте была, и при понизившихся способностях крестьянства и деревни к сопротивлению была повторена в 29-33-м годах.

С. Бунтман — Т.е. это более жесткий вариант — коллективизация и все, что с ней связано?

П. Аптекарь — Ну, первое...

С. Бунтман — Или это такое закрепление того, что..?

П. Аптекарь — Ну нет, это не закрепление, потому что все-таки отступление в период нэпа, оно было довольно существенное.

С. Бунтман — Нет, после отступления закрепление того все-таки государственного...

П. Аптекарь — Нет, это сильно, так сказать, забегание вперед, потому что крестьянину оставили возможность работать на земле. После Гражданской войны итогом, вот... то, что очень уважаемый исследователь, к сожалению, уже покойный, Виктор Петрович Данилов многие другие исследователи говорят это: крестьянская революция в России, которая продолжалась с 1902 по 1922 год, вот, итогом этой революции было такое, значит, пусть и архаичное, архаизация, в какой-то степени, хозяйственной жизни, но тем не менее, это закрепило право крестьянина владеть землей и распоряжаться продуктами своего труда, результатами своего труда. Вот, коллективизация это право отобрала, ликвидировала, последствия чего мы, в общем-то, расхлебываем, наверное, по сей день.

С. Бунтман — Да. В принципе, да.

П. Аптекарь — Вот. И коллективизация — это... ну, последствия коллективизации — это один из тех институтов, последствия того, что мы испытываем и сейчас, мы... в общем, это не единственное, скажем так, последствие советской и сталинской политики, которое мы сейчас имеем и которое мы так или иначе с моим редактором Максимом Трудолюбовым пытаемся раскрыть еще и в серии статей, которые выходят периодически в газете «Ведомости».

С. Бунтман — Ну давайте начнем с начала. Вот, землю крестьянам, мир народам...

П. Аптекарь — Землю крестьянам... Ну, начнем с того...

С. Бунтман — ...власть советам.

П. Аптекарь — Да, «земля крестьянам» — это лозунг все-таки не большевиков, а эсеров. Т.е. это лозунг «Крестьянского наказа о земле» 17-го года, т.е. изъятие у частных собственников земли и ее перераспределение между крестьянами. Т.е. это изъятие и у помещиков...

С. Бунтман — Помещичьих земель, да.

П. Аптекарь — ...и у буржуазии... у буржуазных таких латифундий, которые начали складываться... ну, не начали, уже сложились в значительной степени в России к тому времени, особенно в хлеборобных районах — там, на Украине, на Северном Кавказе. И изъятие земли и ее перераспределение по-новому у тех отрубщиков, у хуторян, которые ушли на хутора в ходе Столыпинской аграрной реформы. Вот. Соответственно, большевики, они не очень представляли, с кем... с чем они имеют дело. Вот. Они, ну, откровенно... в общем, они не знали крестьянскую массу и опасались ее. Ну, достаточно сказать, что, вот, очень характерная фраза в одной из дореволюционных работ Троцкого, в которой он говорит, что «крестьянство — это навоз, из которого произрастает рабочий класс». Ну, сразу вспоминается, что интеллигенция — не мозг, а известно, что.

С. Бунтман — Да, да, да. Это все очень здорово, а откуда брать еду?

П. Аптекарь — Вот, а вот еду брать... откуда — оттуда. Вот, она там растет, вот, пролетариат производит уже, там, сахар из сахарной свеклы. Вот. Продовольствие нужно брать из деревни. И что получилось? В принципе, продовольственный кризис, конечно, это не личное достижение большевиков, он начал складываться, и, собственно говоря, вот, февральские бунты 17-го года, они показали, что положение с продовольствием было не блестящим и в 17-м году. И при царе, и при Временном правительстве.

С. Бунтман — Шла война.

П. Аптекарь — Шла война. Вот.

С. Бунтман — Что, собственно, было в 17-м году с продовольствием — вот это знаменитое отсутствие... перебои с хлебом, отсутствие хлеба, Петроград, который очереди, и, там, быстро-быстро...

П. Аптекарь — Очереди...

С. Бунтман — Что это такое? Это действительно отсутствие продовольствия или это...

П. Аптекарь — Нет, это не отсутствие, это...

С. Бунтман — Или отсутствие транспорта?

П. Аптекарь — Это, значит... скажем так, это в какой-то степени, это эгоизм крупных собственников, которые придерживали, конечно, хлеб, пытаясь его не... продать не государству, там, по разверстке, которая в принципе, началась-то еще... была начата в 16-м году, вот, учреждена, сам институт продразверстки, они хотели его продать по более выгодным ценам. Какой был выход у большевиков? Ну, ходят... ну, до сих пор идут споры между исследователями, значит... ну, крестьяне были готовы, значит, отдавать хлеб, но за... даром они, конечно, не были готовы отдавать хлеб, они были готовы его менять на промышленную продукцию, т.е. на...

С. Бунтман — Достаточно натуральный обмен, да?

П. Аптекарь — Ну, да, пусть натуральный обмен. Потому что, ну, деньги быстро обесценивались, и уже, там, эта тенденция пошла при Временном правительстве, при большевиках это приобрело какой-то уже гомерический характер в результате красногвардейской атаки на капитал. Вот, значит, какой был вариант? Первый вариант — это, значит, натуральный обмен, собственно говоря, т.е. мануфактура, спички, соль, там, железные какие-то простейшие изделия, там, необходимые для сельхозпроизводства...

С. Бунтман — Орудия труда.

П. Аптекарь — Орудия труда. Обувь. Ну, товары повседневного спроса, в общем. Вот. Эти товары, по крайней мере, вот, на начало 18-го года, они в стране были. Вот. Ну, известно, что Красная армия воевала в основном в обмундировании...

С. Бунтман — Заготовленном в 16-м.

П. Аптекарь — Заготовленном, там, в 16 и 17 году. Легкая промышленность работала достаточно интенсивно. Вот то, что производилось уже в Гражданскую войну — это мизер, в принципе. Все, в основном воевали, там... ну, Белая армия больше зависели от поставок зарубежных, Красная армия, в основном, воевала на запасах русских. Вот. Значит, и вот этот обмен — это не то, что выдумка... чья-то выдумка, это предлагали, собственно говоря... ну, там, не знаю, правые коммунисты, можно ли так назвать — это была идея московского совета народных депутатов, которые... московского совнархоза, который возглавлял в то время Алексей Иванович Рыков. Вот, они предлагали, давай... ну, штык — это не инструмент для... это не лучший инструмент добывания хлеба. Хлеб лучше добыть обменом. Но, значит, обмен нужно налаживать, нужны специалисты, нужен... нужно налаживать транспорт, который был расстроен вот этой бесплановой совершенно и бессистемной демобилизации армии — ну, бегством с фронта, в общем-то...

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — ...если все своими словами называть. Вот. Значит, это было сложно. И было принято в какой-то момент... ну, т.е. продовольственный кризис, он ощущался и зимой, усилился весной и вот, в апреле, особенно, вот, в центрально-промышленном районе, т.е. не только Петроград, но и Ивановская область, потому что Москва жила немножко полегче — там Рязань и Тула ближе, вот, плюс там и в Подмосковье что-то более-менее растет — а вот в этих северо-западных губерниях и центрально-промышленный — там, Тверская, Ивановская — там и земля похуже все-таки, насколько я понимаю. Вот, был просто, вот, голодный вой. Вот. И, там, соответственно, голодные волынки, голодные забастовки. Вот. Что... идет довольно энергичное обсуждение и большевиков, и левых эсеров, в итоге... ну, в общем-то... насколько я понимаю, левые эсеры не отрицали необходимости вот этого... покупки, якобы покупки хлеба по твердым ценам, т.е. фактически, его изъятие...

С. Бунтман — Ну да.

П. Аптекарь — ...по очень низкой цене.

С. Бунтман — По минимальным совершенно, за минимальную компенсацию.

П. Аптекарь — По совершенно нерыночным ценам. И это, значит, вот 9 мая 18 года был издан Декрет о хлебной монополии, в котором Ленин лично настоял, чтобы вписали положение о беспощадной террористической войне против сельской буржуазии. И... т.е. первое... опять же, отойдем немножко назад. Значит, первые продовольственные отряды были отправлены в хлебопроизводящие губернии России еще в январе. Вот, но это... у них была очень широкая география, потому что, вот, когда говорят, что, там, у большевиков была очень маленькая территория — простите, ну до мая и даже до июня... потому что, ну, можно эшелон пустить через Урал, там, обойдя вот эту вот самарскую учредиловку — ну, т.е. территорию Комуча — через... еще можно было пустить эшелоны через Пермь, Котлас и, значит... Вот. Но этого... Вот, но это другой вопрос уже. Вот, ну и тем не менее до...

С. Бунтман — Нет, это важный вопрос — коммуникации, которые были тогда.

П. Аптекарь — ...до мая, да, до мая месяца у большевиков была и Сибирь, и, там, грубо говоря, до марта у них была Украина еще, часть значительная Украины, из которой можно было что-то, там, путем товарного обмена взять. Тем более, что на Украине были громадные, опять же, склады мануфактур, т.е. обмундирование, которое...

С. Бунтман — Т.е. можно было на месте...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — ...на месте можно было и менять, и продавать, да.

П. Аптекарь — И такие... и такие идеи были, вот, не тем не менее, решили, что штык — это... штыком...

С. Бунтман — Почему? Почему это пришло? Что это, быстро, эффективно?

П. Аптекарь — Быстро. Решили, что это быстро, что, вот, сознательные пролетарии, там, они еще не только, значит, возьмут хлеб, они еще и сагитируют крестьян сдавать этот хлеб просто так. Вот. Ну, первые эксцессы, скажем так, такие, значительные, они произошли в марте — это на Новосильский уезд Тульской губернии, ну, это совершенно понятно, да? Потому что Тула, т.е. это рядом с Москвой — поехали, значит, брать хлеб. Был, в этом мартовском восстании в Новосильском уезде убит губернский продовольственный комиссар. Это, наверное, первый крупный советский чиновник, который погиб в этой битве за хлеб. Вот это действительно была настоящая битва за хлеб. Вот. А потом, помимо, собственно говоря, начала вот этой... то, что Ленин назвал «крестовым походом за хлеб», одновременно у нас разгорается Гражданская война в Поволжье и на юге, с казаками и с Добровольческой армией. Т.е. к борьбе за хлеб, к войне за хлеб примешивается уже непосредственно Гражданская война.

С. Бунтман — Война как таковая.

П. Аптекарь — Война как таковая. Вот, и крестьяне совершенно не понимают, что происходит. Вот, только что большевики им дали землю. Т.е. они, там, ее, вот, так сказать, мечта о черном переделе, она воплотилась в жизнь. И тут же они, в общем, забирают... у них забирают плоды... ну, еще не плоды, потому что — этого труда — потому что в июне, там, они только, там, отсеялись...

С. Бунтман — Да, но то, что было наработано до, еще ко всему.

П. Аптекарь — Вот. И опять же, вот, ну, в первые, там, месяцы у деревни были какие-то запасы. Там, потому что урожай 16-го года и в большинстве регионов кроме Поволжских 17-й год был очень неплохой. Вот. А тут у них начинают отбирать уже до того, как они что-то... собрали урожай... т.е. в тот момент многие деревни оказались на грани... ну, не выживания, как в 21-м году, но на грани города. Вот, это... что, в общем-то, для них было дико, т.е. вроде, слава Богу, урожай был, вот, можно поесть досыта — и тут эту возможность у них отбирают. Плюс к этому вот то, что я говорил — эксцессы исполнителей, потому что, значит... что значит деревенская буржуазия, с которой вести нужно беспощадную войну? Значит, представьте себе... вот представим себе ситуацию: вот рабочий из какого-нибудь Иваново-Вознесенска или Владимира, ну, вот, он рабочий от сохи, что называется, он недавно совсем пришел из села на свою фабрику, а он видел что в своей деревне? Там, ну надел в 3 десятины, в 4 в лучшем случае, вот, и, там, очень небольшой урожай. А тут они приезжают куда-то там, ну, не знаю, в Воронежскую губернию, в Поволжье и тем более, в Алтай, где земли наделы были совершенно громадные, несопоставимые со среднерусскими. Вот, для него все вот эти крестьяне — они кулаки, куркулеи, и вот это как раз сельская буржуазия, против которой нужно вести беспощадную борьбу. Вот. Ну, что там творилось — это... тут можно долго рассказывать. Т.е. то, что, там, массовые насилия... там, порки, насилия над женщинами — это, там, для того, чтобы отдали урожай, значит, людей закапывали по пояс, или, там...

С. Бунтман — По шею.

П. Аптекарь — ...по шею. Вот, потом уже — ну, это в более позднее время — чтобы, там, платили чрезвычайный налог — ну, это уже осень 18-го года — людей сажали в холодные амбары, они там помирали, просто замерзали. Вот, ну и естественно, была, там... ну, нельзя назвать ее адекватной, эту реакцию, но была совершенно естественная ответная жестокость. Т.е. то, что вот эти рассказы о том, что этим продотрядникам взрезали животы и туда засыпали зерно с записками, что «вот твоя хлебная монополия» — ну это реальные эпизоды совершенно, это реальные эпизоды, там, повседневной, к сожалению, тогда жизни в Поволжских губерниях, отчасти, и в черноземных губерниях.

С. Бунтман — С началом Гражданской войны насколько продолжение вот такой политики, действительно, грабежа деревни для целей, там, армии, сопротивления — для того, чтобы выиграть войну — насколько это было оправдано тогда? Насколько этого было можно избежать, или это просто было следствие еще начатой уже сразу с начала 18-го года политики?

П. Аптекарь — Это было и следствие политики, и плюс к этому, ну, видимо, уже постепенно, собственно говоря, ресурс вот тот, который был сначала, он был исчерпан самым понятным образом — т.е. ведь у нас были организованы... т.е. в России были в июне организованы комбеды с целью того, чтобы разделить деревню и, там, внести какой-то раскол в крестьянскую среду. Вот, обычно, значит, то, что крестьянская община получала на... за исполнение хлебной монополии — вот, за ссыпку зерна — вот, оно распределялось комбедом. Вот, но комбед — это еще одна особая печальная песня в русской деревне 18-го года. Вот, потому что, как писал — причем это именно из советских деятелей — что это... в комбеды подобралась обычно теплая компания, которая занимается угрозами, грабежами и которая проматывает затем вот это крестьянское имущество. Соответственно, когда к ним попадали вот те, значит, крохи каких-то товаров, которые, значит, должны были отдаваться крестьянам — т.е., ну, вот эти товары повседневного спроса...

С. Бунтман — А они через комбеды в основном распределялись?

П. Аптекарь — Ну, первоначально да.

С. Бунтман — Так.

П. Аптекарь — Пока эти комбеды не были ликвидированы. Вот, соответственно, эти товары уходили бедноте. Вот, крестьянин средний, который ссыпал в три раза больше бедняка, справедливо спрашивал: «А какого, собственно говоря, дьявола? Я ссыпал в три раза больше зерна, а мне не дали конской упряжи, а ее дали, там, Петрухе, соседу, у которого и лошади-то нет». Вот. Ну, и соответственно, начиналась, там, обычная, вот, торговля... Т.е. между... продолжала... уже вступали в силу какие-то торговые отношения и коррупционные отношения.

С. Бунтман — Да, это уже взятка. «А ты еще доплати, чтобы...» Ну, понятно.

П. Аптекарь — Вот. И что, конечно, еще дико раздражало крестьян — они часто... ну, значит, еще же проблема в том, что, вот, крестьянам удавалось спрятать часть хлеба. Все равно, как бы, там, ни зверствовали продотряды, и как бы они ни усердствовали, вот, часть хлеба у крестьян оставалась, и они, значит... можно сказать, что Россию-то от голода спасла не хлебная монополия, не продразверстка, а спасли мешочники. Вот, т.е. это можно сказать, что челноки того времени, которые под разными предлогами, там, ну, с риском для жизни — действительно, это с риском для жизни — они ездили в деревню и занимались тем, чем не занималось государство, т.е. обменивали какие-то товары повседневного спроса на муку и хлеб. Вот. Когда большевики поняли, что фактически идет половина на половину, т.е. половина продовольствия идет через мешочников, половину в результате вот этой кровавой войны, они, фактически легализовали мешочничество, т.е. в августе было постановление Совнаркома и ВЦИК, которое разрешало рабочим отпуска. Значит, из этого отпуска рабочий мог привезти два пуда муки. Вот. И там, какое-то количество еще продовольствия. Ну, понятно, что где два пуда, там и больше — там, в зависимости от того... от аппетитов заградотряда, который, значит, сколько он возьмет с этого вагона, который вместо пассажирского, фактически, становится товарным. Вот, и большевики таким образом, во-первых, они смягчили... они смикшировали и недовольство крестьянства, которое получило, там, какие-то товары, пусть и по более завышенным относительно ценам. Вот, и они тем самым... это был, ну, действительно, у них была... было, конечно, чутье прекрасное на какие-то сиюминутные вещи. Т.е. они, там, предотвратили тем самым взрыв возмущения в городах.

С. Бунтман — Взрыв возмущения в городах. Ну вот здесь мы остановимся, и я напоминаю, Павел Аптекарь, продолжим программу «Не так!» через пять минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем говорить о большевиках, о крестовом походе за хлебом. Павел Аптекарь, это совместная программа с журналом «Знание — сила», вопросы +7985-970-45-45. Алекс задает такой вопрос: «Павел, если большевики дали бесплатно крестьянам землю, — рассуждает он, — почему они не могли предложить сдать в обмен на нее зерно?»

П. Аптекарь — Ну, во-первых, давайте разберемся, сколько земли дали большевики? Вот, у нас ходила довольно долго цифра в 150 миллионов десятин, что крестьяне разделили. Но это на самом деле не так, есть прекрасное исследование Владимира Кабанова про крестьянство в эпоху военного коммунизма. Вот, и он там четко доказал, что две трети вот той земли, которую, якобы, большевики им выдали, вот, она уже находилась в их владении до революции. Вот. А частью она, там... ну вот, другая часть оказалась в их руках во время вот этих аграрных беспорядков 17-го года. Т.е. доля того, что им дали большевики, она довольно невелика. Т.е. в принципе, большевики закрепили де-юре то, что уже... тот порядок, или вернее, беспорядок аграрный, который сложился в центре России к лету, там, к весне 18-го года. Потом, беспла... речь не идет... т.е. крестьяне были готовы отдать часть урожая, вот, но они были готовы отдать какую-то разумную часть. Вот, а вот этот крестовый поход за хлебом, он, значит, совершался не... вот, по известному анекдоту, да — берут не там, где есть, а там, где нашли. Вот, соответственно, часто, вот... ну, классическая ситуация — это Поволжье 18-го года, где в 17-м году был неурожай, в общем-то. Т.е. урожай существенно ниже среднего.

С. Бунтман — В других местах, вот, мы говорили, что 16–17 был, вполне урожайные годы были.

П. Аптекарь — Да. Ну вот... да, были.

С. Бунтман — А здесь нет.

П. Аптекарь — Да, в 17-м году в Поволжье был неурожай. Вот передо мной лежит прекрасная еще одна книга Виктора Кондрашина «Крестьянство в Гражданской войне».

С. Бунтман — Это, вот, из серии, которая...

П. Аптекарь — Да, вот это история...

С. Бунтман — Ельцинского фонда, да?

П. Аптекарь — Да, да, да. Это Роспэновская вот эта серия.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот, и он говорит, что как раз в Поволжье — вот эта вот Самарская, Саратовскяа и Казанская губернии, традиционно производящие — вот, там был неурожай. И красноармейцы пришли... т.е. красноармейцы и продармейцы пришли изымать хлеб там, где его не хватало. Вот. Т.е. государство не знало, где брать хлеб. И брало, там, под фонарем.

С. Бунтман — Ну да. Т.е. где поближе. В том же Поволжье, где не хватало хлеба, брали из того же Поволжья, где его не хватало.

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — Вот такая формула, да? Понятно.

П. Аптекарь — Вот. Т.е. при том, что в принципе, там же в какой-то период была власть Комуча, вот, в ряде губерний, и Комуч там испытывал определенные проблемы. Но Комуч все-таки, он вел иную политику, они разрешили свободную торговлю хлебом, плюс к тому, что... плюс к этому, у Комуча была в какой-то момент достаточно... ну, т.е. довольно длительный период у них под властью была и Симбирская губерния, и Уфимская губерния, и Урал, где хлеб был. Вот, и крестья... в общем-то, когда Красная армия заняла вот эти губернии, уже осенью 18-го года, они обнаружили на ссыпных пунктах довольно большие запасы зерна, собранного, вот, в ходе хлебной торговли Комучем.

С. Бунтман — Что они с ним сделали?

П. Аптекарь — Ну что — повезли куда надо.

С. Бунтман — А вот куда надо?

П. Аптекарь — Ну куда надо — в крупнейшие промышленные центры, т.е. это...

С. Бунтман — В промышленные центры — центры России.

П. Аптекарь — Центры России, да.

С. Бунтман — В Москву повезли...

П. Аптекарь — В Москву, в Петроград, Иваново. Ну, в Туле все-таки своего хлеба хватало. Да. Вот, в Тульской губернии хватало своего хлеба, о чем свидетельствуют многочисленные крестьянские восстания в Тульской губернии.

С. Бунтман — Почему сопротивление было все-таки... Сопротивление было. Но где, как, какое? Почему, вот, крестьянское сопротивление не было, скажем, повсеместным, тотальным?

П. Аптекарь — Ну, значит, скажем так: оно было повсеместным. Вот, т.е. в производящих губерниях и даже в центральной районе, в губерниях центрально-промышленного района оно было фактически повсеместным. Но другое дело, что оно не было одномоментным. Т.е. нельзя сказать, что крестьянство, вот, было той, ну, совершенно пассивной силой, т.е. между белыми и красными, которая, там, болталась, вот, но у них, т.е. у крестьянства, там, была совершенно четкая линия поведения, т.е. как, значит, при нажиме большевиков они, значит, жестко, там, в силу своих возможностей выступали против вот этих большевистских перегибов в отношении деревни. Но, значит, в чем была, в общем-то, причина, наверное, ключевая, наверное, победа большевиков в Гражданской войне — это то, что все-таки у белых правительств, за исключением, наверное, правительства Врангелевского и отчасти правительства северной области, у них не было разумной и ясной крестьянам аграрной политики, которая оставляла бы за ними плоды их труда. Т.е. у Деникина это, как правило, изъятие значительной части урожая в пользу частных владельцев и восстановление частновладельческих имений. Значит, у Колчака тоже, в той или иной мере, это восстановление старого порядка. А вот старого порядка крестьяне категорически не хотели. Они его не хотели больше, чем не хотели большевиков.

С. Бунтман — Ну так получается, что они действительно существуют, условно, между белыми и красными, они пытаются сохранить то, что у них есть, сохранить жизнь пытаются.

П. Аптекарь — Ну, сохранить жизнь и сохранить... скажем так, сохранить право распоряжаться результатами своего труда на земле. Вот.

С. Бунтман — Вот это поразительно, как такая огромная масса не была привлечена той или иной силой на свою сторону.

П. Аптекарь — Ну, она была...

С. Бунтман — Большевики лозунгами привлекли.

П. Аптекарь — Нет, ну они так или иначе, большевики так или иначе, они выиграли ... борьбу за крестьянство выиграли большевики.

С. Бунтман — Вот за счет чего все-таки? Хотелось бы понять. Большевики грабят, большевики отнимают, большевики терроризируют крестьянство.

П. Аптекарь — И белые тоже, т.е...

С. Бунтман — А как большевики, за счет чего выиграли?

П. Аптекарь — Большевики, значит, они быстрее реагировали на эти вызовы, которые им посылало крестьянство, и быстрее давали адекватный ответ на них. Т.е. если в условиях белой власти... т.е. там просто, вот, власть на местах отсутствовала, она принадлежала, там, каким-то местным, там, можно сказать, что полевым командирам часто, то все-таки какой-то каркас местной власти у большевиков, он присутствовал. Вот. И большевики, там... ну, вот, то, что я привел пример — это разрешение вот этой...

С. Бунтман — Ну да, узаконили мешочничество.

П. Аптекарь — Узаконивание мешочничество, затем...

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — ...это, вот... в конце 18-го года это отмена комбедов, которые, ну, настолько достали крестьянство, что... ну, классическая была история для начала 19-го года, когда объявили мобилизацию... ну, т.е. призыв добровольцев в Красную армию, и пошли туда единицы. И выяснилось, что вот эти единицы — это как раз комбедовцы, которые просто таким образом спасались от своих односельчан.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот. И большевики, они на какое-то... т.е. они отказывались от наиболее таких, ненавистных крестьянству проявлений своей политики. Они на это шли. Они шли на это и в 18-м году, они смягчали... вот, 18-й год, помимо вот этого крестового похода за хлебом, это еще чрезвычайный десятимиллиардный налог на буржуазию. Значит, ну, какая... это конец октября... 30 октября 1918 года. Какая у нас буржуазия в 18-м году? Простите, капиталисты у нас экспроприированы...

С. Бунтман — Так, уже.

П. Аптекарь — Значит, городская буржуазия, практически она тоже... там, ну что-то у нее, конечно, осталось, там, в каких-то сундуках...

С. Бунтман — Не, ну буржуазия — это все, это люди либеральных профессий, это кто угодно.

П. Аптекарь — Вот, но...

С. Бунтман — Профессура — это буржуазия.

П. Аптекарь — Не, ну у них-то взять особенно... у профессуры...

С. Бунтман — Ну понятно.

П. Аптекарь — Их можно уплотнить, да, в квартире, но взять-то у них, по большому счету, нечего.

С. Бунтман — Конечно.

П. Аптекарь — Вот. Остается единственное, с кого оставалось взять этот чрезвычайный налог — это, естественно, сельская буржуазия, которая...

С. Бунтман — С кулака.

П. Аптекарь — С кулака. Которой, там, по разным подсчетам, было, там, порядка 3 процентов деревенского населения. Вот. Но кулак, он в значительной степени был, в общем-то, экспроприирован в ходе вот этого крестового похода за хлебом. И так или и... Вот, а налог нужно выполнять. Значит, опять же, в сельскую буржуазию часто попадали... просто, вот, разверстывали тупо налог по волостям. Вот взять столько-то денег. Вот. Соответственно, значит, ну, община — это же очень, в принципе, в силу ее круговой поруки — это очень удобный институт фискальный. Вот.

С. Бунтман — Ага. Вот собрать столько-то, столько-то — а это там сами разбирайтесь.

П. Аптекарь — Да, столько-то... Вот, а сами разбирайтесь там, вот, в сельском своем... в сельском совете, в ревкоме, там, в комбеде — потому что комбеды тогда еще были. Значит, вот они начали взимать. Вот. Ответом на этот налог и, там, новый призыв в Красную армию была... было массированное... т.е. это очень мощная волна крестьянских выступлений конца октября — начала ноября 18-го года. Но. Значит, в чем отличие этих восстаний, наверное, от восстаний более позднего периода — вот, наверное, исследователи наших спецслужб... истории наших спецслужб на этот вопрос ответят лучше, но вот у меня создалось впечатление, что это хорошо организованное и спланированное восстание подпольем антисоветским, эсеровски, видимо. Т.е. это восстание, которое, значит... сеть, которую... значит, это агрономы, учителя сельские, это, ну, сельская интеллигенция им руководила, которая вернулась, опять же, с полей сражения Первой мировой и имела тот или иной опыт боевых действий. Ну, если учесть то, что были... был у некоторых опыт такой, подвижной войны на Кавказе и на Кавказском фронте и войны подвижной при отходе из Польши в 15-м году, то, в общем...

С. Бунтман — Т.е. это не вот эти бесконечные окопы с колючей проволокой...

П. Аптекарь — Да, да.

С. Бунтман — Т.е. у них были маневренной войны.

П. Аптекарь — Вот, опыт маневренной войны у кого-то был. Вот. Значит, и потому что... из чего я делаю такой вывод — потому что четко совершенно вокруг Москвы — грубо говоря, в 150-200 км, там, даже меньше, в 100-200 км — такие очаги восстания. Т.е. это Ржев, это, значит, Гжацк, Гагарин нынешний.

С. Бунтман — Так. Нынешний. Т.е. западное направление.

П. Аптекарь — Да, западное направление. Потом это серия восстаний в Тульской губернии, т.е. это Курская дорога, грубо говоря.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Затем серия восстаний в Тамбовской и Рязанской губернии. Это, соответственно, вот, Павелецкая дорога и Казанская. Вот. И некоторая серия восстаний в Ярославской губернии. Т.е. это, скажем так, продолжение вот этой... там было мощнейшее восстание на стыке Костромской, Ярославской и Нижегородской губерний в сентябре 18-го года, в ходе которого были захвачены повстанцами несколько уездных центров — там, Варнавино, Ветлуга. Вот. И была новая... вот, была серия новая восстаний снова в Ярославской губернии. Вот, но что стоит отметить про восстания вот этого, начала ноября — т.е. это фактически, восстание к годовщине...

С. Бунтман — Да, да, да.

П. Аптекарь — ...октября в деревне.

С. Бунтман — Вот такой год, да, да, да.

П. Аптекарь — Вот. И целый ряд населенных пунктов и уездных центров — т.е. это Гжацк был занят, была занята Духовщина, в Смоленской губернии, был занят Пронск в Рязанской губернии... По-моему... вот сейчас точно утверждать не буду, были заняты несколько уездных центров в Тамбовской губернии. Вот. И причем, вот, если обычно лозунг крестьян — это был «Долой хлебную монополию», «Долой грабеж... хлебный грабеж», то здесь звучали лозунги «Долой советскую власть» уже, вот, и лозунги учредиловские, т.е. вернуть, значит... чтобы аграрный вопрос решало все-таки Учредительное собрание. Вот. Ну, все-таки надо отметить, что силы были не равны, тем более, что, вот, в то время... в тот момент как раз Красная армия формировала новую серию резервных дивизий, т.е. это Тульская, Рязанская, там, несколько еще пехотных дивизий резервных, вот, и вот во многом именно эти войска, они подавляли вместе с войсками ВЧК, которые были более надежными, они подавили это восстание. Ну вот, яркий пример, вот, итогов этого восстания: вот в Касимовском уезде — вот, очень интересный документ есть в сборнике... еще, там, в советские времена опубликованный сборник, «Борьба за власть советов в Рязанской губернии», вот, там, значит, на гибель 10 красноармейцев и 6 советских работников были расстреляны 150 участников восстания. Ну вот, соотношение — 1 к 10 практически. Вот. И вот такие гекатомбы, т.е. с захватом заложников впоследствии — это типичной стало практикой советской власти в деревне.

С. Бунтман — Т.е. здесь выработалась реакция на те восстания, сначало такая, экономическая политика и продовольственная политика, затем ответные восстания, уже как мы начинаем понимать и предполагать, что гораздо более серьезно подготовленные, чем любые стихийные выступления, допустим — и это видно и по лозунгам, и по организации, как Вы говорите. А реагируют с силой, с решительностью реагируют большевики. Не останавливаются ни перед чем.

П. Аптекарь — Ну, ни перед чем — это, наверное, уже 21-й год, когда, там, Михаил Николаевич, там, газы пускал в Тамбовской губернии. Вот.

С. Бунтман — Но это мы еще разберем, потому что там достаточно сложная история всего того Тамбовского восстания.

П. Аптекарь — Да. Ну...

С. Бунтман — А здесь что? Нет, ну не пускают газы, но расстреливают в 10 раз больше, 1 к 10.

П. Аптекарь — 1 к 10, да.

С. Бунтман — Т.е. здесь...

П. Аптекарь — Чтобы неповадно было. Но это уже, ну, естественно, что в следующий раз крестьяне задумаются, стоит ли восставать или нет.

С. Бунтман — К декабрю, скажем, 18 года, к новому 19 — вот это здесь, этот регион, эта волна восстания подавлена?

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — Полностью?

П. Аптекарь — Вот они были подавлены к началу декабря, скажем так — вот эта волна, ноябрьская волна, она была подавлена к декабрю. Но начались... началась серия восстаний в губерниях, бывших под властью Комуча — там, где, значит, у них зерно уже вывезли, у крестьян, вот, и они показывают квитанции комучевские, говорят, что «мы уже вывезли зерно, вы же его забрали». А им говорят: «А мы что? Это вы анти... вот этим, эсерам, врагам»...

С. Бунтман — Да, это вы контрреволюции отдавали...

П. Аптекарь — Отдавали.

С. Бунтман — А теперь дайте революции.

П. Аптекарь — А теперь отдайте революции.

С. Бунтман — Это вот то, когда к ноябрю-декабрю, там, вот, к концу были заняты те места...

П. Аптекарь — Ну да, да. Ну, т.е...

С. Бунтман — Урал, там, Башкирия и т.д.

П. Аптекарь — Ну да, там, октябрь... Вот. Но ответом было не только, там, какие-то локальные восстания, вот, а ответом было массовое дезертирство, особенно, вот, из рядов, вот, левофланговых... левого фланга... войск левого фланга восточного фронта — 2-я — 3-я армия восточного фронта...

С. Бунтман — Да, если на восток смотреть, левый фланг вот этот, северный фланг.

П. Аптекарь — Ну да, вот этот, Пермь, грубо говоря. Вот. И потом вот это четко совершенно сыграло, потому что когда белые брали Пермь, вот, просто некоторые полки второй... Виноват, не 2-й, конечно, 3-й армии, вот, некоторые полки 3-й армии просто растворились. Они растворились по домам. Они ушли домой.

С. Бунтман — Обобщая. 18-й год который — что мы видим здесь? Видим картину? Мы видим...

П. Аптекарь — Картина, значит, такая, что, вот, масса локальных актов крестьянской самозащиты, подавленных, вот, так или иначе — вот, либо подавленных, либо, там, были случаи, что все-таки крестьян убеждали сдать это зерно, или все-таки им привозили какие-то промтовары. Потом, все-таки были случаи, когда, действительно, людей, которые допустили какие-то уж, ну, вопиющие беззакония, их наказывали. Вот. Причем не так, как, там, при коллективизации — там, переводили на другой район — а людей там некоторых расстреливали. Расстреливали, по крайней мере, сажали надолго. Вот. Значит, был... Значит, было совершено... попытка, опять же, со стороны большевиков разделить крестьянство на своих врагов, т.е. кулак — это враг, середняк — это такой, сомнительный друг, и...

С. Бунтман — Которого возможно еще привлечь на свою сторону при каких-то обстоятельствах.

П. Аптекарь — Да, возможно... Потенциальный союзник, скажем так.

С. Бунтман — Т.е. расслоить, классово расслоить...

П. Аптекарь — Да, деревню.

С. Бунтман — ...деревню.

П. Аптекарь — Ну, это... И, соответственно, бедняки — это, значит, союзники пролетариата.

С. Бунтман — Естественный союзник, да.

П. Аптекарь — Вот, но это удавалось не всегда. Но определенную роль, конечно, сыграло. Потому что, скажем так, часть населения, которая завидовала односельчанам более удачливым, она таким образом смогла себя проявить на административном поприще. Вот.

С. Бунтман — Ну это конечно.

П. Аптекарь — Вот. И плюс к этому, значит, ну, помимо того... уступки плюс жестокое, крайне жестокое давление восстаний таких, серьезных.

С. Бунтман — С чем пришла Россия к рубежу, вот в этом отношении, к рубежу 18 и 19 годов?

П. Аптекарь — Велик и страшен год 18-й. Вот, но большевики, по всей видимости, поняли, что вот этот крестовый поход за хлебом, он, по большому счету, провалился, потому что удалось, там, заготовить около... всего, там, 60 миллионов пудов хлеба — это, там, по-моему, значит, это 9 миллионов тонн. Т.е. этого категорически не хватало. Вот, и большевики решили, что нужно применить какие-то другие меры. Т.е. не брать, там, где близко лежит, а попытаться как-то более-менее справедливо распределить между всеми хлебопроизводящими губерниями, вот, а не... напомню, к тому времени еще у большевиков Ставрополь, еще не занята Ставропольская губерния, занята Деникиным. Занята часть Урала, Поволжье у них. Вот. И, в общем, ресурсы, казалось бы, есть. Но другое дело, что, значит... ну, уже это мы немножко забегаем в 19-й год, они считали эту разверстку из расчета урожаев 16-го года.

С. Бунтман — Вот того замечательного урожая...

П. Аптекарь — Да, прекра...

С. Бунтман — ...за исключением Поволжья.

П. Аптекарь — Не, ну в Поволжье был недород в 17-м году — в 16-м там был хороший.

С. Бунтман — В 16-м тоже был хороший, да. Вот это важное уточнение. Т.е. считали по 16-му году.

П. Аптекарь — Да. До того...

С. Бунтман — 16-й ведь выбрали уже.

П. Аптекарь — А?

С. Бунтман — 16-й ведь давно выбрали.

П. Аптекарь — Нет, ну выбрали, но они считали, что будет... вот из этого урожая.

С. Бунтман — Что будет такой же.

П. Аптекарь — Будет этот урожай.

С. Бунтман — А откуда он будет? Откуда он будет, такой урожай?

П. Аптекарь — Ну, я не знаю, почему они так считали, потому что уже часть, вот это, Поволжья и центр России — т.е. это Воронежская губерния — они уже были ареной боевых действий, т.е. Воронежская плюс... ну, не говоря уже о Поволжье, это арена боевых действий массовых. И достаточно кровопролитных. Ну, соответственно, это не только белые приходят грабят, красные приходят грабят, значит, это, там, стрельба, часть деревень уничтожена, часть лошадей угнана.

С. Бунтман — Да, вот кстати ведь, да.

П. Аптекарь — Вот, это же... ну, видимо, люди не вполне понимали, что производительные силы русской деревни, они уже в значительной степени подорваны. Вот. И исходили из этого не совсем правильного варианта, вот, возможностей производительности русского сельского хозяйства того времени.

С. Бунтман — Т.е. строились некие планы, перспективы.

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — На фоне того, что отбор хлеба не принес желаемых результатов...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — На фоне того, что была очень сильно подорвано деревня как таковая. И...

П. Аптекарь — Подорван в какой-то степени авторитет советской власти в деревне.

С. Бунтман — Да, да. Ну что же... Смешно говорить. «Большевиков винить в чем-то могут только идиоты, потому что большевиков вырезали еще до начала Гражданской войны». Это очень интересный, вообще, тезис.

П. Аптекарь — Интересный, интересный тезис.

С. Бунтман — Да. У меня иногда создается...

П. Аптекарь — Да здравствуют большевики и долой коммунистов, да.

С. Бунтман — Да, да, да.

П. Аптекарь — Это популярный лозунг, вот, волны следующих восстаний.

С. Бунтман — У меня иногда складывается такое впечатление, что мы окунаемся в какую-то, вообще, несуразицу, несуразицу слухов, каких-то... от Феклуши-странницы до бродячих агитаторов...

П. Аптекарь — Сергей, извините, перебью Вас, вот, помните, мы когда про Финскую войну разговаривали в прошлый раз...

С. Бунтман — Да, да, да.

П. Аптекарь — Про, значит, книгу Иринчеева, вот это, «Оболганная победа Сталина». Ну, тут мне удалось... так или иначе я с ними поговорил, я вынужден перед ним, наверное, извиниться, потому что это название — это не его, а это придумали, вот, служба маркетинга этого замечательного издательства.

С. Бунтман — Ну, автору, вообще-то, я сочувствую, но нужно бороться до победного конца, за свои названия, в том числе. Да, это урок, наверное.

П. Аптекарь — А книга хорошая.

С. Бунтман — Ну что же, мы с Вами еще в свое время продолжим эту серию, поход за хлебом большевиков.