Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день, последнее воскресенье августа. Вот, скоро в школу.

Алексей Кузнецов — Скоро в школу.

С. Бунтман — Или куда-нибудь в подобные заведения. Вот всем там... и учителям, преподавателям, студентам, всем по-разному. Ну мы с этим вас всё равно поздравляем, как сегодня всю ночь были ностальгические воспоминания у Алексея Валерьевича. А у нас сегодня утром, мы сегодня так... невольно.

А. Кузнецов — При этом мы не сговаривались, да, совершенно.

С. Бунтман — Абсолютно не сговаривались, да. И даже у нас никаких чтений не получилось, мы так, мы заболтались, то, что называется...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Воспоминаниями. Кстати говоря, хотел бы задать вопрос перед тем, как мы перейдём к делу, очень актуальному, кстати говоря, даже по датам, так получается. Я бы хотел спросить, вы будете когда-нибудь в «Родительском собрании» ближайшее время обсуждать инициативу Хинштейна? Про введение обязательного преподавания компьютерной безопасности.

А. Кузнецов — Ну, мы посмотрим, если...

С. Бунтман — В каком ракурсе вообще-то, что это такое.

А. Кузнецов — Да, мы посмотрим, какая сейчас будет реакция, потому что если с этой инициативой будет как со многими инициативами депутата Хинштейна, то есть, так сказать, в сухой песок она уйдёт и следов на поверхности не оставит, то что на это время тратить.

С. Бунтман — Ну, это естественно.

А. Кузнецов — Есть что обсудить. А если вдруг выяснится, что это, так сказать, за этим какая-то вторая волна и за этим есть какая-то там организованная поддержка — ну, придётся обсудить, что делать.

С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — Мы люди-то подневольные.

С. Бунтман — Ну да, и у нас ещё есть продюсеры, как и у программы... как у журнала «Дилетант» есть величайший из продюсеров.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Всех времен и народов.

С. Бунтман — Да. Так что и здесь тоже. Друзья мои, мы сегодня обращаемся к суду над одним из бывших руководителей органов госбезопасности советской Латвии. Это генерал-майор Альфонс Новикс, и его обвиняли в геноциде, участии в депортации латышского народа... Почему я говорю — актуальное, потому что отмечается сейчас вот в начале сентября, отмечается тридцатилетие, в общем-то, балтийской новой государственности, возобновление балтийской государственности, балтийских стран. И это отмечается достаточно широко.

А. Кузнецов — Да, но эта тема, к сожалению, не только историческая, но и очень болезненная по сей день, и процесс Новикса был прецедентным, за ним там последует ещё некоторое количество судов над бывшими сотрудниками разного уровня, и над исполнителями и над теми, кто принимал решения, органов государственной безопасности Латвийской ССР. Но вот именно он был первым, и это логично, и это, так сказать, не случайность. Дело в том, что действительно Альфонс Новикс, насколько я могу судить — я достаточно много работал с латвийскими источниками, в том числе на латышском языке, которого я, разумеется, не знаю, но мне помогали мои друзья и гугл-переводчик, который, правда, с латышского переводит не очень хорошо, прямо скажем, вот, ну ладно.

С. Бунтман — С какого-то он хорошо переводит?

А. Кузнецов — Нет, ну всё относительно, конечно, но есть гораздо более, так сказать, внятно переводимые им языки. Вот, но тем не менее, в общем, можно было понять, о чём идёт речь, и достаточно много всякой интересной информации там было, вот, но дело в том, что именно по сей день в Латвии двух человек вспоминают как главных организаторов двух депортаций, 1941 и 1949 года, это Альфонс Новикс и это Семён Шустин. Они занимали перед войной, соответственно, и после войны, посты министра внутренних дел и государственной безопасности. Два этих конкурирующих на всех уровнях ведомства, но тем не менее конкурировать-то они конкурировали, но дело делали сообща. Вот поэтому... Шустина не было к этому моменту уже достаточно давно в живых, он умер в 1978 году, а Новикс был, хотя и очень старенький. И сразу давайте начнём с конца. 13 декабря 1995 года он был приговорён Рижским окружным судом к пожизненному заключению, и этот процесс вызвал огромное, так сказать, огромный раскол в обществе, ну, сопоставимый, наверно, с ещё двумя судами прибалтийскими вот того времени. Это, конечно, над партизаном или диверсантом, что, в общем-то, одно и то же в большинстве случаев, Кононовым, да, и это процесс Мери, да?

С. Бунтман — А здесь-то что? Ну ладно, мы выясним, да. А как разделил Новикс?

А. Кузнецов — Вот. Новикс разделил следующим образом. Значит, ну вот я прямо процитирую сейчас тогда уж, отвечая на этот вопрос. Значит, я процитирую выступление — недавнее совсем, девятнадцатого года. Сейчас, извините. Тут бумаг много, поскольку много всяких переводов и всего прочего, документов... Я не сразу нахожу. Хотел процитировать президента Латвии. Сейчас не сразу найду бумагу. Ладно, я позже это сделаю.

С. Бунтман — Да, хорошо.

А. Кузнецов — Прошу прощения. Значит, дело в том, что легко достаточно воспринимать человека как оккупанта, как внешнего врага, когда он не вырос на твоей земле, да, когда он не является твоим, значит, соотечественником. А дело в том, что Новикс, хотя легко подумать, что на самом деле это прибалтизированный, извините за некоторую неуклюжесть...

С. Бунтман — Нет, это неправда, это...

А. Кузнецов — Он абсолютный латыш. Стопроцентный. Его родители латыши, он родился в классической латышской семье, в Восточной Латвии, в крестьянской семье и, в общем-то, до поры до времени он жил жизнью обычного вот такого вот молодого человека — латыша, и как многие представители прибалтийской молодёжи — ещё в рамках, ну, Российской Империи он недолго пожил, потому что он девятьсот восьмого года, соответственно, его старшие школьные годы пришлись уже на независимую Латвийскую республику — но, как достаточно многие представители молодёжи, особенно вот, что называется, из простых, из низов, он испытал увлечение всякими левыми радикальными идеями. В своё время на некоторое время его исключали из гимназии, потому что он принял участие в политической акции. Ну вот мне удалось раскопать, в чём, собственно, заключалась политическая акция: в гимназию приехал и выступал по какому-то поводу заместитель министра образования Латвии, и вот несколько учеников, в том числе и Новикс, устроили, как написано было в одной статье в латвийской газете, устроили кошачий концерт: они начали выкрикивать всякие вещи, там, «Позор!», «Долой!» и так далее. Ну вот, соответственно, за эту, так сказать, политическую выходку его и отчислили из гимназии. Хочется сказать — а из какой бы школы или гимназии не отчислили за подобное поведение во время выступления господина товарища министра, да? Вот. Правда, после этого он восстановился, закончил, получил среднее образование, поступил в университет, но в университете, правда, не доучился, его отчислили с третьего курса. Но, как я понимаю, он даже за первый не всё сдал, то есть на самом деле, в общем, по большому счёту в это время он уже занимался политической деятельностью. Значит, в первый раз он побывал в Советском Союзе нелегально, и его первый раз из Советского Союза выдворили через несколько недель, значит, продержав какое-то там время, их взяли прямо на границе за нелегальный переход, выдворили, и, что интересно, когда его вернули в Латвию, ему за это ничего, в общем, не было, хотя на карандаш его, безусловно, спецслужбы взяли. Если он до этого ещё не был. Думаю, что уже был на карандаше. Вот. Потом он в Советском Союзе побывает уже, что называется, по приглашению, как член подпольной комсомольской организации латвийской. Вот. В какой момент он был завербован советской госбезопасностью — вопрос спорный, но завербован он был несомненно, потому что без этого той фантастической карьеры, которая с ним случилась прям в сороковом году, в течение нескольких месяцев — совершенно непредставимый, что называется, поворот судьбы — без этого просто быть не могло. Но вот я очень хочу порекомендовать одну книгу всем, кто интересуется историей вопроса. Она не посвящена Новиксу, он вообще там упоминается всего один раз. Но книга посвящена тем проблемам, о которых у нас сегодня идёт речь. Елена Юрьевна Зубкова, замечательный историк, доктор исторических наук, сотрудник Института российской истории Академии наук. Ещё в 2007 году написала книгу «Прибалтика и Кремль». И она в открытом доступе есть в Интернете, без труда можете с ней ознакомиться. Вот там как раз говорится о том, какими качествами, каким набором, значит, записей в автобиографии должен был обладать человек для того, чтобы вот в этой новой советской прибалтийской республике — это касается...

С. Бунтман — Ну вообще это очень интересно, как набирались кадры.

А. Кузнецов — И Литвы и Эстонии, разумеется, это касается. Там могли быть определённые нюансы, и в чем-то — будем говорить, да, различие, там, той же Латвии и Литвы. Но в принципе подход-то был один к кадрам, да? Вот когда происходит стремительная советизация прибалтийских бывших независимых государств, нужны национальные кадры. И вот кого берут — вот получается, что Новикс абсолютно идеальный кадр. У него есть всё, смотрите. Он из трудящихся — вопросов нет, действительно, его родители бедные крестьяне, поэтому, ну, с рабочим классом во всех трёх прибалтийских государствах обстояло не очень хорошо, поэтому жёсткого требования, чтобы был именно из рабочих, ну, никто не предъявлял. Из бедных крестьян — и хорошо. Значит, он имел образование определённое, и по этим стандартам даже неплохое, да: законченное среднее образование, совсем неплохо. Он имел серьёзные заслуги в подпольной работе. Об этом свидетельствует, например, то, что в 1933-м, если я не ошибаюсь, году он был приговорён к восьми годам лишения свободы, отсидел из них пять, был амнистирован в 1938-м, вот, за антигосударственную деятельность.

С. Бунтман — Это довольно суровые времена в Латвии, кстати говоря.

А. Кузнецов — Это суровые времена, и, конечно, те, кто говорят — вот, вы говорите, там, об оккупации, но Латвия, латвийский режим был сам достаточно хорош... Ну, это, в общем, соответствует действительности, да? Образцом, так сказать, демократии процветающей предвоенная Латвия не была. Другое дело, что это совершенно не оправдывает оккупации, это их внутреннее дело. Мы туда пришли не демократию насаждать, совершенно очевидно.

С. Бунтман — Нда, будто у самих она была, да.

А. Кузнецов — Вот именно. Вот, но это действительно так, и эти пять лет в рижской тюрьме, конечно, рассматривались как большая заслуга перед трудовым народом. Кроме того, он безусловно был к этому времени уже не первый год хорошо известен советским органам безопасности, и поэтому первое его назначение вот в процессе этой самой советизации в сороковом году — его назначают в его — ну, родной не в смысле город, он родился не в городе, а на хуторе, но это его округ, Даугавпилс, да? Его назначают редактором даугавпилской газеты, но он даже не успевает приступить к своим обязанностям. Я нашёл воспоминания одного из сотрудников, который вспоминал: вот нам сказали, что едет новый редактор, вот, человек, там, с подпольным стажем работы, но он до нас не доехал. Потому что, доехав до Даугавпилса, он уже становится начальником окружного управления госбезопасности. То есть вот если посмотреть на его официальную служебную историю, она начинается — вот, ну как, присвоение званий, да? Она начинается, мягко говоря, с очень такого неслабого первого хода. Со 2 января 1941 года старший майор государственной безопасности.

С. Бунтман — Это большой чин.

А. Кузнецов — Это ромб[1].

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это, по сути, что-то среднее между полковником и генерал-майором.

С. Бунтман — Комбриг.

А. Кузнецов — Комбриг, вот я и говорю — среднее между полковником... Когда комбригов в сороковом году перевёрстывали, да, кому-то дали полковника, большинству генерал-майора, кому-то там, нескольким человекам, даже сразу генерал-лейтенанта. И вот первое, за что будут судить в девяносто пятом году Новикса, это его активное участие в проведении предвоенной депортации, депортации июня сорок первого года, когда в ночь на 14 июня из Литвы — это была акция, на всю Прибалтику рассчитанная — из Литвы было выселено 34 тысячи человек, из Латвии более пятнадцати, из Эстонии более десяти тысяч. Для примера, вот, в каких условиях оказались люди. Есть целый сборник, на русском языке изданный, воспоминаний людей, которые в основном подростками оказались вот в этих самых эшелонах. Вот тут у нас... что-то у нас не очень переключаются наши...


С. Бунтман — Повис?

А. Кузнецов — Да, они...

С. Бунтман — А мышкою?

А. Кузнецов — А мышкою...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Ну, сейчас не будем отвлекаться, сейчас придёт Оля и всё нам вылечит, вот, а я пока зачитаю просто для примера, я выбрал воспоминания некого Зигфридса Мартинсонса[2] 1928 года рождения, значит, ему было двенадцать, неполных тринадцать лет. Я их выбрал, потому что они одни из самых умеренных, да? Там можно было найти — то есть искать нечего всё это, открываешь почти на любой странице — гораздо более страшные судьбы и описания, а это вот такой очень умеренный поворот судьбы, да? У других было у многих гораздо хуже. «С отцом нас разлучили. И закончился наш путь на станции Канск, куда съехались со всех колхозов. Выбирали тех, кто покрепче. Восемь семей — мы в том числе — попали в леспромхоз, в пятнадцати километрах от Канска, в Иланский район. Сначала нас обзывали фашистами, потом, когда познакомились поближе, перестали. Четыре семьи разместились в красном уголке, остальные — или у местных, или в бараках. В красном уголке мы прожили год, весной приёмная мать», — ну, мачеха имеется в виду его, — «купила картошки, посадила, но тут сообщили, что нам предстоит уезжать. В мае или июне сорок второго года привезли нас на Енисей, продержали в бараке около месяца», — хочу сказать, что в мае на Енисее не так же, как в Москве, а гораздо холоднее, — «случалось и под открытым небом спать. Пришёл большой пароход „Орджоникидзе“, повёз нас в Среднюю Тунгуску, на Большой порог или, как его звали в народе, Семивёрстный порог. Велели сойти. Было нас много, в основном ссыльные. Приказали тянуть баржи, гружённые мукой. Было и маленькое судёнышко, тянуло, но через пороги тащили их мы сами. И так до Байкита. Байкит — один из районов Эвенкийского национального округа, Тура считается столицей, район очень большой. По списку постепенно людей стали расселять. Нас отвезли за 300 километров от Байкита, на речку Усть-Каму. Там лодки тащили мы сами. Ещё 200 километров по реке вверх — и вот Кама. На время нас разместили в заброшенной деревне. Очевидно, из-за частых затоплений из деревни все ушли. Жили мы там год, ловили рыбу, рабочим давали в день 800 граммов хлеба, иждивенцам — 400. Больше ничего не было. Но и хлеба хватало, иногда выдавали крупу. В 120 километрах в селе был магазин и эвенкийская база. Через год нас отправили туда на рыбный промысел. Уловы были богатые, ловили, пока озеро не вычерпали. Первое время хорошо было, рыбы много, хлеба давали в зависимости от улова. Можно и поесть, и на чёрный день отложить. А осенью рыбы в озере уже не было».


С. Бунтман — Такой спокойный рассказ практически, да.

А. Кузнецов — Вот я и выбрал его, потому что на самом деле, если во всё... Вроде ничего страшного, да? Нет никаких эмоциональных пиков, ничего.

С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — А вообще-то кошмар полный, да?

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — В бараке в мае на Енисее, а иногда и под открытым небом. Восемьсот грамм хлеба в день, но огород невозможен. Ничего там не растёт, я был в этих местах не раз, и в Туре был, и, так сказать, вообще Эвенкию по своим рыбацким всяким делам объездил достаточно хорошо. В отличие от, скажем, того же Подмосковья, где восемьсот грамм хлеба, но можно картошку посадить, там, ещё что-то посадить. И самое главное, да, вот — вот твои соседи, они тебе... А это абсолютно безлюдное, и магазин в ста двадцати километрах. То есть эти восемьсот грамм хлеба — четыреста на иждивенца, а ребёнок иждивенец, да? — это, в общем-то, всё. Вот это хлеб и рыба, и всё. Ну вот если крупы дали, то вот об этом человек вспоминал через полвека.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот наш герой, уже при погонах, уже при генеральской звезде.


С. Бунтман — Генерал-майор.

А. Кузнецов — Генерал-майор, да, ему присвоено это звание в июле 1945 года. И вот интересный набор у него наград. Если бы мы увидели такой набор наград просто на пожилом человеке, то не возникло бы ни малейших сомнений в том, что этот человек очень хорошо, очень храбро повоевал. Смотрите. Орден Красной Звезды, орден Красного Знамени, Отечественная война первой степени, ещё один орден Красного Знамени и, наконец, орден Ленина. Ну тут смотрим на даты: только одна награда дана во время войны, в сентябре 1943 года, первая Красная Звезда. Всё остальное — 1945, 1946, 1949, 1950. Сорок девятый — пятидесятый, сорок девятый — это ещё более страшная вторая послевоенная депортация. Значит, во время войны он — как и многие, как и большинство советских работников Латвии, успел уйти, так сказать, с отступающей Красной Армией, и поэтому во время войны он достаточно, так сказать, спокойную вёл жизнь, в тылу по крайней мере, возглавлял латвийское направление в министерстве госбезопасности. Дальше в 1943 году, как говорится в его всех официальных биографиях, он возглавил оперативную группу по Латвии. И сразу может возникнуть такое представление, что вот, с парашютом, так сказать, в глубокий тыл противника, дальше следующий кадр: он сидит в землянке, вокруг него, там, заросшие бородами партизанские командиры — ничего подобного. Чем занималась оперативная группа? Она готовила — естественно, здесь, в советском тылу — она готовила оперативные мероприятия при вступлении Красной Армии на территорию, так сказать, восстанавливаемой Латвийской ССР. То есть они готовили зачистки, они готовили все те мероприятия, которые проскальзывают у Богомолова в «В августе 44-го», да? Вот в этих документах, которые там опубликованы. Там вот периодически в тех справках, в этих... там вот это всё проскакивает, вот эти вот спецмероприятия. Вот их-то он и готовил. На территории Латвии он появился вместе с войсками Красной Армии, напомню, что большая часть территории Латвии была освобождена к осени сорок четвертого года, и только в Курляндии вот эта вот курляндская группировка до самого конца войны.

С. Бунтман — Группировка, да, ещё была, да. Да. Мы продолжим рассказ о суде над Новиксом после новостей.

С. Бунтман — Альфонс Новикс, ну вот он. Разрабатываются оперативные мероприятия по вступлении Красной Армии...

А. Кузнецов — И реализуются сразу же, да, потому что следующие две награды — Отечественную войну первой степени и второе Красное Знамя, это ещё до вершины карьеры Новикса, до большой депортации — он получит за борьбу с так называемыми зелёными братьями. Этот термин — лесными братьями, зелёными, зелёными братьями, там по-разному, ну, лесные братья наиболее распространённый, наверно, термин. К этому термину есть определённые претензии, я буду им пользоваться только потому, что он устоявшийся и более или менее понятный, да? Это вот такое вот партизанское сопротивление на территории Прибалтики, которое разворачивается в конце войны и в первые годы после войны. Действительно, такое сопротивление было, действительно, ситуация была напряжённая. Вот для примера такой вот — я сразу вспомнил фильм «Никто не хотел умирать», когда прочитал это сообщение. Кстати говоря, обнаружил случайно достаточно у нас на сайте интервью, которое брал Алексей Венедиктов у Юозаса Будрайтиса, и Алексей Алексеевич там вспоминал, что, вот, в 1966 году, когда фильм вышел на экраны, для него, совсем ещё мальчишки, вот он был первый таким звоночком, с которого начался интерес и к Пакту, и вообще к событиям всего этого времени, потому что хотелось понять: с одной стороны вроде как, ну, почти вестерн...

С. Бунтман — Где правда? А хотелось понять-то что, почему всё так, да.

А. Кузнецов — А почему всё так, да. И, конечно, самый в этом смысле герой, такой вот, неоднозначный — это герой Баниониса, да? Потому что вот эти братья, тут всё понятно, они наши, они хорошие, они за правду. А вот с ним-то как быть, да? И вот, пожалуйста, значит, в один из уездов Латвии, в Абренский уезд приезжает инспектор из Риги, судя по фамилии — местный человек. Его фамилия Диман, и вот что он пишет в отчёте. Это отчёт секретный, это, что называется, для своих, не для газеты. Сорок пятый год. «На 5 июня положение в уезде характеризовалось следующими фактами: из 57 сельсоветов разгромлены и не работают 24 (несколько из них блокированы и связь с ними потеряна). Разгромлены и сожжены два волостных центра — Берзпильский и Тылженский. Первый из них разгромлен до нашего приезда, второй — утром, 5 июня, после нашего доклада в этой волости. Сожжены 9 домов, убиты 4 наших работника и ранено 5. По всему уезду идёт истребление сельского актива. За одну ночь со 2 на 3 июня убито 11 активистов. С каждым днём убийства совершаются во всё более наглых формах. Всё чаще и чаще нападения на активистов совершаются днём. Все главные дороги, связующие уездный центр, контролируются бандитами. Проверка документов на дорогах — обычное явление». Имеется в виду проверка документов бандитами, да?

С. Бунтман — Да-да-да.

А. Кузнецов — Теми, кого называют бандитами.

С. Бунтман — Причём совершенно необязательно, что участники сопротивления советской власти, что они пособники немцев, нацистов или там, вот?

А. Кузнецов — Нет, конечно. Дело в том, что в лесу... На самом деле нам несложно представить, каким образом вот эти жители Латвии оказывались в лесу — Литвы, Эстонии — потому что на самом деле причины очень схожи с теми же, с которыми оказывались в лесу наши партизаны, да? Кто-то был заброшен, так сказать, по заданию. Ну, в Латвии таких групп практически не было, это в основном в Литве. Вот в Литве действительно оставлены были несколько таких профессионально подготовленных диверсионных групп. В Литве вообще всё это имело другой градус, другой накал, другой масштаб, да? Там всё ещё польские дела очень сильно примешивались, да, и прочее, и прочее, и прочее. В Латвии таких групп практически не было. Это были люди, которые пытались пересидеть в расчёте на то, что как-то вот всё перемелется, успокоится, глядишь, оно и, так сказать, может будет выйти из леса. Это были люди, которые в чём-то были замешаны и понимали, что им, так сказать, просто вот лучше сидеть в лесу и не выходить ни в каком случае. Разные, совершенно разные были люди. И на самом деле, в общем-то... Да, на что они надеялись? Вот в чём, в каком смысле нашим партизанам было, конечно, несравненно легче — морально легче — это в том плане, что даже в самые тяжёлые месяцы войны, там, зимой сорок первого, летом сорок второго года — всё равно Советский Союз не был сломлен, всё равно Красная Армия сражалась и всё равно были основания полагать, что враг будет разбит, победа будет за нами, да? Было, так сказать, чего ждать. А вот у этих людей, конечно, с этим было гораздо всё хуже. Но они нашли — поскольку человеческая психика, она такая, гибкая — они нашли в себе вот надежду, что называется. И вот что докладывает, так сказать, сотрудник НКВД наверх по этому поводу. «За последнее время в Риге усилились провокационные слухи о роли Англии и Америки в создании независимой Латвии». Это всё уже после войны. «16 сентября какими-то неизвестными лицами в Риге были распространены слухи о том, что в Двинск прибыли представители английского правительства, которые будут принимать управление Латвией». Ну, может быть, некорректное сравнение, но сразу вспоминаются черноморские пикейные жилеты, да?

С. Бунтман — С одной стороны да, с другой стороны — то, что, было приобретено тогда Советским Союзом в 1939–1941 годах, почему после победы над нацизмом, почему, когда возвращается вся Европа к почти, как казалось, к довоенному времени...

А. Кузнецов — Ну да, да. Кто же знал, что будет такая перекройка карты, да? «Некоторые жители намеревались пойти встречать англичан на Двинское шоссе. Преподаватель основной школы Пирсон Сартур в беседе заявил, что он лично видел, как по шоссе Рига — Взморье прошли семь автомашин, украшенных национальными латышскими флагами, в которых сидели английские офицеры и лица, одетые в офицерскую форму бывшей латвийской буржуазной армии. Население якобы выходило на дорогу, забрасывало машины цветами». Они надеялись на то, что Англия... Я сразу вспомнил — я очень люблю романы Джона ле Карре, и вот у него есть такой цикл, посвящённый майору Смайли, и в одном из романов «Люди Смайли», или «Команда Смайли», у нас по-разному переведены, да, Smiley’s People. Там упоминается один из его таких верных агентов, эстонец, офицер, значит, национальной эстонской армии межвоенного периода, сотрудник британской разведки. И вот там — а романы ле Карре, они вообще с достаточно большой горечью об этом виде деятельности разведки написаны — вот о том, как этого человека бросили, как прибалтийское подполье было всё нашпиговано агентурой, двойными агентами, предателями, да, как их использовали британцы, а потом при первой же возможности, если это было выгодно, там, отдавали, значит, МГБ и так далее, и так далее, и так далее. Вот. Но тем не менее они надеялись. Но если в Литве сопротивление будет продолжаться до начала пятидесятых годов, такое, серьёзное, организованное, в Латвии и Эстонии практически всё будет кончено в пятьдесят шестом году. Дальше будут отдельные какие-то небольшие разрозненные группки. Оцените масштабы. Сорок шестой год. Отчёт по итогам сорок шестого года по Латвийской ССР. «Ликвидировано антисоветских формирований и групп 22, банд, связанных с нацподпольем — 288, уголовных банд — 57». Понятно, что границы, скорее всего, были очень размытыми между этими понятиями. «Ликвидировано и изъято антисоветского элемента — человек 4394, уголовно-бандитского элемента, дезертировавшего, уклонившегося от службы в Советской Армии — 2087». Ну и так далее. Вот здесь Новикс вместе с упоминавшимся Семёном Шустиным проявил себя, что называется... А нет, вру, Шустин уже переведён на другую работу, он уже, он только до войны себя проявлял в Латвии. Ошибся, извините. Вот здесь Новикс проявляет себя так, что об этом, так сказать, ярко свидетельствуют вот эти две уважаемые фронтовиками награды. Отечественная война и первой степени орден Красного Знамени. При этом не надо думать, что он был только вот проводником приказов вышестоящих лиц. На процессе было допрошено довольно большое количество свидетелей, которые дали показания вот в той части, которая касается именно их. Пострадавшая Кирсе даёт показания, что в 1940 году, то есть ещё вот когда он был начальником даугавпилского ЧК, Новикс приехал в, значит, школу садоводства, требовал там, допрашивал, значит, учащихся, требовал от неё компрометирующие показания на студента этой школы, а когда она отказалась, то он вытащил пистолет, приставил к её груди и угрожал, что он её застрелит. Значит, пострадавшая Никитина рассказывает, как осенью 1944 года её допрашивали в Риге и, значит, допрашивающий угрожал её пристрелить, вырывал её волосы и требовал, чтобы она во всём созналась его начальнику, а начальником был Альфонс Новикс, который присоединился к этому допросу следующим образом: он бил её по лицу и заставлял считать вот эти вот пощёчины. На двенадцатом ударе — ну, видимо, пощёчине, я перевожу с английского, slap, да, это всё-таки не удар, а именно.

С. Бунтман — Удар.

А. Кузнецов — Ну да.

С. Бунтман — По лицу, да.


А. Кузнецов — На двенадцатой пощёчине она потеряла сознание. И вот таких показаний — там, человек по фамилии Бенцес вспоминает подробно, как его пытали током в присутствии Новикса. То есть он не только организатор и вдохновитель, он и палач тоже. Это всё на процессе было, так сказать, в достаточно большом количестве об этом говорилось. Что сказать? Значит, конечно, картина... да, вот, вы сейчас можете видеть, это из времён немецкой оккупации Латвии, это 1941 год, так сказать, местная газета вот так вот изобразила Новикса за его подвиги 1940 года, прозвище Даугавпилский мясник у него в то время было, вот, соответственно, с сохранением определённого портретного сходства он здесь у нас показан.

А. Кузнецов — Ну а вот фотография, которая показывает его в 1995 году. И вот здесь, конечно, такая определённая эмоциональная сложность возникает, потому что на скамье подсудимых глубокий старик, да? Ему, там, несколько осталось лет до девяноста, да? Он практически ничего не слышит, когда судья зачитает приговор, пожизненное заключение, он с улыбкой попросит её ещё раз, он не услышал этого приговора, да? И поэтому, естественно, эмоционально у людей, у многих людей это вот вызывало, ну, раздражение: ну что вы пристали, ну старик, ну вот он, он, в 1953 году закончилась его карьера в органах безопасности, потому что после смерти Сталина — это, кстати говоря, происходило и в других союзных республиках — наиболее одиозные кадры, их как бы убирали. Большинство не наказали, а просто — ну, с глаз долой, чтоб не очень мозолили.


С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — Он в результате станет замминистра, каким-то региональным замминистра по кадрам, разумеется, с его-то знанием кадров. Потом побудет, кстати, министром сельского хозяйства Латвийской ССР ещё какое-то время. А дальше он уйдёт на пенсию и будет спокойно лет тридцать жить в Риге, на хорошую генеральскую мгбшную такую вот пенсию, плюс ветеранские, плюс за ордена, плюс то-сё, пятое-десятое. И вот наступает, так сказать, восстановление латвийской независимости, и его первого привлекают к ответственности с тяжелейшими формулировками: геноцид, участие в убийствах и плюс там ещё будет ещё и неправомерное изъятие собственности. Потому что у вот этих людей, которых в сорок девятом году отправляли в различные отдалённые районы, преимущественно Сибири, вот, собственно, приказ от 12 марта 1949 года: «возложено выселение с территорий Литовской, Латвийской, Эстонской ССР кулаков с семьями, семей бандитов, националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооружённых столкновениях, осуждённых и легализовавшихся бандитов» — семьи, семьи, семьи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тут даже счёт идёт на семьи, вот в первом пункте: в Красноярский край 4000 семей, в Новосибирскую область 3000, в Томскую область 7000 семей. «Совет министров обязал министерство внутренних дел обеспечить конвоирование и перевозку выселяемых по железной дороге и водным путям к месту поселений и тщательную охрану в пути следования, административный надзор в местах расселения, надлежащий учёт поселенцев, установив режим, исключающий какую бы то ни было возможность побегов, трудоустройство выселяемых в сельском хозяйстве, колхозах и совхозах и в промышленности». Вот, собственно, это главное его, видимо, достижение, за это он получит самую по статусу высокую награду, орден Ленина. Естественно, что у него были адвокаты, естественно, что адвокаты... Им было, конечно, очень трудно, потому что подписей он наоставлял. Документы.

С. Бунтман — Что могли сделать адвокаты?

А. Кузнецов — Адвокаты могли заявить то же самое, что заявляли — и эта аналогия, просто её никак не избежать, какие бы законы у нас Госдума ни принимала...

С. Бунтман — Что он выполнял приказ?

А. Кузнецов — Да. Выполнение приказа. Вот что адвокаты подсудимых в Нюрнберге заявляли — что он выполнял приказ. Ну а, естественно, обвинение отстаивало ту точку зрения... Не случайно геноцид, обвинение в геноциде: потому что геноцид — это, так сказать, международно признанное преступление против человечества, да, человечности? Но дело в том, что, конечно, с геноцидом в классическом его понимании здесь не очень, потому что на самом деле, хотя, действительно, большинство выселяемых были этническими латышами, но дело было не в этом. А дело было в том, что советская власть таким образом обеспечивала, решала задачи политические: коллективизацию, так сказать, устрашение, да, усмирение населения, и прочая, и прочая, и прочая. Не ставилась задача, классическая для геноцида: уничтожить этническую группу. Поэтому тут, конечно, могут быть вопросы. Но вопросы есть с точки зрения чистого права — вопросы есть и к Нюрнбергу, разумеется, мы об этом не раз говорили, да? Вот, дело в том, что надо, конечно, принимать во внимание то, в каких исторических условиях происходил Нюрнберг, в каких исторических условиях происходил вот этот процесс. Я в заключение вот что могу сказать. Альфонс Новикс выбрал свою жизнь. Он её выбрал ещё в буржуазной Латвии, да, это его сознательный выбор. Он не какой-то там мальчишка, которому голову задурили к моменту прихода Красной Армии в 1940 году. Это взрослый человек с определённым — в том числе и достаточно непростым жизненным опытом.

С. Бунтман — Тридцать два ему, да?

А. Кузнецов — Да, тридцать два года, но при этом пять лет в тюрьме, да, всё, опыт-то, он...

С. Бунтман — Нет-нет-нет, это я... Тридцать два — это вполне.

А. Кузнецов — Он абсолютно взрослый человек. И то, что он делал, если он верил в то, что он делал, что это святое дело — ну хорошо, тогда он получил, так сказать, по вере своей. Он умрёт через три месяца после приговора, в тюремной больнице. Конечно, наверняка найдутся люди, которые скажут, что это не слишком пропорциональное и достаточное наказание за страдания, которые он причинил десяткам тысяч человек, тысячам семей. Ну, вообще вопрос о пропорциональности наказания — вопрос сложный.

С. Бунтман — Нет. Это никакой не... здесь дело в том, что это было сказано, и приговор был. Так же, как в случае с Пиночетом, так же, как в случае с преступниками, которых ловят по всему миру, ловили, когда они спокойно доживали до восьмидесяти и девяноста лет. Чтобы это было. Дело не в том, что было его, там, мучить, издеваться над ним, а дело в том, чтоб это было сказано. Что это — преступление, то, чем они занимались. Вот. И это было сказано. Ну что же. Мы оставляем это дело и переходим к голосованию. К представлению нашему.

А. Кузнецов — Своей жизнью зажил монитор и начал вносить предложения.

С. Бунтман — Давайте вычеркнем пункт из вашего списка. Ну да. Нет, не будем мы ничего вычёркивать из исторического списка. Никогда. Судное дело — это занявшие вторые места голосования, да.

А. Кузнецов — Да, это наши повторники, традиционно пришло время.

С. Бунтман — Судное дело Тимофея Анкудинова, международного авантюриста, поэта и самозванца, выдававшего себя за сына Василия Шуйского. Русское царство. 1654 год, да.

А. Кузнецов — Это русский Вийон, да: поэт, авантюрист, самозванец.

С. Бунтман — Да замечательно, да, но выдать за... это оригинально — выдать за сына Василия Шуйского, это... да.

А. Кузнецов — Ну а что, это пусть мейнстрим будет всякие там Петры III, да, и Дмитрии Иванычи, а мы вот... мы вот так вот.

С. Бунтман — Дмитрии Иванычи, а вот мы — да, Василия Шуйского. Господи, кому в голову пришло?

А. Кузнецов — Да, Василия Шуйского.

С. Бунтман — Следственное дело о смоленском офицерском кружке, Канальский цех, будто бы злоумышлявшем против императора Павла Петровича. Российская империя, 1798 год.

А. Кузнецов — Алексей Петрович Ермолов.

С. Бунтман — Да. Суд военного трибунала над капитаном фрегата «Медуза» по обвинению в некомпетентности, халатности и оставлении людей на верную гибель. Франция, 1818-й.

А. Кузнецов — Знаменитое полотно, да?

С. Бунтман — Плот «Медузы».

А. Кузнецов — Плот «Медуза», конечно.

С. Бунтман — Суд над крестьянином Сергеем Киселёвым, зарубившим жену топором по причине её пьянства. Вот кто-то жалел о том, что это не прошло.

А. Кузнецов — Очень много народу жалело, да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Не случайно заняло второе место.

С. Бунтман — Российская империя, 1898 год. И, наконец, суд над группой сербских военных во главе с Драгутином Димитриевичем по обвинению в государственной измене и терроризме. Салоникский процесс, Греция, 1917 год. Голосуйте, не пожалеете. Да. Ну вот. Выбери время. Нами уже...

А. Кузнецов — С нами уже мониторы разговаривают!

С. Бунтман — Какие-то. А вообще это можно в избирательную программу, здесь какие-то призывы! Выбери время!

А. Кузнецов — Ну, я думаю, что он не последним придёт к финишу по результатам, если дать ему принять участие.

С. Бунтман — Ну да, да, да.

А. Кузнецов — Хорошо. Выступает он вовремя, говорит кратко.

С. Бунтман — Да-да-да, всё очень... так. Так. Да. Аудитория хорошая. Ну ладно, всё, счастливо, дорогие друзья.