Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 12 часов 9 минут. Сейчас мы начнём разбирать процесс 2-х гросс-адмиралов. Алексей Кузнецов у себя...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... там где-то. Но я бы до начала нашей программы, хотя у нас в конце этого часа будет «Ну, и денёк», где это будет сказано, но мне бы хотелось отдельно отметить сегодняшнюю дату 13 сентября. Сегодня могло бы совершенно спокойно, не сложились обстоятельства так грустно, исполнится 60 лет замечательному расследователю, журналисту Артему Боровику. И вот не... не дожив до 40, вот тогда в тот же год, когда ему должно было исполниться 40, он трагически погиб. Но это один из тех людей, которые в постсоветскую эпоху расследования, как раз всевозможные расследования. И журналист в армии другого государства. И его афганские исследования. Это было замечательно. И то, что делалось совершенно секретно. И вот, конечно, это большая была... огромная печаль, огромное горе было, когда человек, еще не достигнув никакого расцвета лет и своей работы, вот так трагически нелепо погиб в свое время. Так что вспомним сегодня очень светло и профессионально, вспомним Артёма Боровика, которому могло было быть 60 лет.

А. Кузнецов — Да, прошло больше 30 лет. Вот я... Ты упоминал этот самый...

С. Бунтман — 20 лет. Да. 20 лет.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Прошло. Да. А...

А. Кузнецов — Я имею в виду с момента публикации, потому что я сразу...

С. Бунтман — А! Публикации. Да.

А. Кузнецов — ... сразу вспомнил...

С. Бунтман — Публикации. Да.

А. Кузнецов — ... вот этот самый такой в хорошем смысле культурный шок от цикла статей в «Огоньке», когда вот он описывает свой опыт...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... вот этого эксперимента, когда два человека, так сказать, послужили в армии совсем недавнего потенциального противника, и вот это вот впечатление именно от журналистской работы, от такого совершенно блестящего образца полевой журналистики в хорошем этого смысле.

С. Бунтман — Но при этом он очень хорошо писал. Просто вообще писал как... А у него очень хорошая рука ещё ко всему была журналистская и писательская.

А. Кузнецов — Он мне чем-то напоминал вот в смысле журналистского стиля журналистские работы Юлиана Семёнова, который тоже был незауряднейшим полевым журналистом, и его репортажи из Лаоса, скажем, — да? — для меня вот по сей день остаются в известном смысле такими образцами жанра, ну, можно сказать, военной, стрингерской, наверное, журналистики. Интересно, сейчас слушаем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Андрея Хазина, когда он говорит об ошибках консультантов в подборе орденов для персонажей фильмов. Я хочу сказать, что можно только, мне кажется, сейчас ностальгировать по тем временам, когда ошибки заключались в том, что там не тот орден, не той формы, ещё что-то. Недавно наткнулся на какой-то сериал наш, снятый вот буквально, значит, несколько лет назад, где дело происходит во второй половине 39-го года, и один герой говорит другому: «Ты что?! Ставишь под сомнение пакт Молотова-Риббентропа?!» Я себе сразу представил в 39-м году...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть у меня такое ощущение, что исторические консультанты просто вымерли как класс по крайней мере в нашем кино.

С. Бунтман — Нет, они есть, но просто это... Знаешь как? Точно так же, как экспертиза во всевозможных делах. Эксперты-то есть...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... вот так кто же их достать вот в эти самые...

А. Кузнецов — Невероятно. Невероятно.

С. Бунтман — Да. Да. Да.

А. Кузнецов — Нет. Безусловно люди, которые могли бы сказать, что словосочетание пакт Молотова-Риббентропа в Советском Союзе 39-го года абсолютно невозможно, таких людей очень много. Я знаю десятки таких людей. Да? Для этого не обязательно быть серьезным специалистом.

С. Бунтман — Совершенно верно.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нужно быть просто грамотным человеком. Ну, к нашим Дёницу и Рёдеру... и Редеру.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, дело в том, что у нас была в своё время передача, посвящённая военным в Нюрнберге. Да? И там в том числе мы говорили, разумеется, о Кейтеле, Йодле, и мы говорили о Дёнице и Редере. Но почему я решил предложить отдельно 2-х гросс-адмиралов ещё раз? Вообще тема Нюрнберга нас, конечно, не покидает. И я думаю, что в... через 2 месяца мы примем очередное волюнтаристское решение и к 20 ноября, к началу, к 75-летию первого заседания нюрнбергского трибунала просто сделаем наконец передачу, посвящённую вот трибуналу в целом. Мы его кусочками берём. Ну, вот я думаю, что мы наберём те вопросы, которые можно осветить именно в связи с...

С. Бунтман — Ну, конечно, понять принцип, понять, что это был за суд, в чём его была уникальность по тому времени.

А. Кузнецов — И мне очень хочется поговорить о том, в чём его значение, сохраняющееся по сей день, потому что сегодня у нас вот есть такая несколько чересчур, на мой взгляд, критичная точка зрения на Нюрнберг. Ну, да, суд победителей. Что там, так сказать, взяли там, осудили и так далее. Спасибо, что не всех расстреляли. Это тоже перекос, прямо скажем. Да? Вот советская пропаганда, был перекос в одну сторону, а то, что Нюрнберг — это просто суд победителей, это перекос и очень сильный...

С. Бунтман — Алёш, мы просто сегодня даже увидим, насколько это было. И случай Дёница того же самого — это очень...

А. Кузнецов — Несомненно. Это очень интересный...

С. Бунтман — ... важный и интересный был...

А. Кузнецов — Очень. Да.

С. Бунтман — ... кусок процесса.

А. Кузнецов — Вот когда мы говорили несколько лет назад о военных в Нюрнберге, мы в основном обсуждали собственно главный вопрос, который связан был с военными людьми применительно к нюрнбергскому трибуналу — выполнение преступного приказа. И с этой точки зрения, что начальник генерального штаба Йодль, что, так сказать, один командующий ВМФ, что сменивший его другой командующий ВМФ придерживались одной линии защиты. Но дело в том, что у Дёница и Редера есть ещё, конечно, целый блок. И этот блок, я бы сказал, мне кажется, основной для них блок вопросов, связанных именно с морской войной, потому что в отличие от сухопутных генералов, которые, особенно Кейтель, так сказать, человек, принимавший безусловно участие и в планировании, и в развязывании агрессивной войны, в этом смысле они, конечно, нервничали с самого начала нюрнбергского процесса. У военных моряков в начале было такое более спокойное отношение. И это прям фиксируют свидетели. Дескать, ну, хорошо. А что вы нам предъявите?

С. Бунтман — А мы...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — А нам-то что?

А. Кузнецов — Что вы нам предъявите такого, что мы бы делали, а ваши адмиралы не делали, что наши подчинённые, значит, командиры бы делали, а ваши не делали? На этом собственно будет строиться в значительной степени тактика защиты. И она в определенной степени там не стопроцентно, но не малой своей частью будет успешна. Начнём мы с Дёница, хотя он моложе, достаточно заметно моложе. Но это фигура более яркая, именно с точки зрения нюрнбергского процесса, и благодаря той защите, которую он занял... ту линию защиты, которую он выбрал, и благодаря тому, что в последние недели Второй мировой войны в Европе в его судьбе происходит, ну, в общем, не знаю, как для него самого, а для очень многих наблюдателей совершенно неожиданный поворот, когда уходя из этого мира, Гитлер оставляет его своим преемником. Да? Давай перелистнём страничку, чтобы нашего, так сказать, героя в кавычках было видно. Ну, вот это парадная естественно его фотография. Вот он.
Надо сказать, что, значит, биография Дёница как полководца четко делится на две, так сказать, части. До начала 43-го года он командующий подводными силами. С начала 43-го года и до конца войны он командующий кригсмарине, то есть всем военно-морским флотом Германии. Знаменит он, конечно, в первую очередь именно как командир подводного флота. Он собственно сам подводник. Он еще в Первую мировую войну успел повоевать на подводной лодке как младший офицер. Он изобретатель широко известной тактики. Её не называют его именем — тактикой Дёница, ну, в общем, всем, кто интересуется историей военно-морского флота, известна тактика волчьей стаи, которая, как утверждал сам Дёниц потом в своих мемуарах, он о ней задумался еще в конце Первой мировой войны, но тогда там по целому ряду причин не успели её применить. Там даже была одна попытка, но она сорвалась по техническим причинам. Тактика эта заключается в борьбе с конвоями, точнее, ну, в нападении на конвои. И заключается... В чём собственно «Волчья стая», да? Волчья стая, которая преследует крупное животное, там оленя, лося, — да? — опасная достаточно для отдельных волков, там довольно четко распределены роли. И задача большинства заключается в том, чтобы одновременно гнать животное, гнать жертву, не давая ей осмотреться, так сказать, и принять такое спокойное и правильное решение, а с другой стороны обеспечить одновременность нападения для того, чтобы свести к минимуму, а по возможности вообще исключить потери собственно среди волков, потому что взрослый лось, конечно, одним ударом может проломить череп волку. И такие черепа, кстати, краниологи находят. Вот. Так вот эта тактика волчьей стаи, требующая очень серьёзной выручки и командиров, и экипажей подводных лодок, требующая прекрасно налаженной связи между ними, потому что требуется координация не только к началу боя, но иногда и в самом уже начавшемся бою, в общем, германским подводникам, к сожалению, об этом говорю, потому что за этим погибшие советские и американские, и британские моряки, летчики и так далее, — да? — но принесла определенные успехи, когда целая группа подводных лодок набрасывалась на конвой, охранение вынуждено было рассредоточить свои силы и начинать охотиться на отдельные подводные лодки. В это время те, кто оказывался в выгодном положении, соответственно выходил на атаку, топил транспорт, и таким вот образом результаты были достигнуты очень серьёзные. Вот что нам говорит статистика: в годы Второй мировой войны подводники Дёница потопили 2800 кораблей разных стран водоизмещением 15 миллионов тонн. Но, правда, при этом понесли, конечно, очень существенные потери. Всего за битву... в «битве за Атлантику» за неполных 6 лет войны принимало участие 820 германских подлодок, погибло 95%. 781 подлодка погибло в большинстве случаев, конечно, вместе с экипажами. Из 39 тысяч подводников 32 тысячи погибли.
В чем же обвиняли Дёница? Конечно, не в том, что использовались подводные лодки. Это, так сказать, разрешенный вид вооружения. Да? Его обвинили по 3-м из 4-х пунктов. Я напомню, мы об этом говорили, конечно, что обвинительный акт нюрнбергского процесса, он состоял из 4-х групп обвинений. Группа 1-я — общий план или заговор. То есть планирование агрессивной войны. 2-е — это преступление против мира, развязывание агрессивной войны. Военные преступления, то есть нарушение обычаев и законов войны. И преступления против человечности, жестокое там обращение с мирным населением и так далее, и так далее. Вот и Дёница, и Редера обвинили по первым 3-м пунктам. Да? Преступления против человечности им не инкриминировали. И Дениц в конечном... Дёниц в конечном итоге довольно, ну, легко при помощи своего адвоката, при помощи собственноручных, так сказать, выступлений, он отбился от первого обвинения, доказав, что он не принимал участие в планировании агрессивной войны. В этом смысле ему повезло то, что первым лицом в военно-морском флоте он стал в 43-м году. Вот Редеру не удалось от этого отбиться. И поэтому он получит значительно более суровое наказание. Хотя отсидят они одинаково...

С. Бунтман — И Редер даже, по-моему, пораньше выйдет.

А. Кузнецов — Чуть раньше. В 55-м...

С. Бунтман — Да, на год. Да, да, да.

А. Кузнецов — ... выйдет Редер. В 56-й выйдет Дёниц, один из немногих, кто отсидит полностью тот срок, который был ему трибуналом отмерен — 10 лет. Ну, я вот сказал в начале передачи, что Редер значительно старше. Его выпустят, когда ему исполнится 80 лет. Вот как звучит формула обвинения, значит, Дёница в международном трибунале: «Обвиняемый Дёниц... способствовал подготовке войны, указанной в разделе первом обвинительного акта; он участвовал в военном планировании и подготовке нацистскими заговорщиками агрессивных войн и войн, нарушающих международные договоры, соглашения и заверения, указанных в разделах первом и втором обвинительного акта; он санкционировал, руководил и принимал участие в военных преступлениях, указанных в разделе третьем обвинительного акта, включая в особенности преступления против лиц и собственности в открытом море». Вот от первого пункта Дёниц отбился. Он сказал, ну, я, конечно, принимал участие в планировании подводных операций, будучи командующим. Да? Но это я делал после того, как принципиальное решение было принято. Я не принимал решения напасть на Англию. Я не принимал решения напасть на Францию. Я не принимал решения напасть на Советский Союз. Решение принималось другими, а я лишь в своей сфере ответственности планировал в соответствии с полученными приказами конкретные действия. И надо сказать, что трибунал согласился с тем, что его участие в подготовке войны не доказано. У Редера не получилось, потому что нашлись свидетельства, например, того, что план войны против Норвегии, он был его инициатором. И вот именно эта его инициативная роль в качестве главкомы ВМФ, она привела к тому, что в том числе и первый пункт, значит, вошёл в конечном итоге в приговор.
У трибунала, мы об этом говорили и будем в ноябре ещё раз говорить, конечно же, перед трибуналом стояла одна очень серьезная проблема. Все-таки юристы, какими бы они ни были континентальным или там представителями англосаксонской системы права, они понимают, что нужно опираться на нормативно-правовой акт. Да? Нет преступления без указания на то в законе. Все адвокаты подсудимых в Нюрнберге помногу раз повторили эту фразу по-немецки на латыни. Да? Nullum poena crime... Nullum crimen sine lege. Nullum crimen sine lege. B действительно для многих действий в международном праве, зачастую и в национальных законодательствах европейских государств не существовало нормы, под которую бы они жёстко подходили. Вот адмиралам в этом смысле пришлось сложнее, потому что этот блок вопросов, всё, что касается морской войны, он нельзя сказать, что был идеально разработан, сейчас он разработан гораздо лучше, но тем не менее он был разработан.
Уже в 1864 году принимается так называемая 1-я Женевская конвенция. Это международно-правовой договор, в котором нормируется охрана и максимально возможное облегчение участи больных и раненых на войне. Это попытка придать войне более цивилизованный характер. В 9... Там, правда, нет речи о войне на море. Но в 99-м году в Гааге и в 907-м году в той же Гааге, во-первых, признали распространение Женевской конвенции на морскую войну, во-вторых, добавили многие существенные детали. Вот, например, в 99-м году в 3-й конвенции, принятой гаагской конференцией, наиболее важные основные пункты сводятся к следующему: Военно-госпитальные суда не подвергаются военным действиям, не подлежат захвату. Правда, для этого они должны быть очень четко промаркированы. Они должны нести эмблему Красного Креста. Они должны иметь соответствующую окраску. Они должны выполнять эту функцию постоянно. То есть не может командир корабля вдруг объявить свой корабль госпитальном судном простым вывешиванием там флага с красным крестом. Да? Это всё можно расследовать. Далее. Суда будут оказывать помощь и попечение раненым, больным, погибающих без различия национальности. Да? Свои, чужие. Всех надо спасать. Всем надо помогать. Духовные лица, врачи, прислуга на всяком взятом корабле признаются неприкосновенными и не подлежат взятию в плен. Погибающие, раненые, больные одной из воюющих сторон признаются военнопленными, и соответственно на них распространяется... Там при каких обстоятельствах они не попали в руки, там сами сдались или там в бессознательном состоянии, они всё равно военнопленные. После каждого боя обе воюющие стороны, или сколько их там будет, примут меры для разыскания погибающих, раненых и больных и оказания помощи. Ну, и кроме того по возможности воюющие стороны должны обмениваться информацией, сообщать, так сказать, что вот у нас такие-то ваши погибшие, такие-то ваши раненые, такой-то ваш персонал и так далее, и так далее.
В 907―м году в очередной... на очередной гаагской конференции в созыве, которой, кстати говоря, Российская империя приняла довольно активное участие, будет принято большое количество — 13 конвенций, из которых 8, 2⁄3 будет посвящено войне на море. По неприятельским торговым судам, по обращению... превращении торговых судов в военные, о постановке подводных мин, о бомбардировке морскими силами, о применении к морской войне начала Женевской конвенции и так далее, и так далее, и так далее. То есть, строго говоря, вот именно применительно к гросс-адмиралам было на основании чего с них спрашивать. И тем не менее несмотря на это, выяснилось, что вот спросить с них такого, что действительно к ним намертво прилипло, на удивление мало.

С. Бунтман — А рейдерство?

А. Кузнецов — Ну, вот, наверное, после перерыва мы, так сказать, начнём...

С. Бунтман — Да. потому, что это вопрос вопросов всегда во Второй мировой войне на море. Мы продолжим. Алексей Кузнецов. Через 4-5 минут.

**********

С. Бунтман — Итак, суд над немецкими моряками, над гросс-адмиралами Дёницем и Редером. И сейчас стал вопрос вот в обвинениях ведения войны... Да, вот рейдерство. То самое рейдерство надводное, кстати, очень серьезное и подводное тоже.

А. Кузнецов — Ну, слово рейдерство красивое. В нём есть две буквы «р». Я сам это люблю. Но вообще на самом деле если не вдаваться в тонкости, речь идет о пиратстве. Да? Об узаконенном, поставленном на поток пиратстве, когда военные корабли атакуют торговые суда, принадлежащие противнику, принадлежащие нейтральным странам и так далее, и так далее. Ну, вот здесь не удалось в Нюрнберге обвинить Дёница и Редера в том, что они пираты, хотя в наших в наших... в нашей литературе к ним постоянно эти... этот эпитет применяли, но, так сказать, в переносном смысле. Как обидеть моряка, да? А вот вы назовите его пиратом. Но дело в том, что в распоряжении адвокатов оказался доклад британского специалиста британского адмиралтейства Роджера Аллена, где он, в общем, констатирует следующее. Я прямо процитирую выступление одного из адвокатов: «В боевых директивах подводным лодкам от 3 сентября 39-го года содержался ясный приказ о введение подводной войны согласно правилам о взятии призов. Потопление допустимо лишь после задержания и досмотра, а также в тех случаях, когда судно пыталось уйти или оказывало сопротивление. Поэтому верно то, что констатирует господин Роджер Аллен, что германские подводные лодки в первые недели войны строго придерживались Лондонского соглашения. Почему же это положение не осталось таким же и далее? Потому, что поведение противной стороны сделало невозможным применение таких методов с военной точки зрения и одновременно создало юридические предпосылки для их изменения».
О чём он ведет речь? О том, что практически все торговые суда были вооружены. И это сразу подрывает вот эту, так сказать, позицию обвинения. Идёт простой торговец... А адвокаты приводили множество примеров того, как подводная лодка всплывает для того, чтобы, так сказать, там осмотреть груз и определить, является он нейтральным, или является он военным и так далее, а в нее стреляют. Да, зачастую такого торгового судна там одна-две пущёнки далеко не самой современной конструкции, но тем не менее... И это, кстати говоря, адвокаты на это тоже будут упирать в своих выступлениях, подводная лодка не то же самое, что надводный корабль. Ей гораздо меньше нужно. Да? Она несравненно менее защищена. И с этой точки зрения руководители подводного флота отдали бы убийственный для подводного флота приказ, если бы они потребовали буквального выполнения всех предвоенных соглашений.

С. Бунтман — Ну, а надводное рейдерство? Потому, что оно было вот 39-й, 40-й год, причём по всей Атлантике.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И не только Атлантики. Так Редер же, он же у нас командует всем на свете — кригсмарине...

А. Кузнецов — И вот это 2-я причина, почему Редер получит значительно больше, чем Дёниц. Потому, что действительно 39-й, 40-й год рейдерство в Атлантике ему записали в строку. А Дёниц опять уходит, ну, не то, чтобы чистенький, конечно, но гораздо более неуязвимый, чем его, так сказать, коллега. Да? Они, кстати говоря, друг друга сильно не любили. Я думаю, что можно перелистнуть картиночку, чтобы у нас как-то оживить пейзаж. Вот это Дениц в первый... Дёниц в первые минуты после ареста в конце мая 45-го года, когда, так сказать, решили союзники всё-таки покончить с этой комедией правительства, так сказать, Германии после окончания войны и арестовали его членов.
Значит, то же самое, я имею в виду вот эту вот повышенную уязвимость подводных лодок, стало таким аргументом, который заставил международный военный трибунал очень серьезно задуматься в отношении правил о спасении терпящих бедствие. Дело в том, что вот самое серьезное обвинение против Дёница — это его приказы, им подписанные. Вот тут от подписи не отвертишься, что называется. В которых содержались, например, такие пассажи. Вот конец 39-го года Вторая мировая только началась. Приказ номер 154 заканчивается таким образом: «Не спасайте людей, не берите их на борт. Не оказывайте помощи шлюпкам. Погодные условия и близость суши несущественны. Беспокойтесь только о безопасности своей подлодки и скорейшем достижении новых успехов! Мы должны быть суровы в этой войне. Враг начал войну с целью уничтожить нас, следовательно, остальное не важно». Ну, насчёт «враг начал эту войну» понятно, это пропаганда. Да? Конечно же, да. Но здесь принцип очень понятный. Мы не можем рисковать. Война идёт на уничтожение. Но опять-таки возникнет спор, и этот спор будет продолжаться полдня в трибунале. Обвинители поймут этот приказ как фактически приказ уничтожать терпящих бедствия солдат и офицеров проти... матросов и офицеров противника. А защита Дёница во главе с ним самим будет говорить, слушайте, нет, найдите мне хоть одно слово «уничтожать». Да? Не оказывать помощи. Но нигде не говорится о том, что необходимо, значит, какой-то нанести им ущерб.
Самые большие споры будут касаться так называемого Laconia-Befehl. По-немецки, да? «Приказ о «Лаконии». Он еще известен под названием «Тритон Ноль». Это инструкция, которая была составлена лично Дёницем ещё в качестве командующего подводным флотом в сентябре 42-го года после инцидента с прекращением спасательных работ в отношении уже потопленного судна «Лакония». И это приказ, обращённый к командирам всех подводных лодок Германии, запрещал оказывать помощь пассажирам и экипажу. «Запрещается предпринимать любые действия по спасению выживших с потопленных судов, включая подъём людей из воды, передачу их на спасательные шлюпки, возврат в нормальное положение перевёрнутых шлюпок, снабжение выживших людей провизией и водой. Спасение противоречит основному смыслу военных действий, состоящему в уничтожении судов противника и их команд». Вот от этой фразы Дёниц уже откреститься...

С. Бунтман — Отвертеться невозможно.

А. Кузнецов — ... не сможет. Да.

С. Бунтман — Это уже другое дело.

А. Кузнецов — Он фактически объявил ничтожность международного права в этом вопросе. Да? Всё. Основной смысл военных действий — уничтожение. Поэтому к чёрту всё это самое международное право. «Приказы о взятии в плен капитанов и главных механиков остаются в силе». Их надо брать в плен, — да? — потому что они могут дать ценные сведения. «Спасайте выживших только при наличии у них важных для подлодки сведений». Вот международно-правовой принцип гуманизма. И вот, так сказать, военно-морской германский принцип рационализма. Ну, и наконец для того, чтобы это... последние колебания снять, последний пункт: «Будьте непреклонны. Помните, что враг не заботится о женщинах и детях, когда бомбит германские города». В этой фразе тоже обвинение увидело и смогло убедить в этом трибунал, что в этом указании на понимание того, что неоказание помощи по сути означает оставление людей на верную гибель. И вот что было записано в приговоре. Международный военный трибунал все-таки в очередной раз показал, что он состоит из юристов, а не из петрушек, которые изображают некую комедию правосудия, потому что вот формулировка: «Трибунал придерживается мнения, что доказательства не устанавливают с несомненностью, требуемой в данном случае, того факта, что Дёниц намеренно приказал убивать людей, спасшихся с потопленных судов. Приказы были, несомненно, двусмысленными и заслуживают серьёзнейшего осуждения». Но они действительно были двусмысленными.
Что касается Редера, ему было сложнее. Но у него была... был свой спасательный круг. Дело в том, что с начала 43-го года он не у дел. Какая-то должностишка там у него есть, но никакого реального влияния на ситуацию он больше не оказывает. Охлаждение между ним и Гитлером началось достаточно давно, еще в конце 30-х, причём по совершенно такому дурацкому поводу. Редер проявил характер и потребовал от Гитлера, чтобы тот уволил с военной службы своего адъютанта по кригсмарине. У Гитлера было много адъютантов. Вот к нему был представлен военно-морской офицер как адъютанту военно-морских... военно-морского флота. Этот человек женился на женщине недостойного поведения.

С. Бунтман — Боже мой.

А. Кузнецов — И Редер, человек старой закалки, — да? — 70-х годов прошлого века рождения, он, так сказать, вступился за офицерскую честь. А Гитлер его... дал ему от ворот поворот. На что Редер взял, упёрся рогом. Это мой офицер. И уволил его с военной службы. И Гитлер мог только взять его на другую службу по другому ведомству. Гитлер, конечно, как говорится, затаил хамство. Но поводом для окончательного отстранения Редера послужил так называемый Новогодний бой, 31 декабря 42-го года, когда в Баренцевом море очень неудачно немецкие рейдеры, те самые рейдеры атаковали арктический конвой JW-51B и понесли при, так сказать, явном превосходстве в силах, понесли достаточно серьезные потери. А конвою не было нанесено никакого ущерба. Я имею в виду, транспортным судам. Там боевые корабли пострадали, но тоже терпимо. А транспортники, все до одного они пришли в конечном итоге в Мурманск. Ну, и Гитлер устроил Редеру такую обструкцию, что Редер подал в отставку. А Деницу пришлось свое... Дёницу. В своей новой должности сначала заниматься тем, что успокаивать фюрера, который сгоряча... Это к вопросу о его военной компетентности. Сгоряча вообще сказал, так, всё, надводный флот переплавляем на металл, и все силы концентрируем на подводном флоте. Надводный неэффективен. Подводный эффективен. Все силы на подводный флот. И хотя Дёниц — подводник до мозга костей, — да? — уже теперь в должности командующего флотом, он так, стоп, стоп. Что? Вы что? С ума сошли, что ли? Ни в коем случае нельзя. Есть функции, которые только надводный флот и может выполнять. Нельзя, значит, такого делать.
В результате несмотря на такое, ну, достаточно вялое противодействие со стороны советских судей Никитченко и Волчкова, но они... Они не упирались по поводу гросс-адмиралов. Они упирались по поводу Шахта, Папена и Фрича, которых оправдали. Они упирались по поводу Гесса, которому дали пожизненное вместо смертной казни. А тут они, ну, просто, так сказать, высказали мнение, что вообще-то гросс-адмиралы — крупные военные преступники, и надо бы им посерьёзнее наказания. Но в конечном итоге Редер получил пожизненное, отсидел до 55-го года в тюрьме Шпандау и затем по достижении 80 лет, когда, в общем, действительно состояние здоровья его было уже далеко не блестящим, он был выпущен. Через год выпущили... выпустили Дёница.
И вот у нас несколько ещё картинок. Давай их посмотрим, уж раз я их отобрал. Это вот, кстати говоря, начало спасательной операции «Лаконии». Она была прервана и не возобновлена, скажем так. Следующая картинка у нас будет парадный портрет Редера. Вот он. Дальше у нас будет Редер с Гитлером. Ну, а дальше два последних фото, значит, вот они сидят, увеличенный фрагмент большой фотографии, крайние слева во втором ряду в Нюрнберге, слева Дёниц, справа Редер. Ну, и последняя фотография уже после освобождения в 56-м году, вот они присутствуют на некоем ветеранском мероприятии. Редер вскоре умер. А Дёниц проживет еще достаточно долгую жизнь, будет склочничать с правительством Федеративной республики и будет требовать, во-первых, пенсии как бывший глава государства и бывший гросс-адмирал. А ему будут платить только как капитану zur See, капитану 1-го ранга, ту должность, которую он получил ещё до Гитлера. И кроме этого будет требовать, готовясь к переходу в мир иной, будет требовать пышных военных похорон с отданием всех положенных бывшему главнокомандующему почестей. Но правительство Федеративной республики на это не пойдет. И когда он скончается, его похоронят в штатском костюмчике. А тех ветеранов, довольно многочисленных, которые придут его провожать, тоже обязали не надевать ни военную форму, ни боевые ордена.

С. Бунтман — Да. Вот так заканчивается эта история. Но мы преступления военных не оставляем, потому что у нас будут процессы предложены вам сейчас военнослужащих Российской империи. Суд над унтер-офицером Дементьевым по обвинению в неподчинении офицеру и оскорблении его, 1872 год.

А. Кузнецов — Дело началось из-за собачки, комнатной собачки. А защищать унтер-офицера Дементьева будет король российской адвокатуры Владимир Данилович Спасович.

С. Бунтман — Второй процесс. Суд над генералом Гартунгом и полковником графом Ланским по обвинению в похищении векселей, 1877-й.

А. Кузнецов — Очень печальное дело. Очень печальное. Генерал Гартунг картинно застрелится в финале прямо, так сказать, при публике.

С. Бунтман — 3) Суд над поручиком Ишменецким, обвиняемым в предумышленном утоплении жены.

А. Кузнецов — Ой! Это совершенная «Американская трагедия», только за полвека до Драйзера.

С. Бунтман — 1885 год. 4-й суд над подпоручиком Шуптой по обвинению в убийстве сослуживца на почве личной неприязни, 90-й год, 1800.

А. Кузнецов — Вот когда Куприна обвиняли в том, что он чрезмерно очернил в «Поединке» армию, вот одно дело подпоручика Шупты показывает, что Александр Иванович даже, скажем, недочернил.

С. Бунтман — И 5) суд над ветеринарным врачом Линевичем, обвиняемым в неявке по мобилизации. Это уклонист у нас 1908 года.

А. Кузнецов — Ирония истории заключается в том, что Линевич, известный боевой генерал возглавлял русскую армию на последнем этапе русско-японской войны, а вот его однофамилец, ветеринарный врач, которого на эту войну в 904-м пытались мобилизовать, вот он уклонился и только в 908-м Фемида его настигла и попыталась наказать.

С. Бунтман — Любопытнейшие дела. Выбирайте, пожалуйста. На сайте всё есть. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Сейчас «Родительское собрание».

А. Кузнецов — Обязательно.

С. Бунтман — Вот. В 14 часов будет Ксения Ларина у нас, а потом в 15 часов «Книжное казино». Всего доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего хорошего!