Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Никита Василенко — 12 часов и 9 минут в Москве. Программа «Не так». На своём месте, как всегда, Алексей Кузнецов, и сегодня ассистирую ему я, Никита Василенко. Всем здравствуйте, добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

Н. Василенко — Напомню координаты прямого эфира: +79859074545, и смотрите нас в «Яндекс.Дзене» и на канале «Дилетант» в YouTube. А сегодня у нас в центре внимания судебный процесс «Королева против Хиклина» по обвинению в непристойности в печати, Великобритания, аж 1868 год. Вот как давно это было.

А. Кузнецов — Да. И может так, из формулировки этой темы, может возникнуть представление, что Хиклин был какой-нибудь там страшный издатель чего-то совершенно неприличного, непристойного... Там, порнографии, устной или изобразительной...

Н. Василенко — Королева оскорбилась!

А. Кузнецов — Королева оскорбилась. Нет. Ну, наши слушатели, разумеется, понимают, что форма «королева против» — это, так сказать, формула уголовного дела (как вариант, не единственная, а возможная), ну, тогда, когда именно государство обвиняет напрямую. Но дело в том, что в данном случае сыграют свою роль несколько особенностей английского права, о которых мы сегодня будем говорить. И это этап, заключительный этап, такой довольно сложной юридической комбинации, сложной для восприятия людьми, привыкшими к так называемой континентальной системе права (то есть вот Франция, Германия, Россия в её современном варианте), где в принципе очень многое устроено по-другому. Хотя, конечно, не всё.

Значит, дело в том, что Хиклин никакой не издатель, и сам он вообще никогда не обвинялся и даже, я думаю, не подозревался в какой бы то ни было непристойности. В высшей степени респектабельный провинциальный джентльмен, который... вся его жизнь, насколько я могу судить, связана с городком Вулверхемптон, расположенным в Средней Англии ближе к Уэльсу, то есть в западной части Средней Англии. И даже графство, в котором находится как отдельный округ вот это самое Сити-Вулверхемптон, оно называется Уэст-Мидлендс, то есть так вот и будет. То есть это довольно прилично, это достаточно далеко от Лондона. И он на протяжении своей взрослой жизни занимал многие, в том числе и преимущественно выборные общественные уважаемые должности, какое-то время побудет даже мэром этого города. И в частности, он вот в период описываемых событий, — а это вторая половина шестидесятых годов позапрошлого уже столетия, — он занимал должность судьи... Как сказать, ну, судьи низшего разряда, судьи-магистрата, Magistrates’ court. Это вот...

Н. Василенко — Районный судья по-нашему, нет?

А. Кузнецов — Это по-нашему скорее, вот в нашей нынешней терминологии — это мировой судья.

Н. Василенко — Мировой судья.

А. Кузнецов — Потому что у нас сегодня мировой судья — это просто... это государственный судья, да, но вот он рассматривает определённую такую массовую категорию незначительных гражданских и уголовных дел. Именно этим занимался судья-магистрат, который рассматривал в основном такие преступления, за которые не предполагалось лишение свободы, уж не говоря про смертную казнь, а если предполагалось, то на несколько, там, месяцев, да, а в основном это штрафы, какие-то другие наказания. То есть это всякие там потасовки без особенных последствий, какой-то незначительный ущерб имуществу, ещё какие-то вещи, определённый круг вопросов семейного права они разрешали. Сегодня эти самые суды-магистраты — в Лондоне они назывались раньше полицейскими судьями, policecourts — они в основном занимаются правилами дорожного движения, парковки, скорости, ну, вот, понятно. И вот к ним, к нему и к ещё одному коллеге, который в иске не назван, — будет сказано: «Королева против Хиклина и ещё одного», and another, да, и всё. На самом деле — потому что это было неважно: имена тех, против кого формально был адресован иск, не важны. А что важно? Дело в том, что поступило обвинение против человека, значит, который, казалось бы, тоже был самым что ни на есть благополучным членом общества, значит, живший вот в этом самом Вулверхемптоне, сейчас вылетело из... у него какая-то совершенно банальная — почему-то я не выписал — совершенно банальная английская фамилия.

Н. Василенко — Чехов, «Лошадиная фамилия».

А. Кузнецов — Лошадиная фамилия, да, у него совершенно такая распространённая фамилия. Он занимался торговлей металлическими изделиями, точнее, даже не металлическими изделиями — как я понимаю, он торговал металлом, ещё не превращённым в изделие. Да, так сказать, продавал его кузнецам на производство и так далее. Был достаточно зажиточным человеком и был активнейшим членом радикальной протестантской организации, которая видела свою основную задачу не в распространении, там, правильного христианства с точки зрения евангелических христиан, а в борьбе с Римско-Католической церковью. Вот это вот из тех христиан, которые считают, что главное — это борьба. Такие есть в любых религиях, в любых ответвлениях христианства. И в частности, его организация постоянно публиковала различного рода антикатолические издания, преимущественно памфлеты. И в частности, вот он был одним из активистов-распространителей этих памфлетов. Причём когда мы говорим «распространители» — у нас сегодня это в основном в нашем представлении люди, которые раздают бесплатные брошюрки. Ну вот тем, кто застал во взрослом возрасте 1990-е годы, хорошо памятно, что в метро трудно было проехать, не нарвавшись на вежливых людей, которые подходили и говорили: не хотите ли вы поговорить о господе нашем Иисусе Христе?

Н. Василенко — Да и сейчас у нас на Арбате много присутствует разных...

А. Кузнецов — Ну вот я как-то давно не сталкивался.

Н. Василенко — Только на прошлых выходных — кришнаитские танцы и раздавали брошюрки. Вот как будто... такое возвращение в 1990-е я почувствовал...

А. Кузнецов — Вот я хочу сказать, что я кришнаитов... впервые за несколько лет увидел эту процессию, она мимо меня проходила.

Н. Василенко — «Харе Кришна ходят строем по Арбату и Тверской, я гляжу на это дело с древнерусской тоской» — Б.Г. пел[1].

А. Кузнецов — Да-да-да. Вот я этого не видел очень долго. Вот тут и увидел. А вот те, кто раздавал вот эти христианские или псевдохристианские, потому что с некоторыми там вообще сложно, брошюрки, я как-то не... Но в любом случае — мы сегодня привыкли к тому, что раздают бесплатно. В то время это был вполне уважаемый бизнес, и общество вполне себе собирало денежку, и он эти брошюрки не раздавал, а продавал. Типовая цена типовой брошюрки — один шиллинг. Не так мало, кстати говоря, по тем временам. И вот, в частности, конкретно в данном деле речь зашла о брошюре, которая называлась «Открытая исповедь: развращённость римского клира. Ужасы исповеди и вопросы, задаваемые женщинам на исповеди». Чего они прицепились к исповеди? Ну, дело в том, что у радикальных протестантов исповедь, действительно, последовательно вызывает одну из самых сильных форм раздражения, потому что с их точки зрения это совершенно неправильно.

Н. Василенко — Исповедоваться нужно напрямую перед богом.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

Н. Василенко — Без посредников.

А. Кузнецов — Могут быть посредники, в определённых случаях могут, поэтому, когда, там, говорят: вот, значит, у протестантов нет исповеди вообще — это не совсем правильно. У протестантов может быть исповедь. Но в чём принципиальное отличие? Это не обязательный регулярный акт перед лицом, которое воспринимается как непосредственный посланец божий, на котором лежит некая благодать, потому что многие протестанты вообще отрицают священство. Там, лютеране, скажем, не отрицают, но отрицают высшие его уровни. А наш этот самый, он был явно такой добрый пресвитерианин, пуританин, и они исходили из того, что исповедь — это либо перед членами твоей общины, то есть коллективная открытая исповедь, либо... Дело в том, что их идея заключается в том, что нет священников — любой добрый христианин может выполнять эту функцию. А вот эта ситуация, когда, во-первых, исповедоваться надо регулярно, во-вторых, это нужно делать втайне от остальных и перед лицом, обладающим особой благодатью — она вызывала у них смесь ярости, презрения, острот и всего остального. И вокруг этого было множество мифов, что вот сладострастные священники, пользуясь закрытостью этой самой исповедальной комнаты, там позволяют себе много лишнего. Сверяя сегодня утром одну цитату, я неожиданным для себя образом вылетел в один родительский чат наш, российский...

Н. Василенко — Внезапно!

А. Кузнецов — Внезапно. И обнаружил, что, оказывается, а) проблема эта характерна отнюдь не только для взаимоотношений протестантов и католиков, и б) что за полтора столетия она ничуть не потускнела и не стала менее значимой. Вот что пишет одна женщина в православной ветке самого обычного родительского чата: «Не могу решиться на исповедь к нашему священнику. Он задает ТАКИЕ» — большими буквами! — «вопросы, что аж волосы на голове дыбом встают. Не хочу здесь даже озвучивать. Вообще имеет ли моральное право священник задавать любые вопросы на исповеди? Ведь человек пришёл на исповедь со своими мыслями и грехами. Если пришёл, значит готовился. Кстати, уже много молодых людей не ходят в нашу церковь и в церковь вообще именно из-за такого поведения нашего батюшки. Не смею его осуждать, спрашиваю ваше мнение, дорогое сообщество».

Н. Василенко — Россия, XXI век.

А. Кузнецов — Россия, XXI век, да. То есть вот это вот, вот этот сюжет, который активно использовался и в сатирах нового времени, самых различных. Вот батюшка-сладострастник, который удовлетворяет свои низменные инстинкты, по меньшей мере тем, что задаёт вопросы, призванные якобы как можно ярче очертить грех, а на самом деле служат к, значит, удовлетворению его низменного любострастия, скажем так. И сама по себе брошюра, казалось бы, — вполне себе благое дело. Ну, с радикальными протестантами у англиканской, то есть у господствующей, да, у официальной церкви, тоже достаточно натянутые отношения — они её раздражают иногда гораздо сильнее, чем католики в XIX веке. Но тем не менее это никак нельзя рассматривать как, там, какую-нибудь антигосударственную деятельность. Но дело в том, что брошюра состояла примерно из двух равных по объёму частей. Одна часть была совершенно невинной, потому что представляла собой теоретическое изложение проблемы. Там содержались различные постановления соборов, различные правила католической церкви в отношении исповеди. С левой стороны на латыни, с правой стороны на английском языке.

Н. Василенко — Профайл некий такой.

А. Кузнецов — Да. Введение, так сказать, в проблему. А вот вторая часть представляла собой полный набор всяческих непристойностей, которые якобы католические священники регулярно у своих прихожанок, там, выпытывают на исповедях. А дальше всякие рассказы. А вот одна прихожанка, там, зашла к священнику, а дальше такое случилось! И всё это в крайне натуралистической, так сказать, манере изложено. Примерно за десять лет до этого появился парламентский акт, — правда, появлялся он в больших муках, — который регулировал вопросы непристойности в печати. Дело в том, что несмотря на то что и в XVII, и в XVIII веке по Англии ходило немало сочинений, которые даже сегодня могут трактоваться как не вполне пристойные, а для тогдашнего времени были совершенно жутким развратом, власть как-то не очень стремилась всё это взять и искоренить или хотя бы зарегулировать. А то, что касалось... Политика, направленная на искоренение, в основном затрагивала ситуации, когда искоренению подлежало какое-то лицо, занимающееся или использующее вот такие приемы для какой-то политической деятельности оппозиционной. Вот тут закон вставал дыбом, — что нам хорошо понятно, — и обрушивался в том числе и, значит, вот в связи с тем, что там что-то непристойно по форме.

А. Кузнецов — И вот в середине 1850-х годов один из уважаемых членов юридического сообщества, главный судья Суда королевской скамьи — это, значит, высший суд тогдашний в Великобритании, лорд Кэмпбелл — человек, видимо, таких, очень строгих моральных правил, подготавливает законопроект, направленный на искоренение всех и всяческих непристойностей, ругательств, грязных сцен и прочее, прочее, прочее. Надо сказать, что парламент встречает этот законопроект в штыки.

Н. Василенко — Цензура.

А. Кузнецов — Причём... Да вот как сказать... Ну, в общем, в конечном итоге — да. Причём, что интересно, в штыки встречает сначала Палата лордов, и только потом раскачается Палата общин. Хотя обычно происходит по-другому, да, обычно первая негативная реакция...

Н. Василенко — Лорды — они более консервативные.

А. Кузнецов — Лорды более консервативные, лорды пока соберутся, а тут — Первая палата. В чём дело? Значит, это, отвечая, опять же, на предыдущий вопрос — почему долгое время с непристойностью не боролись. Всё, что касается печати, всё, что касается изобразительного искусства, считалось прерогативой тонкого слоя образованных людей. И, в общем-то, долгое время было их прерогативой. Поэтому исходили из того, что если его светлость лорд такой-то прочитает описание какого-нибудь акта слишком откровенное, то ничего нового с лордом не случится. И нравственность свою он, так сказать...

Н. Василенко — Он уже подготовлен.

А. Кузнецов — ...сам должен ею заниматься, да. А полуграмотные, а большей частью вообще неграмотные массы — на них это не оказывает никакого особенного влияния. Но в XIX веке ситуация, конечно, меняется. Во-первых, грамотность постепенно прирастает, и всё большее и большее число людей пользуется печатной продукцией по прямому назначению. Но самое главное — вырастает индустрия, ориентированная как раз в первую очередь на социальные низы, такого вот порнографического и полупорнографического свойства: всякого рода печатная продукция, всякого рода непристойные гравюры, как мы бы сейчас сказали — комиксы и прочее, прочее. В Лондоне даже есть район, ну, улица, Holywell Street, которая знаменита становится тем, что в её окрестностях как раз в основном всё это дело и продают.

И, значит, вот лорд Кэмпбелл предлагает: всё, что вот подпадает под описание непристойной печатной продукции, значит, всё это должно быть изъято, уничтожено, значит, владельцы, распространители, изготовители должны быть оштрафованы, а в каких-то, значит, радикальных случаях и в тюрьму посажены. И парламент встаёт на дыбы, и в Палате лордов начинают говорить: да что же это такое происходит, да и вот половина картин, античные сюжеты в Национальной галерее тогда могут быть запрещены, потому что очень часто изображают сатира, который смотрит, там, на спящую нимфу такими глазами, что в его глазах все действия, которые он совершил бы с этой нимфой, значит, читаются буквально и так далее, и так далее. Вот у нас тут подоспела картинка.



Как раз Корреджо, именно эта картина[2] была приведена в качестве примера того, что вот, ну смотрите — по формальным признакам же порнография, да, а на самом деле высокое искусство.

Подключилась Палата общин, но с другой стороны были, конечно, и люди, которые — и влиятельные люди — которые поддерживали эту идею, и в результате пошли на компромисс. Был утверждён акт, закон о непристойности, но было сделано довольно много ограничений и оговорок, которые были призваны ограничить применимость этого акта. Потому что когда Кэмпбелл столкнулся с такой неожиданной, видимо, для себя позицией, он начал говорить, — и вот тут я в голос смеялся, когда до этого дошёл, — он начал говорить то же самое, что говорили наши законодатели, проталкивая вот этот совершенно омерзительный Закон о регулировании просветительской деятельности. Когда им сказали: вы чего? Это же всё можно запретить! — и они тут же сказали: ну что вы, граждане, ну мы же не будем всё запрещать, он нам нужен для выборочных ударов, сказали они и сами обалдели от собственной откровенности. Да, так вот всё это было уже, и именно это лорд Кэмпбелл и сказал: ну мы же не будем, там, бить направо и налево этим, как дубина.

В результате палата, в общем, внесла такие поправки: во-первых, для того чтобы применить этот закон, нужно доказать продажу. Хотя бы один случай, но нужно, чтобы вот такого рода книжка или картинка, да, чтобы они были проданы — вот тогда это можно использовать как доказательство.

Н. Василенко — Тогда еще не практиковали метод контрольной закупки?

А. Кузнецов — Совершенно правильный вопрос, этот вопрос встал и был разрешен. Да, можно, чтобы это был полицейский в штатском, который специально это делал для проверки. Это можно, и именно так и будет в нашем случае.

И второе, значит — после того как суд первой инстанции вынесет решение об уничтожении тиража, можно подать апелляцию, и пока эта апелляция не будет рассмотрена, тираж трогать нельзя, да? То есть были созданы дополнительные, для того времени, что называется, не во всех случаях применявшиеся меры защиты на предмет от произвольных действий властей, да. А то вы объявите, тут же уничтожите, потом выяснится, что не имели права этого делать, а человек уже понёс, там, убытки, разорения и так далее.

То есть, иными словами, этот самый акт о непристойности был снабжён достаточными гарантиями того, что тот, кто обвинён в хранении, распространении, изготовлении непристойной продукции, может попытаться цивилизованно доказать, что нет, это не соответствует действительности. Но уж если будут, так сказать, будут пройдены все инстанции, то пожалуйста — биться. Продукция должна быть уничтожена.

А дальше получается, что суды, по сути, стали экспертами в вопросах... они решают в каждом случае, пристойно или непристойно. И суды взмолились: дайте нам критерий, дайте нам методику, как мы должны определять пристойность или непристойность.

Н. Василенко — То есть в законе это не было прописано?

А. Кузнецов — Нет. В законе говорится о непристойности как о чём-то само собой разумеющемся. А вот как её определить — вот в это суды и упёрлись лбом.

Н. Василенко — Эта программа «Не так». После новостей и короткой рекламы мы сразу же вернёмся.


НОВОСТИ


Н. Василенко — В 12 часов и 35 минут в Москве продолжается программа «Не так». Алексей Кузнецов, Никита Василенко, помогает нам звукорежиссёр Светлана Ростовцева. Напомню, судебный процесс «Королева против Хиклина» по обвинению в непристойности в печати, Великобритания, 1868 год. И мы остановились на том, что вот акт против непристойности, который разработал лорд Кэмпбелл, не имел чётких критериев, что же такое непристойность.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И в результате это, по сути, было отдано на усмотрение самих судей.

А. Кузнецов — И вот конкретно в нашем случае двое судей, один из них Бенджамин Хиклин, and another, как сказано будет в королевском иске, рассмотрели дело об этих самых 252 изъятых брошюрках и, опираясь на ту вторую часть, которая там имелась, пришли к выводу, что да, непристойно, абсолютно однозначно непристойно. Мысли грязные, слова непотребные, и всё остальное тоже. И посему, значит, вот эта изъятая часть тиража должна быть уничтожена. Владелец принёс апелляцию на следующий уровень.

Значит, вот суды-магистраты, они проводят так называемые petty sessions, маленькие сессии. По сути каждое судебное заседание, да, вот утром открылся суд — это petty session. А для апелляции и для рассмотрения по первой инстанции дел более значительных существуют суды квартальных сессий. То есть раз в четыре года они приезжают в определённую местность и там заседают, рассматривая всё, что к этому моменту накопилось. Значит, приносится апелляция на вот этот самый суд квартальной сессии. Суд квартальной сессии приходит к выводу, что непонятно, на основании чего, собственно, магистраты приняли решение, и принимает такое промежуточное решение: а давайте-ка этот вопрос решит высший суд. Вот давайте мы сделаем так, что этот вопрос будет рассматриваться сразу по следующей инстанции, чтобы Суд королевской скамьи наконец решил данный конкретный вопрос. Но поскольку это будет Суд королевской скамьи, а в Англии прецедентное право, то это решение сразу станет для остальных судов указанием, как им поступать в этом случае.

И четверо судей, уважаемых судей Суда королевской скамьи — Кокберн, Блэкберт, Меллер и Лэш — садятся для того, чтобы выслушать: вот тут возникает дело «Королева против Бенджамина Хиклина». И вот тут-то и становится понятно, что королева ничего не имеет против Бенджамина Хиклина, и Бенджамин Хиклин не должен оправдываться. Но нужно же как-то назвать дело, в котором должно быть решено...

Н. Василенко — Ну а какие могли быть ещё варианты?

А. Кузнецов — Никаких. Либо не «королева против», но, если не «королева против», дело не станет прецедентным. Поэтому Бенджамин Хиклин не сидел на скамье подсудимых. Его, строго говоря, ни в чем не обвиняли, это фикция. И вот в английском праве таких фикций бывало и до сих пор бывает немало. Ну, например, я не знаю, насколько это практически существенно, но до сих пор принято считать, что полиция — это вооруженные граждане, которые по доброй воле берут на себя функцию охраны общественного порядка.

Н. Василенко — По-нашему это называется милиция.

А. Кузнецов — По-нашему это называется милиция, а то и народные дружинники, не к ночи будут помянуты, да? Но вот есть такая фикция. Для английского общества это важно, что у нас порядок мы защищаем сами, что это наше дело, да, дело добрых людей.

И в результате это, вот конкретно это судебное заседание по сути превращается в полемику видных юристов, в том числе и судей Высшего суда, по этому вопросу. И представитель государства, некто Кид, который отстаивает точку зрения, что не надо в данном случае изымать тираж, что он отстаивает? Он говорит: есть непристойность по форме и есть непристойность по сути. По сути — важнее. То есть если по сути целью является развратить — это непристойность, а если цель другая и, скажем, общественно благая, то формальная непристойность достойна сожаления, но не основание для применения санкций. В данном случае что было целью нашего уважаемого проповедника? Его целью была уважаемая цель — бздымкнуть недружественную к нам католическую церковь. То, что он для этого воспользовался, вот... ну, тема навеяла, что называется, да, но тем не менее дело-то полезное.

Вот я прям вижу одного недавнего министра культуры на этом месте, да: бывают фальсификации истории в ущерб интересам Российской Федерации, а бывают, видимо, не в ущерб.

Н. Василенко — Чтобы сплотить нацию.

А. Кузнецов — Да, чтобы не в ущерб-то, чего мы своих-то давим, да? Не надо своих давить. И вот здесь нельзя не снять шляпу, а если бы мы были в английском суде, то и парик, перед судьями Суда королевской скамьи, которые все вчетвером — их мнения, значит, изложены... Ну, мнение председателя суда Кокберна изложено очень подробно, очень развернуто, остальные там небольшие добавления сделали, а судья Лэш вообще сказал: я присоединяюсь ко всему вышесказанному — вот, значит, заключалось в следующем — непристойность есть непристойность, её нельзя делить на формальную и сутевую, да. Самое главное — не на что она была нацелена, а может ли она развратить. Вот если она может развратить, значит, независимо от целей — она непристойность.

Н. Василенко — Опять же, определяет это суд.

А. Кузнецов — Да, но у суда, благодаря вот этому самому прецеденту, появляется, опять же, достаточно фиктивный, но некий критерий. Что мы, судьи, должны сделать для того, чтобы решить, может ли кто-то быть развращён данным текстом, изображением, выступлением? Мы должны себе представить человека. Какого? Ну, современным языком выражаясь — девушку-школьницу, молодую девушку. Вот если её нравственности может быть нанесён ущерб — всё, это непристойность, если её нравственности не может быть нанесен ущерб — это пристойность.

Н. Василенко — А могли бы они использовать так называемый сейчас метод фокус-группы в таких случаях?

А. Кузнецов — Ну, то есть проверить на практике, наносит или не наносит.

Н. Василенко — Да, да, да.

А. Кузнецов — Ну, мне кажется, в XIX веке просто до этого даже не доходила юридическая мысль, просто-напросто. Я никогда не слышал ни о чём подобном, ни в английских, ни в других судах. Это уже, конечно, XX век, вот в XX веке адвокаты будут пользоваться, и очень широко. И, кстати говоря, вот наша с вами предыдущая передача-то, да, посвящённая «Улиссу», — это как раз конец вот этой эпохи. Дело в том, что одно из печальных следствий решения по делу «Королева против Хиклина» было укоренение правила, что совершенно необязательно исследовать произведение в целом. Вот как раз, помните, в «Улиссе» именно от этого и будут уходить, да?

Н. Василенко — Да-да-да, и отталкивались.

А. Кузнецов — Потому что уважаемые судьи постановили: даже если кусочек может развратить, это значит, что произведение в целом может развратить, да. Вот открыла буквально вот эта вот наша условная девушка на случайной странице, а там этот кусочек. Она прочитала, и нравственность её сильно испортилась.

Н. Василенко — Пошатнулась.

А. Кузнецов — Пошатнулась, да. Вплоть до полного падения. Всё. Значит, это непристойность. И таким образом получалось, что теперь задача суда, рассматривавшего подобное дело, или задача того, кто представляет обвинение в таком суде — это найти любой кусок, который, будучи вырван из контекста, кажется непристойным. То есть разговор теперь идёт сугубо формально. Раз упоминаются такие-то действия — непристойность, раз используются такие-то речевые обороты — непристойность.

Что это? Это викторианская эпоха. Викторианская эпоха, о которой много сказано и написано. Желающим освежить свои впечатления по этому поводу я бы очень рекомендовал, например... Ну, конечно, Диккенса можно, так сказать, помянуть, но из современной литературы я бы порекомендовал перечитать роман Джона Фаулза «Женщина французского лейтенанта». Там нравы английского общества этого времени прекрасно описаны. Это двойная мораль. С одной стороны, это строжайшая внешняя пристойность, с другой стороны — ни до, ни после никогда в Лондоне не будет такого количества борделей, уличных женщин, а то и уличных мужчин. Вот это порок, которому позволяют элегантно существовать, лишь бы он не вылезал на улицы, да. Это Англия Джека-потрошителя, который охотился в районе, где так называемых «приличных женщин» просто не было, да. И вместе с тем мы очень беспокоимся о том, чтобы 16-летняя девушка не упала в обморок, прочитав какое-то достаточно грубое слово.

А. Кузнецов — Ну и в результате всё это будет использовано... Да, естественно, что ревниво следящие за британским правом американцы тут же цапнут эту модель...

Н. Василенко — Переняли эту модель. А, так и появился тест Хиклина, да-да-да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И именно они назовут это тест Хиклина, да? Значит, где штаты, отдельные штаты, суды графств и так далее, рассматривая иски каких-нибудь школьных, библиотечных советов.... У нас в советское время очень любили и сейчас опять любят говорить: в США запретили книгу Марка Твена, там, «Янки при дворе короля Артура». Отличная формулировка: «в США запретили». Библиотечный школьный совет округа такого-то, там, штата Висконсин, Иллинойс, Род-Айленд, значит, принял решение, что эта книжка не может выставляться в школьных библиотеках. Потому-то, потому-то и потому-то. Кому-то там показались какие-то антихристианские или ещё какие-то непристойные вещи. Вот. И просуществует эта конструкция, в общем, до «Улисса», до решения по «Улиссу»[3].

Н. Василенко — Это в Штатах. А в Британии?

А. Кузнецов — А в Британии до 1956-го, если не я ошибаюсь, года, когда будет принято новое, достаточно революционное законодательство по этому вопросу. И сейчас тест Хиклина — это, ну, как сказать?..

Н. Василенко — Анахронизм для изучения юристами.

А. Кузнецов — Анахронизм для изучения юристами, да. И когда я в англоязычном сегменте интернета начал подбирать материал для этой передачи сегодняшней, я обнаружил множество упражнений для юристов. Ну, таких, видимо, не для студентов, а ещё вот для школьников, которые там выбрали предмет «право» или social studies.

Н. Василенко — То, что называется у нас олимпиадные задания, наверное, по праву.

А. Кузнецов — Олимпиадные задания, обществознание у нас это называется, да.

И вот там у них даются вот эти cases, да, и вот, пожалуйста: вот конкретное дело, а вот выскажите своё отношение, а вот как вы поняли, перефразируйте то-то, то-то. Очень много заданий как раз на тест Хиклина, потому что, конечно, это тема, которая до сих пор горячо обсуждается, не только в английском, и в нашем обществе — что пристойно, что непристойно. Можно ли, грубо говоря, материться со сцены? А на канале? А на федеральном канале? И так далее, и так далее. И обсуждаться будет, конечно, ровно столько, сколько человечество существует, потому что это одна из тех тем, где границы и правила меняются особенно быстро. Я думаю, что даже если мы отложим мат, так сказать, за скобки, то любой из нас приведёт без труда множество примеров тех слов и выражений, которые мы совершенно спокойно употребляем сегодня, в том числе и при детях, не считая их абсолютно никакой там непристойностью. А, скажем, у наших родителей или бабушек, дедушек они бы вызвали, ну, если не оторопь, то неодобрение, да?

Н. Василенко — Как минимум.

А. Кузнецов — «Как ты можешь так говорить, да? Это грубо, это неприлично, об этом не говорят». Это всё очень быстро меняется. Естественно, юриспруденция, которая вообще дама не очень торопливая — она за этим особенно не поспевает. У нас сегодня выбран, на мой взгляд, намеренно просто худший вариант в подобных вопросах — заключение экспертов, а дальше суд ни с чем практически не... Как сказать... в данном вопросе ничто, кроме, там, решений пленума Верховного суда, на него не влияет, он может решение, или, точнее, заключение этих экспертов принять, а этих не принять.

Н. Василенко — Опять же, вопрос к экспертности.

А. Кузнецов — И вопрос к экспертности, как мы наблюдали, тут вот... опять же, совсем недавно.

Н. Василенко — По разным делам.

А. Кузнецов — Да, когда эксперты с мировым именем дают свои заключения, суд говорит, что для нас это мнение неважно, а вот эксперт с техническим образованием, заключение по гуманитарному вопросу, да — оно суду нравится, поэтому суд его принимает. И вот этот вот произвол суда, не ограниченный ничем... Это я к чему говорю: не для того чтобы поругать нашу нынешнюю советскую власть, в чём меня обычно подозревают некоторые слушатели, а в том, что при всём том, что тест Хиклина кажется анахронизмом, девушка эта, конечно, вызывает у нас вопросы и всё прочее, но сама идея, что должен быть критерий, не просто усмотрение господина судьи, не просто его личные какие-то там, значит, мнения по этому вопросу, а должен быть хоть какой-то критерий — идея-то сама по себе здравая, другое дело, что это всё упёрлось в вопрос, где такой объективный критерий чрезвычайно трудно...

Н. Василенко — А была какая-то модернизация этого теста, скажем так, может быть, какое-то внедрение новых критериев там?

А. Кузнецов — Да, дело в том, что, конечно, на протяжении, там, всех нескольких десятилетий его существования и в Англии, и в США новые прецеденты, новые решения по подобному вопросу могли что-то добавлять, что-то убавлять. Были какие-то, значит, руководящие решения, то, что называется ruling, да, так сказать, высших судов и так далее, то есть всё это как-то оформлялось, уминалось. Но сама идея: может быть нанесён ущерб нравственности, и этот ущерб нравственности обычного неподготовленного человека, если хотя бы один кусочек текста или изображения такой ущерб может нанести, значит всё, уже идёт, что называется, по разряду непристойности — это сохранилось. И, собственно говоря, в деле «Улисса», собственно, эксперты-то и будут биться за то, что нельзя отдельные темы, в частности, вот то, что мы поминали с вами, вот эту вот сцену самоудовлетворения, за которую, собственно, все и уцепились — нельзя воспринимать это в отрыве от основного текста, потому что это убивает книгу, потому что лишает смысла вообще весь разговор. Вот это и есть достижение, которое позволило в конечном итоге преодолеть вот этот вот механистический подход теста Хиклина.

Н. Василенко — Но, возвращаясь на чуть ранее, когда лорд Кэмпбелл принимал вот этот акт о защите нравственности, назовём так, неужели тогда не было никаких других законов, актов?

А. Кузнецов — В смысле, по этому вопросу?

Н. Василенко — Да-да-да. На что опирался суд?

А. Кузнецов — Нет, конечно, там был акт о бродяжничестве 1824-го, по-моему, года, который запрещал бродягам торговать подобного рода продукцией. Но это, опять же, это немножко о другом. Суды могли по аналогии применять, но это не то. Вот такого вот единообразного не было.

Н. Василенко — Ну что ж, тогда мы перейдём к нашей финальной рубрике. Судебные процессы для уже следующего, 2022 года, потому что программа «Не так» вернётся 2 января. Итак, внимание, процесс номер один. Суд над Лиззи Борден.

А. Кузнецов — Вы скажите, что объединяет эти процессы.

Н. Василенко — То, что они предложены слушателями.

А. Кузнецов — Они предложены слушателями, это вот наша фейсбучная группа, там всё время мои дорогие помощники предлагают какие-то попавшиеся им интересные вещи. Кое-что из этого мы, кстати, в своё время предлагали, но люди опять предлагают, опять просят. Вот я сделал такую подборку, и начнём новый год с общественной инициативы.

Н. Василенко — Демократически, так сказать.

А. Кузнецов — Да.

Н. Василенко — В этом плане мы демократы.

Итак, первое предложение — это суд над Лиззи Борден, обвинённой в убийстве своих родителей, США, 1892 год, в скобочках: сомнительное оправдание.

А. Кузнецов — Да, это один из самых знаменитых примеров, по поводу которого спорят до сих пор, вот оправдать-то её оправдали, а вот правильно ли её оправдали присяжные.

Н. Василенко — Второе дело — Франциски Рохас, обвинённой в убийстве собственных детей, Аргентина, 1892 год. И это первое применение в судебных целях отпечатков пальцев как доказательства.

А. Кузнецов — Именно в судебных. Да, потому что полиция к этому времени в разных странах уже десятилетие-другое уже знакома была с этим методом, а это именно суд признал, что отпечатки пальцев являются прямой уликой.

Н. Василенко — Дело номер три — процесс Виктора Кравченко против газеты «Les Lettres Françaises», обвинившей его во лжи, Франция, 1949 год. Знакомство Запада с реалиями жизни в СССР.

А. Кузнецов — Да, собственно, от имени газеты её главный редактор Луи Арагон обвинял нашего перебежчика Виктора Кравченко, который вместе с двумя журналистами написал книгу о том, как в реальности выглядит жизнь простых людей в СССР.

Н. Василенко — Четвёртое дело — крушение поездов на станции Крыжовка Белорусской железной дороги, СССР, 1977 год. Ещё раз о стрелочниках.

А. Кузнецов — Да, это вот все аварии, они рано или поздно сводятся к вопросу о том, стрелочник или за этим ещё что-то.

Н. Василенко — Ну и пятый процесс, по мне как самый известный здесь: суд над Билли Миллиганом обвинённым в ряде общеуголовных преступлений в США, 1978 год. Вопрос о двух и более альтернативных личностях в теле преступника.

А. Кузнецов — Да, тело совершило преступление — не вопрос. Но в нём два... две личности. Как быть?

Н. Василенко — Вот, вот как быть. Голосуйте, голосуйте сердцем, прощаемся до следующего года. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Мы как передача, а мы как Никита и Алексей...

Н. Василенко — Да, ещё вернемся сегодня.

А. Кузнецов — ...сегодня целый день, наверное.

Н. Василенко — «Родительское собрание», «Книжное казино»... Всего доброго!