Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Мы продолжаем наши программы, совместные с журналом «Знание — сила», и сегодня мы поговорим о Зимней войне, о Советской-финской войне. У нас в гостях историк Павел Аптекарь, здравствуйте, Павел, добрый день!

Павел Аптекарь — Добрый день!

С. Бунтман — Вот сейчас как раз очередное 70-летие, и будет, и сейчас 70 лет назад еще идет война и приближается к своему концу. Чем это была... чем была эта война? И с вашим участием — задавайте вопросы: +79859704545, кое-какие вопросы, причем толковые, есть в интернете. Но мы начнем с того... вот что это была за война? Насколько... чего хотел Советский Союз в этой войне? Когда она начала готовиться, эта война? Насколько она входит или выходит за рамки советско-германского договора о ненападении? Насколько она примыкает к нему? Взаимодействие с западными державами. И собственно, ход войны, и что он показал. Давайте начнем с начала. В общем-то, истоки этой войны в чем были?

П. Аптекарь — Истоки этой войны — конечно, это пакт Молотова-Риббентропа, по моему глубокому убеждению...

С. Бунтман — Все-таки, да?

П. Аптекарь — Потому что реваншистские устремления у советского руководства, они, возможно, существовали раньше — т.е. вернуть ту территорию, которую... которая была отдана в декабре 17-го года. Но они, вот, существовали подспудно.

С. Бунтман — Т.е. вернуть всю Финляндию, или, вот, как официальная версия говорила...

П. Аптекарь — Ну, по крайней мере, официальная версия...

С. Бунтман — ...вернуть кусочки и отодвинуть границы, коли мы не можем отодвинуть Ленинград назад.

П. Аптекарь — Ну, я думаю, что были... была, как говорится, задача максимум и задача минимум. Т.е. как задача максимум — это превращение Финляндии в одну из советских республик... Если, там, помните, была Карело-финская советская республика некоторое время, которая потом была преобразована обратно в Карельскую АССР. А была Карело-финская именно советская социалистическая республика.

С. Бунтман — Ну да, мы помним 16-ю фигуру в фонтане «Дружба народов».

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — Да, это всегда. Вечная, вечная загадка, всегда детям говорили: «Вот посчитай, сколько... Сколько республик у нас? 15, — в моем детстве. — А сколько статуй здесь? 16».

П. Аптекарь — 16.

С. Бунтман — Говорили просвещенные родители. Да, ну так вот.

П. Аптекарь — Вот, а минимальная задача, минималистическая задача, действительно, была отодвинуть границы. Но я думаю, что все-таки советское руководство — я предполагаю — хотело все-таки присоединить Финляндию, и изначально война планировалась именно... ну, не война, а сначала мирные переговоры были с целью достичь таких договоров, которые позволили бы потом разместить достаточные контингенты войск, которые стали бы какими-то, там, возможными точками для проникновения и не столько армейского, сколько проникновения политического в население Финляндии.

С. Бунтман — Ну, как потом это было с Прибалтикой.

П. Аптекарь — Ну да, как это потом случилось, потому что потом выяснилось, что наши войска недостаточно защищены в Прибалтике, и для их защиты нужно ввести дополнительные контингенты войск, а потом случилась в странах этих народная революция.

С. Бунтман — Но если Прибалтика, как дважды... с разными границами была определена как зона политических интересов Советского Союза — сначала по северной границе Литвы, по северной границе... по северной границе Литвы, потом вся Литва вошла. То здесь о Финляндии, в общем-то, ничего не говорилось. Или говорилось?

П. Аптекарь — Насколько я понимаю... Вот...

С. Бунтман — Т.е. это не протокольная история?

П. Аптекарь — Это не совсем протокольная история, но тем не менее, советская страна восприняла это как возможность, по крайней мере, для такого, массированного политического торга, который может, там, привести и к советизации Финляндии, а может, там... или по крайней мере, к очень существенным территориальным приращениям. Вот, финны... Что же касается позиции Финляндии, тут... тут нужно очень четко понимать, что Финляндия образца конца 39-го года и, там, начала 40-го — это уже не та Финляндия... это не Финляндия начала, там, 20-х, там, и первого периода после независимости, т.е...

С. Бунтман — По каким параметрам? Т.е. по своей... развитию, по мощи?

П. Аптекарь — По своему именно развитию, скажем так, политических и гражданских институтов. Потому что если, там, вот, история начала 20-х годов, которая тоже ставилась в вину Финляндии неоднократно — это поход финских добровольцев на помощь карельскому восстанию, который, вроде как, не контролировался финскими центральными властями. Это действительно, возможно, было так. То, что центральная администрация могла не контролировать каких-то партизан. Вот, то к концу 30-х годов Финляндия — это демократическая европейская страна с развитой... с сильным парламентом, который, в общем-то, определяет политику страны. Вот, и по тогдашним нормам финской конституции, любые территориальные изменения должны были одобряться 5/6 голосов парламента.

С. Бунтман — Т.е. практически единогласно.

П. Аптекарь — Почти.

С. Бунтман — Почти единогласно.

П. Аптекарь — Почти, да. Т.е., там... ну, при минимальной оппозиции.

С. Бунтман — Ну да, да.

П. Аптекарь — Вот, когда-то... ну, когда Сталин сказал, что «вы получите 95 процентов», вот, финны... ему Таннер стал на переговорах, стал объяснять, что это сложно, вот, на что это сложно. На что Сталин сказал, что «вы получите 95 процентов голосов». Что имел в виду Сталин — ну, можно только догадываться, при этом.

С. Бунтман — Ну да. Можно ли сказать, что с лета все-таки... потому что существует много... что планы готовились, планы возможной кампании, возможной — при возможных столкновениях на советско-финляндской границе, довольно широкие планы — были подготовлены еще летом, еще даже до пакта?

П. Аптекарь — Ну, есть планы боевых действий против Финляндии, они датированы июлем-августом 39-го года. Вот, я не знаю, вот, настолько... при том, что это довольно четкий план, т.е. такая-то дивизия идет по такому-то направлению, корпус, там, механизированный... т.е. не механизированный, танковый — наносит удар на главном направлении, т.е. на карельском перешейке, вот, и... Т.е. это довольно четкий план. Но при этом возможно, что это, можно его рассматривать как вариант плана прикрытия. Но его также можно вполне рассматривать именно и как вариант, там, активных боевых действий против Финляндии. Вот, а активная подготовка к боевым действиям, т.е. массированная достаточно переброска войск, она началась, на самом деле, в сентябре. Как бы там ни утверждали обратное. Т.е. в сентябре из Пушкина на Карельский перешеек была переброшена 20-я танковая бригада — ну, казалось бы, мелочь, но 20-я танковая бригада — это одна из четырех или пяти танковых бригад, оснащенных танками Т-28. Это не легкие танки, это средние танки, которые... броня которых может противостоять противотанковой артиллерии финской. Вот, дальше перебрасываются на границу две стрелковые дивизии. Это тоже немного, но главное — это в тот период... Вот сентябрь — это подготовка театра военных действий. Это переброска частей связи, это переброска дорожно-строительных частей, переброска частей, наконец, воздушного наблюдения и оповещения связи ближе к границе. И, я повторяю, подготовка театра боевых действий.

С. Бунтман — При этом идет большая интенсивнейшая и политическая, и пропагандистская работа. Потому что Молотов в своем выступлении, которое знаменито словами о Польше и об исчезновении уродливого порождения Версальской системы и прочими интересными пассажами, в ней же огромный кусок есть, Павел...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — ...о Финляндии. И о том, что предлагает Советский Союз Финляндии, какие там компенсирования территории и всего прочего, и оппозиции Финляндии, которая, вот, совсем не хороша.

П. Аптекарь — Ну, если вспомнить... можно еще вспомнить слова Ворошилова про упорство, граничащее с идиотизмом, с которым финны отвергали наши мирные предложения. Вот, но это было упорство не граничащее с идиотизмом, это был банальный здравый смысл. Вот. Вот у финского правительства был перед глазами пример Чехословакии, которая отдала Судеты и была проглочена через очень короткое время. Вот...

С. Бунтман — Ну, буквально, 3-4 месяца, да, потребовалось.

П. Аптекарь — Вот, советские предложения, там, при всем, при их компенсационном характере — ну, там можно спорить про то, насколько обижитые территории давал Советский Союз взамен на Карельский перешеек, который, ну, очень густо был хозяйственно освоен — это другой вопрос. Но главное было для финнов не отдать вот эту главную полосу укреплений линии Маннергейма. А советские предложения ее, ну, конечно, не ломали, но небольшой кусок от нее откусывали. А что значит, небольшой кусок? За год серьезные укрепления... за короткое время — там, за осень — такие укрепления не поставишь. И финны были готовы отдать территорию — вот, значит, говорили... тезис-то главный какой, что «мы не можем отодвинуть Ленинград». А, значит, финская артиллерия может, там, с 32 км обстреливать Ленинград. Во-первых, начнем с того, что у финнов, конечно, такой артиллерии не было. Ну, хорошо, предположим, значит, они откуда-то... откуда-то их привезли или какие-то враги Советского Союза их туда...

С. Бунтман — Ну, какие тогда враги? Агрессоры Англия и Франция?

П. Аптекарь — Да, агрессоры Англия и Франция привезли такие орудия — предположим. Вот, но финны были готовы отдать вот этот вот мост — он же совсем узенький и коро... узенький. Вот, который подходит, вот, действительно, на эти 32 км. Финны были готовы отдать вот этот Сестрорецкий нос. И тогда граница уже отстояла бы от Ленинграда, там, на расстоянии 55-60 км. Никакой снаряд не долетел... тогда не летал на такое расстояние. Никакой. Даже если бы англичане привезли башни с линкора «Худ» или «Принц Уэльский». Если предложить... ну, если представить себе такой, совершенно экзотический вариант, то это все равно было бы невозможно. Не было таких пушек тогда.

С. Бунтман — Так. Но этого было мало.

П. Аптекарь — Но этого было мало. Судя по всему, Советский Союз, мало того, что он не очень представлял, где проходит... советская разведка плохо знала, где проходит вот эта главная полоса. Все-таки, судя по всему, целью было повторяю, вот это размещение таких сил и размещение таких баз, которые могли бы взять в кольцо финскую территорию — ну, конечно, не в кольцо, но в полукольцо — финскую территорию, и с которых можно было бы уже диктовать условия финскому правительству. Вот. И параллельно, уже с октября 39-го года велось создание финской народной армии, вот, под руководством красного финна Акселя Антила и героя, там... героя испанской войны, кстати. Вот. И... ну, я так понимаю, что тогда же велось формирование правительства Куусинен, которое внезапно потом вынырнуло в Териоках, где, вроде как, еще шли бои.

С. Бунтман — Нет, в Териоках — это очень странно. По одним сведениям, там, подписана некая декларация в Териоках, а Отто Вильгельмович был в это время в Москве, на самом деле.

П. Аптекарь — Ну, там масса всяких нестыковок. Там, например, вот, командир батальона 123-й стрелковой дивизии, капитан Николай Угрюмов, впоследствии герой Советского Союза — вот именно за Финскую войну — он писал, что когда его батальон ворвался 1 декабря в Териоки, в ночь на 2-е декабря ему пришлось отбить четыре контратаки финнов. Ну, видимо, это были какие-то арьергардные бои. Вот. Ну, так же не бывает, что с одной стороны... Значит, декларация же была, что восставшие финские солдаты и рабочие организовали это правительство...

С. Бунтман — Ну да, ну это уже такая вещь, которая не убеждала даже авторов, по-моему.

П. Аптекарь — Ну, т.е., так не бывает, что одни... Вот, т.е. нельзя так, что одни контратакуют, а другие, получаются, в спину им, что ли, стреляют, восставшие солдаты? Значит, не было никакого восстания, конечно.

С. Бунтман — Это для публики. Это для публики было. Но чуть-чуть раньше, с чего все началось, знаменитый обстрел был. Вот как его сейчас можно, с точки зрения документов, изучаемых документов, сопоставления фактов, можно посмотреть, 70 лет спустя, на тот знаменитый обстрел?

П. Аптекарь — Ну, вообще, история, вот, настолько темная и мутная, значит, что до сих пор есть много версий. Значит, в любом случае, понятно, что финны эту территорию не обстреливали. А если и обстреливали, то никаких жертв среди красноармейцев, на которые так напирали впоследствии советские руководители, не было. Т.е. вот этот вот... да, там дислоцировался 68-й стрелковый полк, 70-я стрелковая дивизия на этом участке, в районе Майнило. Вот что там можно... там много всяких, там, чрезвычайных происшествий там происходило — там, кто-то напился, кто-то, там, угорел в землянке, кто-то там еще что-то... ну, обычная, вот, бытовая армейская жизнь. Когда там много людей — а там же было очень много, большинство резервистов, значит, ну, 3 тысячи мужиков, там, большинство из которых сорваны с мест — они там живут. Ну вот, можно себе представить: там обязательно чего-нибудь случится. Но при этом никаких... вот, когда читаешь донесения о чрезвычайных происшествиях, ничего нету про этот обстрел. Хотя, казалось бы, ну, это нечто совершенно невероятное — обстрел.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — И никаких потерь этот полк не нес. И пограничники никаких потерь не несли, вот, которые рядом там были. Т.е. получается, никто не погиб. Что же касается обстрела — ну вот есть версия, которую педалируют финские исследователи, что это, вроде как, какие-то секретные подразделения НКВД обстреляли из минометов Майнило и потом скрылись. Ну вот, я не знаю... я таких документов не видел — это...

С. Бунтман — Ну, это как-то высчитывается по аналогии с тем, что происходило при... в начале войны Польши и Германии.

П. Аптекарь — Ну, это понятно, что это... по аналогии, да. Ну вот, с Гляйвицем-то все понятно уже, да?

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот, а здесь непонятно.

С. Бунтман — Ну, уже...

П. Аптекарь — Стрелял... по крайней мере, стрелял ли кто, и куда попали, совершенно непонятно. Ну, хотя все равно же это...

С. Бунтман — Здесь такое ощущение, что после Гляйвица... после Гляйвица стоит только произнести вот эти слова «обстрел», и уже можно вести пропаганду. Существует в советское время опубликованная переписка, переписка советского МИДа с МИДом финским. Существует попытка финнов «давайте мы разберемся, попробуем разобраться». И абсолютное нежелание советской стороны... конечно, это уже ясно, что это... что бы это ни было, это предлог.

П. Аптекарь — Не, ну это понятно, ну... «мы разберемся как следует и накажем кого попало» — это же понятно.

С. Бунтман — Да, но никто не собирался ни в чем разбираться, что это было явное совершенно намерение использовать это как начало военных действий.

П. Аптекарь — Не, ну если бы эти снаряды, там, или мины не взорвались бы у Майнило, они бы разорвались, там, где-нибудь у... на полуострове Рыбачий или, там, не знаю, у Питкяранте, например.

С. Бунтман — Это форма объявления войны — вот такая...

П. Аптекарь — Ну, в общем...

С. Бунтман — ...некая такая провокация — это форма объявления войны, уже широко принятая с 1 сентября 39-го года. Т.е. это уже... это уже мода эпохи, если можно так выразиться цинично.

П. Аптекарь — Ну, возможно.

С. Бунтман — Вот похоже на это. Во всяком случае, никакого желания у советской стороны так, действительно выяснить, что там было, и как-то решить мирно...

П. Аптекарь — Нет, ну а зачем? Это уже, по-моему, с ноября было все ясно, после того, как было в «Правде» опубликовано... была опубликована, скажем так, редакционная статья, где было сказано, что «мы пойдем по своему пути, ломая все препятствия» — тут... ну, какое тут разбираться, зачем, собственно говоря? Мы уже все для себя решили.

С. Бунтман — Итак, решили. Итак, началась война. В Териоках — якобы, в Териоках — образуется Финляндская республика.

П. Аптекарь — Да, Финляндская демократическая республика.

С. Бунтман — Финляндская демократическая республика. С ней заключается мгновенно как-то...

П. Аптекарь — Мирный договор.

С. Бунтман — Мирный договор. Т.е...

П. Аптекарь — Даже не мирный, а о дружбе.

С. Бунтман — Да, о дружбе, там, взаимопощи...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — В общем, заключается политическое и военное соглашение...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — И представляется всем так, что вот вся огромная другая территория Финляндии — огромная, относительно...

П. Аптекарь — Да, она находится под властью вот этого...

С. Бунтман — Это мятеж.

П. Аптекарь — Это... да.

С. Бунтман — Это мятеж против Финляндской демократической республики...

П. Аптекарь — Да.

С. Бунтман — ...и лично товарища Куусинена.

П. Аптекарь — Да. Да. Не, ну то, что они же отказывались, сказали, что, вот, так называемое финляндское правительство сбежало в неизвестном направлении из Хельсинки, и... а с остальной Финляндией у нас... вот, с настоящим финским правительством у нас договор о дружбе и взаимопомощи, как ответил Советский Союз на письмо Лиги Наций. И советские бомбардировщики сбрасывают на финские города не бомбы, а мешки с хлебом для голодающего населения. Ну, цинизм уже запредельный, но хотя типичный для советского руководства того времени.

С. Бунтман — Это ведь могло бы пройти, если бы... если бы война эта действительно была быстрой какой-то. И если бы действительно это удалось. Удалось, как, там, захватить часть Польши и тогда, и сделать, там, присоединившуюся Западную Украину, Западную Белоруссию, присоединившуюся к соответствующим советским республикам. Могло бы все это получится, но что тут случилось? За счет чего? Мы много говорили об этих факторах — и о финской армии, линии Маннергейма, о морозах, о чем угодно. Все-таки что здесь было? На что натолкнулась Красная Армия?

П. Аптекарь — Ну, на единение народа, как, вот... на единение народа, который был, казалось бы, разделен гражданской войной 20-летней давности, вот, этот народ оказался един перед лицом внешней опасности. Он не хотел... бывшие красные и их дети, и бывшие белые и их дети, они оказались едины. Они не хотели Советский Союз.

С. Бунтман — Здесь, и стали сражаться.

П. Аптекарь — И стали сражаться упорно, умело и нередко жестоко. Иногда излишне жестоко.

С. Бунтман — Ну, мы посмотрим и, кстати, уже вечная, идущая тоже 70 лет уже скоро полемика, идущая — вот, почему Финляндия сопротивлялась так, а Балтийские страны, ни одна из них не оказала никакого сопротивления. И то ли мудрее и изощреннее действовал Советский Союз... Но и объективно они были гораздо неизмеримо слабее, оказавшись между двумя монстрами, Балтийские страны. Далее о Советской-финской, о Зимней войне с Павлом Аптекарем мы поговорим через пять минут после кратких новостей.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, Павел Аптекарь сегодня в гостях, мы говорим о Советско-финляндской войне. Евгений из Ленинградской области прислал нам смс-ку: «Господа, не было никакой линии Маннергейма в 39-м году! Не нужно пересказывать мифы».

П. Аптекарь — Но это не миф. Это не миф. Может быть, ей при описании наших неудач придается чрезмерное значение как, там, какому-то аналогу линии Мажино — она, безусловно, была слабее, чем линия Мажино небезызвестная французская, вот, которая так и не понадобилась. Вот, но это было более 140 железобетонных дотов и, там, более 2 тысяч деревоземляных и деревокаменных сооружений оборонительных, часть из которых была пушечная — это сооружение новой серии уже постройки 38-39 годов. Но часть были, действительно, пулеметные доты. Вот, ну что совершенно... ну, т.е. это снижет их боевую ценность, снижало их боевую ценность, но не снижало их ценность как укрытий. Потому что финны — люди основательные и добросовестные, если они возьмутся что-то строить, так они построят так, что взять это будет довольно сложно. Это была хорошо продуманная система укреплений, которые могли обстреливать друг друга и промежутки между друг другом фланговым огнем, часто не было даже амбразур, которые были направлены в сторону наступающего противника непосредственно, т.е. они начинали работать уже когда... т.е. они были расположены так, что под прямой огонь амбразуры не попадали. Вот, и говорить, что это миф — ну, это... мне кажется, это свидетельство неосведомленности и некой безответственности.

С. Бунтман — Ну, сейчас много книжек всяких появляется.

П. Аптекарь — Ну, пусть почитают...

С. Бунтман — А вообще, исторических книг появляется чрезвычайно много, и много разных.

П. Аптекарь — Ну пусть человек почитает хотя бы воспоминания... там, и вот этот сборник «Бои в Финляндии», там начальник инженерных войск северо-западного фронта Хренов, с фамилией Аркадий Федорович Хренов, он довольно подробно все описал. Ну, пусть человек поинтересуется и почитает.

С. Бунтман — Ну, здесь «Представить Финляндскую войну как победу, причем оболганная победа Сталина» — еще вот здесь.... еще одну книжку здесь мне приводят: «Не читали ли Вы новую книгу „Оболганная победа Сталина“ Баира Иринчеева, о Зимней войне?»

П. Аптекарь — Ну, я не ожидал от Баира такого текста с таким названием, честно говоря, но вообще, победа довольно сомнительного свойства и сомнительного качества.

С. Бунтман — Ну как же, территорию... границу отодвинули.

П. Аптекарь — Нет, ну границу отодвинули, но мы просто... Да, отодвинули границу... ну, я думаю, никто не будет отрицать сейчас уже, что соотношение безвозвратных потерь Красной Армии и финской, оно составляет 5 к 1. Не в нашу пользу. А возможно, и больше, потому что, ну, вот сколько я работал с документами — а я работал с ними довольно много в архиве, Российском Государственном военном архиве — очень часто, когда... ну вот, есть такие, значит, толстые книги — там, такие толстые, очень впечатляющие книги — это книги учета безвозвратных потерь, т.е. погибшие и пропавшие без вести, и умершие от ран, в Красной армии. Их там... ну, это несколько томов. Потом начинаешь сверять, ну... я сверял эти книги с данными по частям. Вот, ну по тем документам, потому что не все документы сохранились, в силу Великой Отечественной войны, которая началась очень скоро. Вот. И когда есть данные о погибших, получается, что примерно 15-20 процентов, которые есть в документах частей, они в эту книгу не попали. Т.е. возможно, это, на самом деле, не 130 тысяч человек, не 131 тысяча с чем-то, которую... или не 126 875, которая приводится в книге «Гриф секретности снят», вот, а это может быть и больше, т.е. это может быть 150 тысяч. Тогда получится уже соотношение почти 6 к 1. Хороша победа. Вот. И еще один момент, да, если говорить о победе? Сколько финнов было в нашем плену? 800.

С. Бунтман — 800 финнов?

П. Аптекарь — Да, 800. А советских пленных у финнов было после этой войны больше 5 тысяч. Вот. И опять же, продолжая тему «победа — не победа», есть такая версия... ну, она из серии «если бы они нас догнали, мы бы им показали», что сопротивление финской армии было в конце войны сломлено, и если бы не этот договор, то Красная Армия триумфально вошла бы в Хельсинки, там, через, там, две недели или три недели. Ну, это такое, довольно сомнительное предположение, потому что начиналась весна — уже мир-то был заключен 12 марта, начиналась вскоре весна, которую... весна, кстати, очень дружная. И где-то в начале апреля активные боевые действия были бы прекращены — просто по природно-климатическим обстоятельствам. Вот. Ну, и что бы тогда началось — ну, тут можно, там, очень много фантазировать. История... я не люблю фразы, что история не знает сослагательного наклонения, но...

С. Бунтман — Нет, почему, определенные факторы можно сопоставить.

П. Аптекарь — Определенные... Но история знает гипотезы. И тут можно было ожидать очень таких, неприятных последствий, но я думаю, что финское руководство прекрасно понимало, что, заключая мирный договор, который... по которому оно отдавало больше земель, чем она потеряло от силы советского оружия, значительно больше, оно понимало, что втягивание страны во Вторую мировую войну... т.е. если бы они пошли на предложение Франции и Англии и приняли бы экспедиционный корпус, они бы... Они прекрасно понимали, что они бы стали ареной уже не такой, сепаратной войны, а войны полномасштабной. Вот, и чтобы стало... И они не хотели подставлять Финляндию под такой страшный удар. Поэтому... Вот, а что касается победы, опять же, вот, финская армия вышла из этой войны довольно серьезно обескровленной, потому что 25 тысяч погибших для финской армии — это очень много было, конечно. Вот, но при этом она вышла укрепленной материально, укрепленную в плане современного вооружения, причем не в последнюю роль, кстати, за счет советских трофеев. Вот. И тут мы вынуждены... и надо вспомнить о тех трагедиях, которые сопровождали Советско-финляндскую войну, о которых очень долго не говорили, сейчас об этом говорят, к счастью. Вот, это трагедии тех окруженных советских соединений, которые попали в окружение севернее Ладожского озера и, вот, в северной Карелии. Т.е. это... а это в общей сложности пять дивизий и танковых бригад. Т.е., ну, пять с половиной дивизий — это такая, довольно полноценная армия времен Великой Отечественной войны. Вот. Из этих пяти дивизии две продержались в окружении до конца войны — ну, продержались, просидели, тут другой вопрос. Там, Сталин их обвинял, командиров этих дивизий, в том, что они действовали безинциативно и паниковали. Вот, а три дивизии, т.е. одна дивизия была разгромлена подчистую — это 18-я дивизия. Т.е. там вышло после войны из окружения из, там, из 18-й дивизии 34-й танковой бригады, там вышли из окружения всего лишь полторы тысячи человек. Вот, ну там какое-то... сколько-то народу осталось, конечно, вне кольца, но... в общем, размер потерь примерно понятен — т.е. это 90 процентов личного состава было... погибло или попало в плен. Вот. И история, опять же, с 44-й и 163-й дивизией, которые действовали на направлении Суомуссалми, которые... ну вот, по плану эти две дивизии должны были быстро промаршировать по северной Карелии, потом по территории Северной Финляндии и перерезать финскую территорию в районе Торнио — Кеми, т.е. тем самым прервать возможную... ну, т.е. шведскую помощь, которая была довольно активной, т.е. значительная часть военной и продовольственная, и гуманитарная помощь, т.е. это медикаменты и какие-то другие вещи... просто, ну, банально теплые вещи для населения, часть которого вынуждена была уехать из больших городов, в силу советских бомбардировок интенсивных. Она поступала через Швецию по ледовой трассе, которую, кстати, советская авиация так и не смогла прервать, несмотря на все свои поползновения. Вот, и эти дивизии были разгромлены, вот, т.е. может, человеческие потери, они были не столь катастрофичны, т.е. там потери личного состава составляли примерно 45-50 процентов. Но катастрофичными были потери техники, потому что практически артполки этих дивизий, за исключением гаубичного артполка 44-й дивизии, оставшегося вне окружения...

С. Бунтман — Так.

П. Аптекарь — ...они оказались в руках финнов. И вот полковая артиллерия, значительная часть танковых батальонов, они оказались в руках финнов. И генерал Валениус, командовавший группой финской, лапландской, он сказал, что «лучшие наши снабженцы — это русские».

С. Бунтман — Т.е. достается, да, захваченное?

П. Аптекарь — Это...

С. Бунтман — Если обобщить, если обобщить все-таки — то недостижима была цель войны? Цель войны была поставлена: все-таки это захват Финляндии. Все-таки. И никакое отодвигание границ, которое до и после придумывали как цель войны, которая была достигнута, вообще...

П. Аптекарь — Ну потом же хотели... Молотов же разговаривал с Гитлером по этому поводу, что, типа, дайте, мы их дожмем, что называется. Но не получил добро.

С. Бунтман — Не получил добро. Германия была обеспокоена возможностью захвата Финляндии всей, потому что много стратегического сырья шло все-таки из Финляндии в Германию.

П. Аптекарь — Ну, из Швеции.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — А тут еще... тут еще дело в том, что это могло создать угрозу еще Швеции. Ну, вообще, конечно, вот, в результате вот этой великой «оболганной победы» мы получили из, прежде всего, из вероятного противника, мы получили противника обязательного, который...

С. Бунтман — Финляндия стала обязательным противником.

П. Аптекарь — Да, да. При...

С. Бунтман — В результате этой войны?

П. Аптекарь — Да, конечно.

С. Бунтман — Насколько ход и результат Финской войны и состояние Красной армии, насколько оно все-таки подвигнуло Германию на разработку и план нападения на Советский Союз и все-таки того, что можно и должно тягаться на востоке с Советским Союзом? И существует такое, достаточно распространенное мнение.

П. Аптекарь — Ну, я не знаю, я думаю, что вот эта логика вот этих гитлеровских завоеваний, она, там, все равно достаточно скоро привела бы его к необходимости сразиться с Советским Союзом.

С. Бунтман — Но были конкретные цепи все-таки событий, фактов и аргументов.

П. Аптекарь — Ну, я хочу... я хочу еще закончить еще, собственно говоря, про военные действия.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот, вот, опять же, про «великую оболганную победу». Вот, 12 марта заключается мирный договор, по которому война прекращается. Но, значит, тем не менее, это не мешает советскому руководству отдать приказ утром... т.е. в ночь на 13 марта о штурме Выборга. Который, кстати, так и не был до конца занят. Вот, там северо-западная его часть осталась в финских руках. И вот, ну, покойный Илья Григорьевич Старинов, дедушка советского спецназа, мне рассказывал, что он лежал в госпитале, а уже, там, 14–15 марта после окончания войны стали привозить раненых из-под Выборга. И, ну, люди совершенно... ну, люди, часто там танкистов... ну, он уже был тогда полковник, там лежал, я так понимаю, в офицерской палате, и вот, его соседи говорили: «Ну что ж они людей-то не жалеют?» Вот эти люди с обожженными руками — там было много танкистов, как он рассказывал. Вот, «Что же они людей-то не жалеют?» Т.е. хорошо, вы победили, но зачем еще-то, кого вы пугаете? Сами себя? Вот этим штурмом. Ну зачем? Выборг отходил по этому договору Советскому Союзу. Отходил просто...

С. Бунтман — Может, не знали?

П. Аптекарь — Ну да.

С. Бунтман — Может, не знали. Продолжали...

П. Аптекарь — Вот, а что касается того, какой себя показала Красная Армия в эту войну — ну, она показала себя очень по-разному, т.е. вот эта Красная Армия начала войны, которую иностранная пресса называла «красная масса» или «красное болото». Вот, и Красная Армия, ну, по крайней мере, войска, действовавшие на Карельском перешейке образца конца февраля — начала марта — это очень разная армия. Это две, даже можно сказать, что две разных армии. Первая — это плохо организованная, не умеющая взаимодействовать... наладить взаимодействие между артиллерией, танками и пехотой, с пехотой, которая не идет за танками, из-за чего, там, ну, несколько очень неплохо организованных танковых атак провалилось, и танкисты погибли. Вот. То армия уже конца февраля... ну, даже может быть, уже середины февраля — начала марта — вот те ударные несколько дивизий, которые проломили финский фронт — это хорошо подготовленные упорные и достаточно умелые бойцы и командиры. Т.е. там все равно, конечно, потери шли... потери были очень значительными. Но при этом все-таки линия Маннергейма была прорвана — там, с привлечением очень мощной артиллерии пусть, но все равно, артиллерия сама, она только прокладывает дорогу пехоте. И вот эта хорошо подготовленная и умелая, и упорная пехота, она появилась у нас. И опять же, хорошо подготовленные танкисты, которые могли помочь пехоте не просто, там, прорваться в тыл противника, а потом вернуться, а помочь пехоте прогрызть оборону, она появилась. Но Гитлер, мне кажется, там, и некоторые его генералы видели вот только эту армию нашу образца, там, декабря...

С. Бунтман — 39-го, да?

П. Аптекарь — Декабря-января 39-го года, и...

С. Бунтман — Января 40-го уже.

П. Аптекарь — Да, января 40-го, конечно. Вот, и, там, тех людей, которые финны, там... ну, т.е. наших пленных, которые финны показывали на фотографиях. Ну, т.е. которых финны показывали иностранным корреспондентам. Т.е. это какие-то испуганные, совершенно затюканные люди...

С. Бунтман — Это была большая неожиданность, конечно.

П. Аптекарь — Ну да, ну безусловно, для многих это был просто психологический шок, потому что как так, Красная Армия, которая, говорили, что она всех сильнее, и вдруг они попадают сначала в окружение, потом в плен... Хотя, опять же, там, говоря о пленных — вот, поведение финской армии, оно, наверное, это, не знаю, такой национальный... даже не национальный... это не национальный недостаток, это недостаток, наверное, молодых, армии молодых государств, которые не ценят жизнь... не всегда ценят жизнь противника. Вот. Потому что известно, что, вот... ну, были несколько сотен — ну, там, порядка 120–150 раненых — оставлены советскими войсками при отходе, вот, из южного Леметти — это там, где была окружена 18-я дивизия при прорыве. Эти, там... ну, тяжело раненых, которых было трудно нести, их оставили — ну, тут, конечно, те еще гуманисты.

С. Бунтман — Здорово, вообще, конечно.

П. Аптекарь — Те еще гуманисты. Вот. Но то, что сделали финны — это там нечто запредельное, т.е. они просто сожгли их в землянках. И это запротоколированный факт, и финны эти, в общем-то... ну, нынешние финские историки этого не отрицают, что это сделали все-таки вот эти, там, это сделали обычные финские солдаты.

С. Бунтман — Да.

П. Аптекарь — Вот, ну... этому нет оправдания, хотя там... даже с учетом того, что, наверное, у кого-то из этих финских солдат был разрушен дом, там, погибла семья от советской бомбардировки.

С. Бунтман — Нет, ну этому никогда нет оправдания, поэтому мы мучительно стараемся весь этот век и начало... весь прошлый и начало этого века определить, что такое военное преступление.

П. Аптекарь — Ну, это военное преступление, безусловно.

С. Бунтман — Когда... и когда война и ее последствия непосредственные в данную минуту переходят рамки. Об этом постоянно идет и разговор, и размышления. Это очень тонкая грань, но здесь очевидная абсолютно. Очевидное военное преступление. Да, такая война. Она завершилась. И вот здесь спрашивают нас: «Если бы не Финская война, Ленинград был бы взят?». Если бы не отодвинута была граница?

П. Аптекарь — Ну, во-первых, вот...

С. Бунтман — Вот это, это вечный аргумент. 5 к 1 — огромные потери, но избежали больших, тем, что отодвинули границу.

П. Аптекарь — Ну, вообще, Ленинград-то брали не с финской границы, да, а его брали немецкие войска, которые прошли, там, 500 или 600 км от Прибалтики, простите. Вот, все...

С. Бунтман — Аргумент: а тут бы еще и совсем рядом Финляндия, которая бы пропустила немцев...

П. Аптекарь — Да с какой стати она бы их пропустила? Вот эти гипотезы, что, вот, финны были настроены против нас... Ну, были настроены, но... у них бы тогда мотива нападать. У них не было бы мотива нападения никакого. Вот. Потом, простите, а кто начал войну с Финляндией в 41-м году? А? Вот, вообще, ее начали, насколько я помню, ее начали советские самолеты, нанесшие удар по финским аэродромам. И первый удар на Карельском перешейке, кстати, нанесла одна из моторизованных... т.е. одна из танковых дивизий 10-го мехкорпуса. И они вторглись на территорию Финляндии вообще-то. Если так, строго подходить к вопросу. Ну, понятно, тут сейчас нас будут обвинять в буквоедстве, но у финнов не было мотивов нападать на Петербург. И к слову, вот, как известно, что большинство госпиталей в блокадном Ленинграде, они же располагались не в центре города, а ближе к финским позициям. Ну, т.е., ну, не к позициям, конечно, непосредственно, но вот в том секторе...

С. Бунтман — Но в том направлении.

П. Аптекарь — В том направлении, да, да.

С. Бунтман — Вот туда.

П. Аптекарь — Вот туда были...

С. Бунтман — Т.е. чтоб подальше от...

П. Аптекарь — Подальше от немцев, но финны же... вот те же самые финны, которые имели уже возможность обстреливать с 32 км с этих самых Ленинград, они этого не делали. Т.е. какие-то одиночные налеты авиационные там были, но хотя это скорее разведка была, чем налеты авиационные. Но ничего подобного, при том что финская авиация образца 41-го года, повторяю, была многократно мощнее финской авиации 39-го, массированных налетов не было на Ленинград. И никаких, практически никаких налетов на Ленинград не было со стороны финской. Вот. Другое дело, что там действительно была попытка реализовать идеи великой Финляндии, когда, там, финская армия в Карелии, конечно, продвинулась значительно дальше старой границы. Вот, но это война-продолжение, т.е. то, что у нас называется Великая Отечественная, у финнов называется «Война-продолжение», Jatkosota, вот, это все-таки следствие Зимней войны, по моему глубокому убеждению.

С. Бунтман — Значит, в военном, политическом отношении война с Финляндией, вот, ее даже, вот, нельзя как-то вот здесь вот снести за счет того, как происходило, вот, по пакту все происходило в восточной Польше или в Прибалтике. Вот это какое-то совершенно бессмысленное получается.

П. Аптекарь — Ну, мало, довольно мало осмысленное, действительно. Потому что, ну, вот в конце войны на советской стороне воевали 1200 тысяч человек.

С. Бунтман — 1200 тысяч.

П. Аптекарь — Против 250 тысяч финнов. Вот. И простите, 130 тысяч погибших и пропавших без вести — это, ну, там, практически две полноценных армии военного времени, вообще-то.

С. Бунтман — Еще, последний, может быть, фактор. Когда мы говорим, и Вы сами говорили, что Красная Армия конца 39-го и Красная Армия уже начала марта 40-го года — это совсем разные явления, то, может быть, Финская война много чему научила и дала возможность совсем по-другому предстать в 41-м году против Германии.

П. Аптекарь — Ну, Вы знаете, вот, к сожалению, это была разная война, да — война против пусть упорного противника и умелого, да, но обороняющегося противника, и война против наступающего противника, который изначально настроен на совершенно иные цели, она совершенно другая. И вот эти, там, несколько дивизий, которые блестяще себя проявили на финском фронте и на Карельском перешейке, они были разгромлены в начале Великой Отечественной — там, я могу назвать 86-ю дивизию, которая была разгромлена в Белоруссии, я могу назвать дивизию 70-ю, которая... ну, она не была разгромлена, но понесла очень большие потери. Могу назвать 90-ю дивизию, которая была практически разгромлена в Прибалтике. Вот, это две разные войны, т.е., конечно, она была очень, ну, поучительна — полезна война быть не может — вот, она была очень поучительна для одиночного бойца и среднего командира, но при этом она не была очень поучительна...

С. Бунтман — Для армии в целом.

П. Аптекарь — Для армии в целом.

С. Бунтман — Спасибо большое, Павел Аптекарь! Вот такая Финская война, вот такая Зимняя война. И скоро мы будем отмечать 70-летие ее окончания. Это была программа «Не так!».