Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Кузнецов — 12 часов 8 минут в Москве. Это программа «Не так». Всё судебное присутствие в полном составе, но несколько изменило структуру ненадолго, поскольку мы всё время находимся в поиске золотого сечения. Сегодня на месте председателя суда Алексей Кузнецов, а Сергей Бунтман сегодня член суда и приглашенный эксперт одновременно. Добрый день!

Сергей Бунтман — Добрый день! Всех с Новым годом!

А. Кузнецов — Да. Все... Присоединяюсь. Всех с Новым годом! Мы начинаем этот год. Вы можете нас смотреть на YouTube-канале «Дилетант». Вы можете нас смотреть в «Яндекс.Эфире». Слушайте нас естественно по радио. Телефон для ваших смс — +7 985 975 45 45. Всё как обычно. И мы начинаем этот календарный год с дела очень давнего, это начало ХIII века. И речь пойдет о преследовании ереси катаров и их покровителя графа Раймунда VI, Раймунда Тулузского. И вот те, кто нас смотрит в различных... значит, через различные виджеты, видят, что у Сергея Бунтмана на заднем плане красный флаг с золотым крестом. Но на самом деле это только на первый взгляд крест, а это... На самом деле, Сергей, что это?

С. Бунтман — Это называется. Это, конечно, крест. Но такой крест называется «Окситанская роза».

А. Кузнецов — Да. И вот схематическое изображение Окситанской розы, не совсем в правильных цветах, но графически правильное у меня тоже над правым плечом, где показана карта, схема, чтобы мы представляли, о чем мы говорим. Это важно для сегодняшнего эфира. Что такое собственно Окситания? Сереж, поправь меня, пожалуйста, если я скажу что-нибудь не совсем корректное. Ну, да, да. То есть это...

С. Бунтман — Это страна Ок. Это страна Ок. Languedoc. Страна языка Ок. Это различается северо-французский, который Langue d’oil и Languedoc — это южно был французский, различаются по слову «да». То есть наверху, на севере говорили «oil», то, что стало «oui» французским, и «ос» — это «да» по... на южно-французском языке. И вот Окситания, Languedoc, до сих пор осталась так название провинции, название экономического района. Вот это юго-западной часть. Очаг невероятный культуры с очень большим арабским влиянием, с очень большим влиянием, ну, вот Испании, которая была под арабами. И вся поэзия оттуда пошла французская, которую привезла тамошняя уроженка Алиенора Аквитанская тоже из тулузских, аквитанских герцогов, тулузских графов происходящих.

А. Кузнецов — Сегодня прозвучит она у нас, должна по крайней мере прозвучать. А насчёт того, что на южно-французском «ок» — это «да», прям захватывает дух от перспектив сторонников теории Фоменко, — да? — которые могут, так сказать, вывести из этого американской...

С. Бунтман — Окей.

А. Кузнецов — Окей. Да. И сказать, что на самом деле...

С. Бунтман — Конечно, окей.

А. Кузнецов — На самом деле викинги приплыли на юг Франции, а не в какую там страну Винланд.

С. Бунтман — Ну, конечно, нет. Все наоборот. Просто американцы были раньше, чем окситанцы. Ну, как? Как повернет политическая конъюнктура.

А. Кузнецов — Разумеется. Да. Так вот сегодня как раз речь пойдет о вот этих вот краях. А если более точно, то о, как мне кажется, примерно 4-й части Окситании по территории. Лангедок. Да? Вот Langue de ос — страна языка Ок. И главный город, где располагается основная резиденция правителей этой страны, в общем, по сути практически в это время ещё независимой, поскольку она не входит в королевский домен и след... и соответственно граф Тулузский является всего-навсего вассалом французского короля, таким же как герцог Нормандский, таким же как герцог Бургундский, и, кстати говоря, сопоставимым по влиятельности и экономическому, и прочему могуществу, потому что что у отца Раймунда V, что у сына Раймунда VI такой вот букет титулов. Они герцоги, герцогини Нарбонны, дважды графа, графы Тулузы и Сен-Жиля и дважды маркизы Готии и Прованса. То есть практически весь юг Франции — это их. Ну, то, что не является подвассальными территориями арагонского короля. Вот он Раймунду VI близкий родственник. Он его свояк. Нет, вру. Не свояк. Он его шурин. Раймунд был женат пять раз. Вот один из его браков. Он был женат на сестре, значит, короля Арагона. И это ему поможет, потому что это очень как раз именно когда начнётся Альбигойский поход, тот станет его союзникам.

Так вот, значит, ересь катаров. Сегодня о ней можно прочитать помимо ученых книг, которых много, в том числе и переведенных на русский язык, можно прочитать в литературе, которая у меня, например, прочно ассоциируется с Дэном Брауном, хотя конкретно у Дэна Брауна, по-моему, о катарах ничего нет. Но вот сам подход. Некий...

С. Бунтман — Слава богу, пока нет.

А. Кузнецов — Некий привет из средневековья, который проявляется в наши дни. Некая таинственная, мистическая либо организация, либо учение, либо какой-то артефакт. И вот почему-то... Ну, то есть можно догадаться почему. Тихие, по-своему очень милые катары ХII–ХIII века, они вот сегодня превратились в таких вот загадочных, каких-то звероватых служителей то ли Бафомета, то ли Вельзевула. Но, в общем, примерно то же самое произошло в целом с довольно тихими масонами только более позднего происхождения. На самом деле когда-то вот в науке ХIХ — первой половине ХХ века довольно много внимания уделялось связям катарской религии с манихейстом и зороастризмом, и утверждалось, и, насколько я понимаю, это было таким, ну, общим, относительно общим убеждением, что это религия дуалистическая. То есть два бога, два начала. Начало доброе и условно начало злое. И они абсолютно равны. И если это так, то катары, конечно, никакие не христиане, а люди, только прикидывавшиеся христианами. Но вот во второй половине ХХ века, насколько я понимаю, академический вектор повернулся. Можно сказать, развернулся. И вот я очень рекомендую тем, кого интересуют всякие догматические особенности, потому что мы о них сегодня постараемся говорить поменьше, потому что здесь не сказать ересь очень трудно неспециалисту. Здесь надо хорошо разбираться в этом деле. Я на это претендовать не буду. Но есть книги. Вот я рекомендую книгу, 10 лет назад покинувшего этот мир, замечательного французского историка, современного историка Жанна Дювернуа, медиевиста, одного из по сути учителей Ле Гоффа, который написал книгу, дилогию «Религия катаров» и «История катаров». И вот он доказывает, цитируя источники, в том числе вошедшие в научный оборот уже после Второй Мировой войны, что катары безусловно христиане, что вот это их представление о том, как устроен Бог, оно не манихейское, оно тем более, так сказать, такое как у последователей Заратустры, а оно скорее монофизитское. То есть это ближе к ранним представлениям армянской церкви, колоссального количества последователей Ария. Да? Ариан, с которыми боролись IV-V-VI век. Единосущен или подобосущен. Вот этот знаменитый спор о Христе, о его природе, он, в общем, опять оживляется в ХII веке. Но для нас главное сегодня и собственно, видимо, для современников тех событий, главное было не вот эти вот догматические особенности, а то, что проповедь катаров и их собственное поведение в жизни и устройство их общин, оно, в общем, антиклерикальное по отношению к действующей тогда церкви.

В чем их главная претензия? Их главная претензия в том, что утрачены ранние идеалы, что ушли во внешние, что ушли в догматику какую-то совершенно оторванную от реальности, что забыли об истинных... истинном смысле христианского учения. Ну, вот, например, один из вопросов, который катарские проповедники ставили перед простыми крестьянами. Они говорили: «Ну, вот хорошо. Бог всеблаг?» «Да», — говорил что-то слышавший об этом лангедокский крестьянин. — «А Бог всемогущ?» — «Да», — уже гораздо более уверенно отвечал Жан. Да? На что они говорили: «Ну, а как же так? Если он всеблаг, значит, он не может совершить зло? Значит, он не всемогущ». И вот такие, в общем, достаточно нехитрые логические построения ложились на уже существовавшее в душе этого простого лангедокского крестьянина подозрение, что с официальной церковью что-то не совсем так. А что не так? На чём основывается конструкция феодального общества? На том, что существует три сословия, каждое из которых занято своим делом. Одни воюют, вторые спасают души, третьи трудятся и обеспечивают первых и вторых всем необходимым. Эта конструкция очень устойчива до тех пор, пока каждому из сословий нужны два других. И крестьянин принимает существование рыцарства и духовенства, потому что он понимает, зачем они ему нужны. Выражаясь современном уголовном языком, крыша духовная и крыша земная. Да? Две крыши. Вот без них он понимает, что его в порошок сотрут, что он никто без этого и земного, и небесного покровительства.

И собственно шататься конструкция начинает тогда, когда с первыми двумя сословиями происходит определенное перерождение. Наступает время массовых армий. Рыцарям уже не нужно всю жизнь тренироваться и поддерживать свои воинские навыки. Их заменяет где-то наёмная, где-то призывная, но вооруженная мушкетами пехота. Из мушкета научить стрелять можно за пару месяцев — да? — толкового крестьянского парня. А с духовными, видимо, это происходит еще раньше, когда в душах простых людей закрадывается сильное сомнение. Если мы видим, что наш приходской священник, наш кюре — человек грешный, что он пьяница, что он развратник, что он стяжатель, не пропадают ли наши молитвы, через него переданные? Ведь Бог не должен такого посредника по идее принимать. Получается, что мы как бы выпадаем из сферы его внимания. Официальная церковь, конечно, там ученые люди, они тут же объяснят, что священник тоже имеет две как бы стороны. Вот есть человеческая, она грешна само собой как все люди. А есть вот благодать. И поэтому переданные через такого священника молитва всё равно не пропадёт. Но простые люди в это не верят. Как может молитва, переданная через плохого священника, не пропасть?

А чем привлекательны катары? В первую очередь тем, что они сами ведут праведную жизнь. Они не употребляют в пищу никакой убоины. Они абсолютные вегетарианцы. Они вообще не проливают крови. Они проповедуют добро. Они сами скромны. Они не собирают никаких лишних денег. Они отвергают много из того, что в глазах самих крестьян церковь придумала для того, чтобы собирать деньги. Скажем, они говорят, что таинство всего одно — утешение. Да? Consolation. Вот это заменяет всё. И брак... Нет, катары не против брака, но в их глазах это не таинство. Какое ж тут таинство? Это вполне земное дело. Сошлись мужчина и женщина, стали жить вместе. Это зарегистрировано, чтоб там решать вопрос с хозяйством и с детьми. Вообще надо сказать, что эти люди, катары, они чрезвычайно, ну, не то, что прагматичны, но вот как бы приземлемы. Они очень земными глазами глядят на многие вопросы. Ну, например, на вопрос о чудесах, которые творил Христос, как они отвечают, вот мне очень понравилось. Коротенькая цитата: «То, что содержится в Ветхом и Новом завете является истиной, если понимать это в мистическом смысле. В смысле же дословном не произошло ничего из описываемых там событий. Если мы читаем, что Христос вернул зрение слепому и совершил иные чудеса, то это следует понимать в том смысле, что здесь говорится о людях, живущих в состоянии греха и страдающих от слепоты духа, а не тела». Прекрасно, да? Сразу снимается вот это вот недоверие к... А где сегодня чудеса, как бы спрашивают. Да? Вот предъявите, дайте нам чудо как в «Празднике Святого Йоргена». Чудо! А нет чуда. Вот.

С. Бунтман — Да, исцеляйся дубина. Да.

А. Кузнецов — Исцеляйся дубина. Совершенно верно. И вот в результате катары не проповедуют не отказа от христианства. Ну, они, правда, гораздо с меньшим восторгом относятся к Ветхому завету, чем официальная церковь. Они практически целиком ориентированы на веру Нового завета. Они говорят, что Бог Ветхого завета не христианский. Это дохристианский бог, что он очень мстителен, что он очень телесен. Вот именно Христос — это развитие, так сказать, идеи, которая вот и является той самой религией света и добра, в которую мы верим. Церковь официальную очень беспокоит то, что это нелокальная маленькая ересь там в какой-то области. Такого довольно много было в средние века. С этим бороться, в общем, научились. А что просматривается целая такая вот сеть через всю западную, центральную и южную Европу. В Болгарии богомилы на Балканах, в Малой Азии патарены, в Швейцарии и западной Франции вальденсы. Практически везде есть что-то, что может отличаться в каких-то местных сюжетах, но в целом идеи схожие и близкие. И поэтому, например, ничего удивительного нет, что в 1170 году в западную Европу приезжает богомильский епископ из Болгарии, поп Никита, знакомит катаров Франции с опытом богомилов Болгарии, участвует в одном из соборов под Тулузой. То есть такие связи есть. И церковь, конечно, очень это беспокоит.

И как бы дело обернулось, трудно сказать, но вот это всё происходит в период, когда на исторической сцене действуют две очень интересные фигуры. Словосочетание Раймунд Тулузский. Вообще этих Раймундов Тулузских было много. Тот, о котором мы говорим VI... Но недавно историки выяснили, что он вообще VIII. Есть ещё два неучтенных Раймунда, раскопались. VII-VIII век. Про них просто не знали. Поэтому вы сегодня можете встретить уже потихонечку меняющуюся нумерацию. Но вот перед вами изображение, разумеется, недостоверное историческое, наверное, самого знаменитого Раймунда Тулузского IV по классической нумерацией. Это прадедушка нашего сегодняшнего героя. И это один из вождей первого крестового похода. Один из его сомнительных героев, потому что если разобраться, кто там какую роль в руководстве играл, то тулузский граф, как правило, был препятствием к достижению цели похода, так сказать, скорее, чем от него был толк. Но что было, то было. А вот, собственно говоря, современное изображение, но оно нам ничего не расскажет о портретном сходстве, поскольку он Раймунд VI изображён в шлеме. А вот единственное изображение, которое претендует на какую-то историческую достоверность, но какую, мы проверить этого не можем. В Тулузе в соборе вот есть статуя. Раймунд VI сообщает городу Тулузе об освобождении, очередном освобождение от войск Симона де Монфора.

Значит, Раймунд VI Тулузский опытный воин, достаточно учёный для феодала того времени человек и человек решительный, и человек умный и умеющий считать больше, чем на один ход вперед. Но конечно своему сопернику он проигрывает практически по всем статьям, потому что, мне кажется, что вот этот человек, которого те, кто нас смотрит, сейчас видят на экране, это самый мощный из пап позднего средневековья. Это Иннокентий III. Вот для возвращения церкви её политической власти, её авторитета, её влияния во всех прочих смыслах этого слова, пожалуй, никто не сделал столько именно в последние века средних веков, сколько сделал этот человек. По сути его предшественником двумя веками раньше был Григорий VII Гильдебранд. Да? Великий реформатор церковный, великий организатор и администратор. Вот таким же реформатором, организатором и администратором был Иннокентий III. И то, что он лично глубоко убеждён во вредоносности катарской ереси и в необходимости её раздавить, в этом собственно и сказывается обреченность вот этой вот катарской религии, которая при прочих условиях, в общем, не раздражай она так главу римско-католической церкви, вполне могла тихинько существовать, поскольку ни на что не претендовала. Она была скорее живым укором. Она не призывала отказываться. Она не призывала не ходить в католические храмы. Она даже не призывала не совершать те таинства, которые катары считали просто ритуалом. Они говорили, ну, хорошо. Ну, хочешь, совершай. Ну, удобно тебе, совершай. Ну, веришь ты в это, совершай. Это не грех. Да? Просто это, ну, неразумно. Подумай своей головой. Вот Иннокентий III в этом увидел огромную опасность. И думаю, что он был прав, потому что вот такие тихие ползучие учения, пропагандирующие сомнение, они в долгосрочной перспективе гораздо опаснее, чем открытый призыв к мятежу, с которым хотя бы сразу известно, что делать. Потихонечку... Да?

С. Бунтман — Ну, там был еще один, конечно, момент. Было очень много заинтересованных лиц в захвате юго-западной Франции.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — И прежде всего Филипп Август...

А. Кузнецов — Конечно. Филипп II.

С. Бунтман — ... который хочет... Филипп Август, французский король. Конечно, они очень на это зарились. А с другой стороны существовала анжуйская династия Плантагенеты, которые тоже, в общем-то, были серьезно заинтересованы в этих землях, что и в последующие века проявится.

А. Кузнецов — Да, когда мы сегодня говорим Англия, Франция, Испания, ну, мы так говорим, потому что нам так удобно, нам так сегодня понятно. Но на самом деле нет никакой Франции, нет никакой Испании, нет никакой Англии в современном смысле этого слова. Да? Эпоха наций, политических наций ещё впереди. Да? Она начнется, ну, самое раннее где-то в ХV веке с той же Франции, со времен Жанны д’Арк, Франциска I и так далее. Вот. А пока это очень сложный конгломерат герцогств, графств, маркизетов, баронств, которые между собой находятся в сложнейших отношениях и политических, и династических. Союзы возникают. Союзы разрушаются. Союзы меняются. За всем этим уследить сегодня чрезвычайно трудно. Но действительно Филипп II, Филипп Август, который... Принято его считать главным виновником провала там 3-го крестового похода, предателем. На самом деле прекрасный король, умнейший, опытнейший и воин, и дипломат, и человек, который, в общем, для единства Франция, наверное, сделать гораздо больше, чем многие другие, чем большинство её королей. Мы ненадолго прорываемся. Это программа «Не так». Оставайтесь с нами. Через 3-4 минуты мы вернемся и дорасскажем вам эту историю.

**********

А. Кузнецов — 12:35. Вновь в эфире программа «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. И напоминаю, что мы говорим о преследовании, в том числе и судебном, церковно-судебном преследовании графа Тулузского Раймунда VI в качестве покровителя ереси катаров. Вот мы практически всё время до перерыва говорили о том, в чём заключаются основные догматические, организационные, просто бытийные особенности этой ереси. И перед перерывом Сергей Бунтман сказал совершенно верно, что помимо чисто религиозных вопросов здесь перемешивались, а, может быть, и были основой, даже скорее всего были основной вопросы собственности, вопросы территориальные, вопросы политической власти. Был упомянут король Филипп Август. И действительно вся эта история начинается с того, что обостряется старый конфликт совершенно вокруг, что называется, спор хозяйствующих субъектов. Да? Вокруг аббатства Сен-Жиль. Очень крупное, очень влиятельное. Насколько я понимаю, одно из самых крупных землевладельческих аббатств на юге Франции. А напомню, что Раймунд Тулузский был в том числе и графом де Сен-Жиль. И вот у них был давний спор из-за городских доходов. Это вообще, так сказать, ну, практически по всей Европе стандартная такая причина спора между светскими и церковными князьями, потому что города — это самые-самые дойные коровы вот этого времени позднего средневековья. Доходы от городов — это собственно основные источники доходов. И в результате этого спора происходит инцидент, когда папский легат переходит в споре с графом на достаточно повышенные тона, а на следующий день его обнаруживают зарезанного. Похожая история совсем незадолго, буквально за несколько лет до этого случилась в Англии с Томасом Беккетом. И Генрих II тогда будет замаливать, просить, значит, там... Вот здесь похоже то же самое. Похоже, что кто-то, вряд ли Раймонд Тулузский прямо отдавал приказ, как не отдавал его безусловно Генрих II. Но похоже кто-то из его вассалов решил, что он услышал желание, что он поймал волну своего сеньора и надо его избавить от человека, который позволил себе его оскорбить. Иннокентий III использовал это, в общем, действительно возмутительный случай как возможность для репрессалий и потребовал, чтобы Раймунд вернул церковные имущества, то есть отказался от своей позиции в этом споре. Граф не стал этого делать, за что был первый раз, но не последний отлучен от церкви. Первый раз он, надо сказать, испугался этого. Он сдал задом. Он пошел на попятный. Он унизительно просил его восстановить в правах. Вот здесь мы, те, кто нас смотрит, видим, это отрывок документа на средневековом окском языке. Это один из катарских ритуалов здесь описан. А вот те, кто смотрит, видят как Папа Римский лично розгами бьёт графа Тулузского в наказание, так сказать, за... и признание его покаяния за вот этот вот инцидент. Ну, значит, после того, как первое отлучение было компенсировано, Раймунд тем не менее продолжал настаивать на том, что доходы монастыря... аббатства Сен-Жиль неправомерны. И в результате Папа пошёл на более радикальные меры, воспользовавшись тем, что действительно отовсюду доносили, вот катары, вот они не христиане, вот они соблазняют истинных христиан, он воспользовался, соединив два в одном. Нужен крестовый поход. Нужен поход против графа. И нужен поход против язык... Извините. Еретиков на территории его графства, которым он оказывает покровительство. Надо сказать, что хотя на Латеранском соборе будет предъявлено обвинение в ереси самому графу, но оно как-то очень быстро отпадёт. Его, в общем, еретиком практически не называли. Всегда формула была «покровитель еретиков». Ну, он действительно не был сам катаром. Он действительно занял такую позицию мудрого администратора, скажем так. Он говорил, он прямо говорил тому же Иннокентию III. Вы хотите, чтобы я взял решительные меры? Как я могу это сделать, если большинство моих вассалов симпатизирует катарам? Вы что хотите, чтобы я с меньшими силами начал наводить порядок, и у нас здесь гражданская война, выражаясь современным языком, началась? Я не могу этого сделать. То есть он как тот король из «Маленького принца» очень хорошо понимал пределы своих возможностей. Да? Мудрый...

С. Бунтман — Абсолютно. Да.

А. Кузнецов — Мудрый руководитель — это тот, кто понимает, что может, а что он не может, и не втягивается в то, что он не может. Руководить этим самым крестовым походом всё... всё как положено, всем, кто примет участие, обещано отпущение грехов. Всё, всё вот как... как будто это в святую землю. Плюс ещё надо было, конечно, еще одна причина этого крестового похода. Нужно было сгладить омерзительное впечатление, которое произвел 4-й крестовый поход. Самая...

С. Бунтман — Разгром Константинополя...

А. Кузнецов — И Константинополя, и городов в Далмации, и вообще выполнение всех условий Венецианского дожа, этого совершенно колоссального слепого старика Энрико Дандоло.

С. Бунтман — Энрике Дандоло. Да.

А. Кузнецов — Дандоло. Да. Который...

С. Бунтман — Жуткий совершенно.

А. Кузнецов — ... развязал практически первую средиземноморскую войну фактически вот этим самым, этими рыцарями, попавшими от него в долговую зависимость. И отсюда же будет крестовый поход детей, который пытался компенсировать вот это вот впечатление. И отсюда и Альбигойский поход, потому что гораздо проще справиться... казалось, справиться с мятежниками, находящимися в окружении христианского мира, чем черте где, на краю этого христианского мира воевать. А дальше начинается то, что хорошо понятно сегодня на примере того же Афганистана, того же северного Кавказа. Война в горах имеет свою специфику особенно тогда, когда местное население поддерживает тех, против кого идет война. А надо сказать, что даже многие христиане к своим соседям-катарам относились хорошо. Это добрые люди. Кстати говоря, сами катары, они себя ни называли катарами. Они называли себя bons hommes — хорошие, добрые люди. И они действительно часто были добрыми, внимательными, порядочными соседями. Поэтому симпатии населения были не на стороне крестоносцев, среди которых, ты совершенно правильно сказал, большинство было северные... северные французы. Они гораздо больше чужаки, чем вот эти вот свои катары.

Ну, и плюс возглавлял этот поход Симон де Монфор, 4-й... Симон IV де Монфор. Это не тот Симон де Монфор, который создал в Англии прообраз современного парламента. Тот его сын, причём не старший. Но тоже Симон. А это его отец. Суровый крестоносец такой, я бы сказал, скорее сошедший с полотна вот крестоносцев 1-го похода, а не 4-го, в котором он принимал участие. Но, кстати, отказался участвовать в действиях вот по этой венецианской схеме. И полководец очень опытный, крайне жёсткий человек. И дальше начинается собственно история осады и террора, осад и террора, осад и террора. Иннокентий III, кстати, понимал, что только террором ничего не сделаешь. Поэтому он, в том числе и исходя из ситуации с катарами, он создает два института, которые надолго, намного веков переживут его самого. Во-первых, это нищенствующие ордена, потому что и францисканцы, и доминиканцы будут благословлены Иннокентием III именно для того, чтоб показать, что церковь тоже может быть нищей, что церковь тоже может поощрять бедность и говорить устами бедных монахов.

С. Бунтман — Он не создаёт. Он утверждает.

А. Кузнецов — Утверждает. Конечно, да. Но дело в том, что я...

С. Бунтман — ... не утвердили. Не утвердили. Они не прошли вот этот самый на соборе пятипроцентный барьер какой-нибудь, и их не утвердили. А францисканцы и доминиканцы, отцы-проповедники, они, конечно, очень были удобны сейчас. И вот для того, что... сделается с инквизицией. И инквизиция...

А. Кузнецов — 2―е — это инквизиция, хотя формально...

С. Бунтман — Это взаимосвязано.

А. Кузнецов — Формально она создана гораздо раньше, но вот именно той инквизицией, которую мы знаем, конечно, она становится, начиная с Иннокентия III. И мудрость он проявляет, потому что я хочу сказать сегодня, как мне кажется, очень понятно, что во Франциске Ассизском человеку менее умному гораздо проще было увидеть опасность, чем великое благо. А он увидел колоссальный потенциал проповеди этого, в общем, такого достаточно странного человека, — да? — которому легко было не доверять. Увидел, почувствовал. И действительно это оказался чрезвычайно сильный ход. Во время осады Безье якобы были произнесены слова, которые сегодня очень многие люди знают. Папский легат Арнольд Амальрик вроде бы на вопрос командиров отрядов, как быть, в городе христиан гораздо больше, чем катаров, как отличить одних от других, якобы ответил: «Убивайте всех. Господь узнает своих». Сам Амальрик потом отбрёхивался по той же схеме, по которой отбрёхиваются сегодня все политики. Журналисты исказили и выдернули из контекста. Он утверждал, что это было сказано уже после, что когда Безье уже был взят, и все были вырезаны, и вот тогда к нему пришли командиры отрядов и сказали: «Ну, как же так же? Получилось-то плохо. Вон как... Сколько мы добрых христиан убили!» А на это якобы я сказал: «Господь своих узнает». То есть я никаких приказов не отдавал. Что сделано, то сделано. Я провел линию партии вполне четко. Мы не узнаем, конечно, никогда, как было на самом деле. Но в любом случае, даже если он не говорил вот этих слов, которые ему приписывают, действовало... действовали крестоносцы именно так. Действительно в Лангедоке некоторые области, как мы бы сказали на русский манер, волости, то есть целые кусты деревень просто были стерты с лица земли. И если городам повезло больше, то только потому, что города щадили, именно города, а не людей, именно как источник того самого дохода, который старались всё-таки так не разрушать для того, чтобы потом эта земля приносила свои плоды.

Что касается Раймунда Тулузского, он метался. Он то каялся, даже вроде как присоединялся с крестоносцами, но увидев очередной зверский штурм крепости, он от них уходил, даже начинал боевые действия против них. Ну, и в результате в 14-м году, в 1214 году специально собранный собор в Монпелье, очень представительный, практически всё католическое духовенство юга Франции на нём присутствовало, принимает решение у Раймунда VI отнять практически все его владения, и ему самому назначить скромную для такого влиятельного человека пенсию, и пусть, значит, кается, живёт, замаливает грехи. Надо сказать, что он пытался обороняться. Правда, не сам. У него был по сути адвокат. Ну, скажем так, человек, который представлял его интересы. Его союзник граф и его вассал граф де Фуа. Вот, например, что он говорил: «Что же до графа Раймонда, моего всемогущего господина и повелителя, почему же он отдал Тулузу, Монтобан, Прованс? Ради мира. Но что же вышло? Его владения отданы Симону де Монфору. Этот жестокий человек повсюду сеет смерть и муки, грабит, угнетает, убивает, уничтожает, опустошает...». То есть линия защиты, смотрите, на действия. Вот мой господин действовал правильно как добрый христианин, а с ним было поступлено так несправедливо. Но на это были свои возражения, высказанные тулузским епископом, старинным недоброжелателем графа: «Сеньоры, что сказал вам граф Тулузский? Что никогда в своей жизни не встречался с неверием? Но ведь это в его саду выросла дурная трава! Скосил ли он ее? О, нет: он так о ней заботился, что она разрослась, заполонив все его земли». Вот собственно формула обвинения. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он ничего не сделал, по сути попустительствовал росту ереси. Собор принял такое решение. Через 10 месяцев его подтвердил гораздо более авторитетный 4-й Латеранский собор. Осень 1215 года. «Граф Тулузский Раймонд, виновный в тех двух статьях, с давних пор и по разным причинам признанный неспособным управлять страной в интересах веры, должен быть навсегда исключен от государственной власти и жить вне земли своей, в приличествующем ему месте, и там, принесши достойное покаяние по грехам своим. Ежегодно он будет получать на содержание четыреста серебряных марок... Все же домены, какие крестоносцы отняли от еретиков, их соумышленников и укрывателей вместе с городами Монтобаном и Тулузой, которые более всего повреждены ересью, должны быть предоставлены с сохранением прав католических мужчин и женщин и церквей, графу Монфору, мужу храброму». Ну, дальше Тулузский граф не согласиться с этим, будет воевать, опять возьмёт Тулузу. Вот на статуе... как статуя изображает как раз момент его торжества. И в конечном итоге, в общем, он досидит в Тулузе и там умрет на своей земле в 22-м году. Правда, хоронить его по христианскому обряду будет запрещено, поскольку очередной раз будучи отлучен от церкви, он не успел в неё вернуться.

Ну, а что касается дальнейшей истории, то Тулузу, часть... часть его владений унаследует его сын Раймунд VII. У него будет только одна девочка-наследница. Она выйдет замуж. И в результате юг Франции как приданое уйдёт в значительной степени туда вот на север. Принято считать, что в конце ХIII века большая часть Окситании вошла в состав Франции. Хотя это в современных опять же выражениях. Это не совсем может быть корректно с позиции того времени, но это зато объясняет нам, что собственно случилось.

С. Бунтман — Есть две вещи. Нет ли у тебя ощущения и вот у тех, кто нас слушает, что после второго отлучения, такого уже формального отречения и лишения всех земель Раймунд VI отвязался, он почувствовал себя свободным.

А. Кузнецов — Безусловно. Безусловно.

С. Бунтман — И начал мощно наступать, уже не думая о том, как ему сохранить лицо перед Папой, королем, если нужно. Он начал отвоевывать свои земли.

А. Кузнецов — Безусловно он отвязался. Более того опять же привяжемся, 1215 год, Великая хартия вольностей на севере Европы. Да? Вот смотрите, что бывает, когда король живёт не в мире со своими крупными феодалами. Это, видимо, повлияло и охладило некоторые горячие головы на юге. Вот. Он действительно... Это его... Как Наполеон говорил о себе в последние месяцы войны в 14-м году: «Я вновь надел сапоги 96-го года». Вот он вновь надел сапоги, так сказать...

С. Бунтман — Шпоры, скажем там.

А. Кузнецов — Шпоры.

С. Бунтман — Шпоры. Да.

А. Кузнецов — Подвязал шпоры своих побед.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — О многом мы, конечно, сегодня не успели сказать, но уж настолько тема была большая выбрана, что извините нас, пожалуйста. Мы начинаем голосование этого года с повторников, с процессов...

С. Бунтман — Да, я могу прочесть, если вы хотите.

А. Кузнецов — А! Пожалуйста. Да. Да.

С. Бунтман — Я могу исполнить свою обычную роль. И мы предлагаем вам... Сейчас. Одну секунду. Мы предлагаем вам суд над Балтазаром Жераром, убившим принца Вильгельма Оранского. Это было в Нидерландах в 1584 году. Это дело очень громкое, повлиявшее, пожалуй, на всю последующую историю этих мест.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Следственное дело о «Смоленском офицерском кружке», «Канальский цех», будто бы злоумышлявшем против императора Павла I, Российская империя, 1798 год. Ну, пролог можно сказать и такой лже... лжепролог убийства Павла. Наверное.

А. Кузнецов — Да. И кроме того, в общем, если б это дело повернулось по-другому, то могла история 12-го года пойти несколько другим путем. Сидел бы будущий генерал Ермолов на каторге, как ему светило по этому делу. И кто бы возглавил контратаку на батарею Раевского около полудня, да?

С. Бунтман — Ну, да. Конечно, да. И ещё бы контратаку, и чтобы он сделал. А Кавказ как бы изменился!

А. Кузнецов — В общем, история Рэя Брэдбери про бабочку очень в данном случае напрашивается.

С. Бунтман — Суд над писателем Чернышевским, обвинявшимся в составлении антиправительственной прокламации, 1864 год, Российская империя. И будем вспоминать Чернышевского, его роман и роман Набокова будем вспоминать, конечно, «Дар». Судебное дело Розалии Онни, обитательницы публичного дома, укравшей кошелек у посетителя. Катюша Маслова. Это «Воскресение» Льва Толстого.

А. Кузнецов — Да, прототип Катюши Масловой.

С. Бунтман — Было 874-м году. И наконец суд над руководителями мусульманской общины «Ваисовский Божий полк» по обвинению в создании противоправительственной организации, Российская наша с вами империя, 1910 год. Вот. Вот голосуйте.

А. Кузнецов — Да. Это была программа «Не так». Но я перехожу в «Родительское собрание», а потом ещё и в «Книжное казино», а Сергей Бунтман...

С. Бунтман — А я продолжаю...

А. Кузнецов — А Сергей Бунтман продолжает оставаться в отпуске, который он давным-давно заслужил. Всего вам доброго! С Новым годом!

С. Бунтман — Спасибо. Всего доброго!