Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж? Мы начинаем. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман здесь. У себя в узилище у нас Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Прогулки-то разрешают, нет? Или как?

А. Кузнецов — Прогулки разрешают. Пайка хорошая. Нет, мы не жалуемся.

С. Бунтман — Пайка хорошая? Ничего. Да? Нет? Охрана там не...

А. Кузнецов — Охрана? Ну, какая охрана? Понятное дело, что...

С. Бунтман — Ну а эти самые... другие там из белого братства, из черного братства, там я не знаю.

А. Кузнецов — Ну, что? Как? Дружно живем. Что сказать? Дружно живем.

С. Бунтман — Так. Ну, понятно. Ну, понятно. Ну, хорошо. Главное, что там никто не стоит. Ну, ладно. Хорошо. Мы сегодня долгожданное панамское дело разбираем. Вот у меня Панамский канал за моим плечом вот здесь.

А. Кузнецов — Да, только это современный вид Панамского канала.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То как он собственно выглядит сегодня. Но я эту картинку специально... решил с нее начать для того, чтобы было понятно, насколько будет отличаться то, что получится в результате, а я напомню, что Панамский канал был сдан в эксплуатацию в августе 14-го года. То есть он начал функционировать 15 августа, в Европе уже вовсю шла Первая Мировая война. Вот по нему прошёл первый корабль. А то, о чём мы сегодня говорим, вот то, что планировалось, и то, из чего выросла Панамская афера, изначально задумывалось совсем не так. Но действительно вот глядя, чем мельче карта... Вот лучше всего смотреть идею на глобусе. На глобусе идея кажется вообще абсолютно очевидной. Да? Что там прорыть канаву? Около 80 километров — цена вопроса. Да? Подумаешь, ну, что такое проныть... прорыть канаву длиной 80 километров? И выгоды фантастические. Поэтому идея, конечно...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Идея, конечно, родилась как только вот испанцы увидели Панамский перешеек, сразу же была высказана идея, а давайте тут прокапаем. Но до технической реализации или даже хотя бы до более или менее какого-то такого предметного плана дело дойдёт очень нескоро. На самом деле толчком к вот реализации этой идеи послужат два события. Событие 1-е — это открытие калифорнийский золотых приисков. В 49-м году в Калифорнии начинается Золотая лихорадка. И поскольку перевозка золота в гораздо более освоенной восточной части Соединенных Штатах по железным дорогам представляла собой значительные затруднения, это мы из любого вестерна знаем, — да? — что поезд, на котором везут золото из Калифорнии на восточное побережье, он просто привлекает джентльменов всех мастей.

С. Бунтман — Ха-ха! Да. Да. Которые точно соблюдают санитарные нормы.

А. Кузнецов — Которые соблюдают санитарные нормы и социальную дистанцию.

С. Бунтман — И в перчатках. Да. И в масках. Да.

А. Кузнецов — И в перчатках, и в масках. Всё как... Всё как сейчас. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, и кроме того понятно, что морские перевозки особенно, если речь будет идти о значительных объемах, они, в общем, конечно, дешевле. Но тогда решение находятся всё-таки не канал, а строят железную дорогу. Она проходит примерно там, где вот сейчас идёт ветка канала. Строится железная дорога для того, чтобы выгружать в одном её начале, перегружать с кораблей на соответственно платформы или вагоны, перевозить через Панамский перешеек и дальше, так сказать, в другом океане опять перегружать на корабли. А 2-е событие, которое подхлестнуло вот эту, так сказать, идею — это, конечно же, строительство, знаменитое строительство, знаменитое сооружение Суэцкого канала. И вот здесь мы впервые встречаемся с виконтом Фердинандом-Мари де Лессепсом.

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Да. Значит, он вопреки тому, что, ну, должно приходить в голову, он не имеет вообще никакого инженерного образования. Он по образованию юрист, а по профессии дипломат, причем дипломат потомственный, принадлежащей к роду, который по меньшей мере на протяжении 8 поколений подставлял сначала королям, затем, так сказать, в... во времена революции там один из его предков, например, служил с Талейраном в Министерстве иностранных дел и так далее. Вот. Значит, он поставлял дипломатов Франции. И вот Лессепс служит сам на дипломатическом поприще. Довольно большая, обширная география была у его, значит, миссий, пока в конечном итоге он не оказывается в 30-е годы в Египте. И вот в Египте такой вот вытягивает счастливый билетик. Правитель Египта... А Египет, напомню, такая автономная область в составе Османской империи. Да? правитель Египта обращается к нему с личной просьбой. У правителя есть сын, наследник. Мальчик неконтактный, такой одинокий, очень болезненно полный, очень по этому поводу переживающий. Дескать, мсье, не позанимаетесь ли Вы с ним верховой ездой, а заодно французским языком, а заодно привьете ему, так сказать, изящные европейские манеры. И в результате Лессепс находит с юношей общий язык и по сути становится его единственным, можно сказать, другом. И когда через определённое время юноша становится правителем Египта, в это время Лесспес уже носится с идеей Суэцкого канала, потому что опять же если посмотреть на глобус, то проблемы нет никакой. Да? Красное море и Средиземное...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Опять-таки прорыть...

С. Бунтман — Взял, чик...

А. Кузнецов — ... канаву...

С. Бунтман — ... чикнул там это самое...

А. Кузнецов — Да. Прорыть канаву около 80 километров. Прямую. Тем более что местность абсолютно равнинная. Ни тебе гор, ни тебе каких-то других препятствий. Да? Совершенно естественно. Проблема, скорее, политическая. А политическая проблема заключается в том, что проект, конечно, дорогой. Египет готов участвовать, но не готов быть главным инвестором. А самое главное, что это надо согласовывать всё со Стамбулом. А Стамбул очень в это время прислушивается к англичанам. Формально вроде как англичане и французы — союзники. Это уже времена Наполеона III. Уже Крымская война в перспективе, — да? — где англичане и французы впервые в своей истории будут выступать, так сказать, как союзники в войне. Да? Но всё равно англичане естественно не хотят никакого усиления французского влияния на востоке, не хотят, чтоб Франция реализовала сулящий хорошие барыши проект. Да? Палмерстон категорически против всего этого. В общем, несколько лет уходит на то, чтобы попытаться договориться и получить разрешение. И вот здесь Лессепсу и приходит в голову идея, которую он потом попытается повторить в случае с Панамой, из которой собственно и вырастет Панамская афера. Он начинает привлекать средства мелкого частного инвестора. А для этого разворачивает грандиозную рекламную кампанию. Он обращается к знаменитым актерам. Он обращается к известным политикам. Он обращается к известным журналистам. Да? Он прак... И вот, ну, мы не можем этого утверждать с полной уверенностью, поскольку судебного процесса по Суэцкому каналу не было, но совершенно очевидно, что они не просто так участвуют во всём в этом. Им выплачиваются гонорары. Но если в случае артистов, это называется гонорарами. То в случае политиков, в общем, то же самое называется взятка...

С. Бунтман — Взятка это! Конечно. Да.

А. Кузнецов — Конечно. Вот. Но тем не менее он добивается оглушительного успеха. Действительно акции компании Суэцкого канала как горячие пирожки разлетаются. И хотя проект в результате получится более дорогим, чем он изначально планировался, и хотя времени на сооружение этой 80-километровый канавы уйдет больше, чем планировалось. Лессепс обещал за 7 лет. 10 ушло. Но в результате всё равно грандиозный успех. Тот грандиозный успех, который списывает, что называется, всё. Да? И когда, значит, на французском корабле по ново-открытому каналу, значит, на палубе Наполеон III, на палубе императрица Евгения. Что не помешало, кстати говоря, Лессепсу, так это то, что он её двоюродный дядя. Матушка императрицы Евгении — двоюродная сестра Фердинанда Лессепса. То есть он по сути, в общем, получается... Ну, так... такой родственной связи нет. Но получается кем? Двоюродным там этим самым тестем, — да? — значит, действующему императору. Это всё производит совершенно колоссальное впечатление. О Лессепсе пишут как о великом французе с двух больших букв, не уточняя, кто это. Да? Вот всем очевидно, что это великий инженер, великий предприниматель, великий гражданин мира, человек, который, значит, сделал мир гораздо более связанным между собой. Но действительно представьте себе, что морской путь из Петербурга в Бомбей сократился на 8 тысяч километров. Ну, конечно, это огромное, так сказать, значение имело и для развития торговли, и для всего на свете. И поэтому когда через некоторое время Лессепс начинает говорить о том, что хорошо бы повторить, только теперь соединив между собой Атлантический и Тихий океан, кредит доверия к нему абсолютно колоссальный. При этом он ещё больше нарастил свои, скажем так, вот пиар-менеджерские, значит, таланты. В 1879 году он совершает поездку в зону строительства канала, причём сразу берёт с собой там целый корабль журналистов, инженеров, кого угодно. В общем, кого там только не было. Такой Ноев ковчег подходит к панамскому перешейку. И это всё освещается в режиме чуть ли не реального времени в тогдашней прессе, и прямо там в таком хорошем петровском стиле говорит: «здесь будет город заложен назло надменному соседу». После чего он учреждает... На следующий год 1880-й он учреждает международную компанию по строительству межокеанического Панамского канала. Вот так официально это предприятие называется. После чего начинается публичное размещение акций. Акции, надо сказать... Да. Лессепс с самого начала намеренно занижает общую стоимость работ. Он сам исходил из того, что ему потребуется под этот проект 600 миллионов франков. Сейчас я чуть-чуть кое-какие расчеты приведу, сколько это, значит, какой масштаб.

С. Бунтман — На наши деньги, да?

А. Кузнецов — Да. Но это хорошие деньги. Но! 1-е размещение акций на двое меньший капитал — на 300 миллионов франков. Тем не менее это всё равно совершенно гигантская сумма. Акции, хотя они рассчитаны на, что называется, массового покупателя, акции недешевые. Одна акция... Серёж, перелистни, пожалуйста. У нас следующая картинка как раз будет та самая. Должна быть. Вот они. Значит, вот эти самые...

С. Бунтман — Солидно. Да.

А. Кузнецов — Да. Значит, одна акция стоит 500 франков. А что такое 500 франков? Вот для того, чтобы было понятнее сегодняшнему нашему слушателю, я предлагаю такой расчёт. Значит, 100 тогдашних франков — это примерно 35 тогдашних рублей. А что такое 35 рублей в 90-е годы XIX века? Это зарплата средней квалификации рабочего в механической промышленности. Это зарплата высококвалифицированного ткача, потому что в ткацкой промышленности зарплаты заметно ниже. Это зарплата мелкого чиновника месячного. И это чуть-чуть не дотягивает до зарплаты младшего офицера. Вот в купринском «Поединке» поручик Ромашов... подпоручик Ромашов получает 42 рубля в месяц. А здесь 35. То есть одна акция стоит пять месячных хороших рабочих зарплат. Или 4 с половиной...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... месячных офицерских жалований. То есть...

С. Бунтман — Да. Это не по карману. Да.

А. Кузнецов — Это не рассчитано не только...

С. Бунтман — Не всякому по карману.

А. Кузнецов — ... не только на клошара...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Но это не рассчитано даже на подавляющее большинство рабочих и фермеров. Это, конечно, рассчитано на мелкую и среднюю буржуазию. Но давайте вспомним уроки, так сказать, истории КПСС. Как нас учили, что в ХIХ века какой тип капитала во Франции, да? Вот мы помним, что в Великобритании и в США капитал промышленный, а во Франции капитал банковский.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — То есть Франция в конце XIX века — это страна, которая действительно аккумулирует значительные объемы денежной массы и ищет, куда их пристроить, во что вложить. Да? Это страна, для которой инвестиции — это очень важная составная часть ее экономики. И поэтому как только появляется предприятие, которое выглядит предприятиям с 200-процентной надежностью, огромное число людей, которые думают как бы сделать так, чтобы их не очень большие, но всё-таки заметные деньги, чтобы они работали, эти люди бросаются скупать акции компании Панамского канала, потому что помимо славы Суэцкий проект принес тем, кто в него вложился, очень хорошие дивиденды, в том числе и мелким вкладчикам. Не только крупным компаниям, не только банкам, но и вот частном всяким рантье, которые денежки вложили и получили очень неплохую прибавку к пенсии. И вот сейчас вот этот первый выпуск на 30... на 300 миллионов франков разлетается! Просто люди в очереди стоят для того, чтобы купить эти акции. После чего проект очень пышно стартует. На, значит, открытие канала там одна из дочерей Лессепса, значит, крутит ручку динамомашины, первый взрыв породы, концерт, значит. А уже построены первые виллы для инженеров этого проекта. На концерте Сара Бернар выступает. Потом будет посчитано, что из 1 300 миллионов франков, которые будут истрачены на, скажем так, французскую часть Панамского канала, на собственно работы будет истрачено около 700 миллионов франков, а 600 миллионов франков будет истрачено на всё остальное. Причём из 600 миллионов на 500 не будет вообще никаких бумаг, никаких отчетов. Это, конечно, и гонорар Сары Бернар, и строительство вилл, и прочие, значит, тихие удовольствия, обеспечивающие шумиху вокруг этого проекта. Поначалу все идет замечательно. Дешевая рабочая сила частично местная, частично привозная. Причём по всей Европе, особенно во Франции открыты вербовочные конторы. И люди у этих вербовочных контор в очередях дерутся за право побыстрее попасть, пока вакансии не кончились. Да? То есть народ первоначально вербуется на стройку с огромным удовольствием. Тем более что рекламируется. В газетах фотографии, что не только люди, не только муллы, но вот целые машины, там всякие землечерпалки, — да? — так сказать, прочая строительная техника. То есть всё это по последнему слову, что называется, делается. А дальше начинает... Да. С большим шумом происходит презентация проекта. Лессепс опять-таки на деньги будущей компании Панамского канала собирает в Париже в штаб-квартире французского географического общества учёную конференцию, где инженеры предлагают около 20 проектов строительства канала. Причём там будут озвучены те тревоги, которые потом подтвердятся, и будет предложен тот проект, который потом вынуждены будут реализовывать на практике. Проект, предусматривающий строительство плотин, запруживания довольно большой территории искусственным озером и так далее. Но Лессепс, видимо, подкупив часть инженеров и других специалистов, получает большинством голосов одобрение своего проекта. Роем как в Египте тупо напрямую. Да? Никаких тебе шлюзов, никаких тебе отводных каналов. Вот роем и роем, что называется.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — И вот выясняется, что вот с этим просто роем с каждом следующем километром всё хуже и хуже. Значит, во-первых, выясняется, что под сравнительно небольшим слоем поверхностных осадочных пород мощные граниты и базальты. Во-вторых, выясняется, что горные речушки, на которые практически никто не обращал внимания, могут доставлять очень большие неприятности, особенно в сезон дождей. Кроме этого выясняется, что по мере углубления, ухода от побережья — тропическая лихорадка. На строительстве канала довольно быстро начинается жуткая совершенно смертность. 200-300 человек в месяц умирают. От чего лихорадка, непонятно. Версия в том, что это миазмы, которые поднимаются из болот. Версия неправильная, как потом выясняется. Комары, конечно же. Да? Но поскольку, так сказать, борются не с конкретными кровососущими, а с миазами из болот, то нам прекрасно понятно, маски, респираторы. Да? В то время, как комаров надо травить. Но про это никто, так сказать, ещё пока не догадывается. И начинается... появляется риск, что капитализация компании начнет падать, потому что начнёт просачиваться в прессу информация о том, что всё не так гладко, что нужны дополнительные расходы. А дополнительные расходы, например, нужны, потому что американцы, как только они поняли, что Лессепс не обойдется без их железной дороги, они сказали: «Да, продадим. Не вопрос. Продадим. Но за 100 миллионов долларов». А её стоимость до начала строительства канала оценивалась примерно в 28-30 миллионов. Да? Но бизнес есть бизнес. Естественно. В результате Лессепс вынужден размещать дополнительные эмиссии, сначала пятипроцентные облигации, на следующий год — трехпроцентные облигации. Трехпроцентные плохо расходятся. На следующий год — 4-процентный облигации. А самое главное, что каждый следующий год приходится наращивать расходы на оплату прессы, потому что на самом деле стоит какой-нибудь газете послать пару толковых репортеров, которые просто поживут там и своими глазами посмотрят на всё, даже не будучи инженерами, они поймут, что ни в какие сроки мы не укладываемся, что трудности, с которыми столкнулись строители гораздо большие, чем планировались изначально. Если можно в следующую? Там у нас будет фотография...

С. Бунтман — Да, у нас сейчас...

А. Кузнецов — Да. Ну, вот...

С. Бунтман — ... неизбежные новости.

А. Кузнецов — Да, Ну, вот у нас фотография собственно Лессепса. Мы её оставим. И с неё начнем после новостей.

С. Бунтман — Такое лицо, в общем-то, вызывающее...

А. Кузнецов — Приличный человек. Конечно.

С. Бунтман — Хорошо, давайте мы новости послушаем, потом продолжим наш процесс.

**********

С. Бунтман — Вот смотрю я на Лессепса и думаю, я бы мог его сыграть вообще-то.

А. Кузнецов — Ну, в общем.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, в общем-то, да.

А. Кузнецов — Лет... Лет через 15 даже без грима, в общем-то.

С. Бунтман — Да, ладно. Да нет, нормально. Всё. Вот как раз. Ну, немножко там... Да.

А. Кузнецов — Ну, вот он не просто выглядит приличным человеком. Он на самом деле, как это ни парадоксально, он на самом деле приличный человек. Другое дело ведь в отличие, скажем, от, там я не знаю, «МММ» и других знаменитых афер...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... более позднего времени Панама не планировалась как афера. Это планировалось действительно строительство Панамского канала, которое должно было принести, в том числе и вот этим мелким инвесторам должно было принести существенные барыши. Но Лессепс слишком полагался на свою интуицию, на положительный опыт Суэцкого канала, из которого он извлек, так сказать, ощущение победы, но не извлёк тех уроков, которые там уже потихонечку, так сказать, можно было бы заметить. И в результате он с каждым годом закапывается всё глубже и глубже. Денег всё больше и больше не хватает. Дополнительная эмиссия, акции, облигации расходятся всё хуже и хуже. Ему приходится всё больше и больше платить газетчикам, чтобы они бодро рапортовали, что всё в порядке, всё хорошо. А тут свинью за свиньей подкладывают инженеры, которые в конце концов говорят: знаете, нет, не получается вот пробиться... Можно следующую картинку?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Она нам нужна для того, чтобы... Вот. Ну, это Эйфель, мы к нему еще вернемся. А вот нам следующую, где карта.

С. Бунтман — Ну, вот это явно порочный. Видно. Ну, да. Так. Да.

А. Кузнецов — Вот нам здесь важна верхняя часть этой карты. Там показан профиль канала. И видно, что это горы. Что пробиваться надо через горы. Да: И вот в конечном итоге инженеры говорят: нет, единственный вариант, который можно реализовать технически — это вариант, по которому строятся платины на горных реках. В результате запруживается неизменная часть и становится естественным озером, которые мы видели на первой картинке — да? — ближе к...

С. Бунтман — Да, да. Там очень симпатично...

А. Кузнецов — ... ближе к западной...

С. Бунтман — ... озеро. Да.

А. Кузнецов — В западной части канала. Да. Вот. А в восточной части мы строим шлюзы. Но это же очень здорово всё удорожает: строить плотины, строить шлюзы там, где до этого планировалось просто тупо взрывать и расчищать.

С. Бунтман — А не надо было экспертизу покупать. Вообще.

А. Кузнецов — А не надо было покупать экспертизу. Конечно. И вообще надо было эту экспертизу... Ну, одним словом Лессепс действительно допустил огромное количество ошибок. Но что касается злоупотреблений, вот сознательных махинаций, это, похоже, не его. И суд в конечном итоге его не признает виновным в том, что он набивает себе карманы и получает какую-то личную выгоду от этого всего. Там будет несколько у него за спиной им, правда, отобранных, ничего не скажу, несколько таких патентованных жуликов, из которых особенно выделяются два. Американец Корнелий Герц, инженер-электрик, который в Америке находился в списках Wanted and Listed, потому что несколько семей пожаловались на то, что он, вызвавших лечить их родственников электричеством, не только не вылечил, но вроде как они даже умерли, возможно, от последствий лечения. Он смылся в Европу. Жулик, видимо, был тот еще. Где вступил, значит, в связь с французским жуликам бароном Жаком де Райнахом. И вот эта парочка плюс ещё несколько таких помельче вокруг них занимались практически всеми тёмными делишками. Например, когда стало понятно, что уже никакие больше эмиссии не помогут и нужен какой-то... нужно какое-то грандиозное вливание, через императора, через императрицу получается принципиальное согласие устроить лотерею. Но дело в том, что еще со времен революции во Франции лотереи запрещены. Значит, для этого нужно принимать закон. А для того, чтобы принять закон, это же не наши поправки в Конституцию, надо каким-то образом уговорить депутатов нижней палаты и уговорить сенаторов, в общей сложности около тысячи человек: 300 в сенате и более 700 в палате депутатов. В результате даются взятки. Открыто даются. Не в конверте наличными. Даются чеком в банк. В результате даже появляется термин «chèquer». Да? Chèque по-французски — да? — чек банковский.

С. Бунтман — Да, да. Chèque. Да.

А. Кузнецов — Вот. Chèquer. По-русски получается игра слов. Чекисты. Те, кто брали вот этим взятки чеками. Да. Ну, а как еще сказать? Не чекёры же, а чекисты. Конечно.

С. Бунтман — Ну, да. Да. Если всегда...

А. Кузнецов — И в общей сложности...

С. Бунтман — ... каналы строят. Да.

А. Кузнецов — В общей сложности объявление... обвинение в коррупции будет потом предъявлен аппетитом 510 депутатам парламента обеих палат. То есть половине. Каждый второй будет обвинен в том, что вот он получал взятки. Они в конечном итоге проголосовали за этот закон о лотерее. Но было уже поздно. Компания обанкротилась. 1-й суд... Будет 4 суда. 1-й суд в 90-м году — это гражданский суд, гражданский департамент суда департамента Сены, то есть парижский суд, признает компанию Панамского канала банкротом, назначит конкурсное управление, после чего выяснится, что вообще никакого имущества в обеспечение иска нет. 1 300 миллионов франков растворились. Либо они вообще непонятно где, либо они примерно на 25% в построенном канале. То есть не то, что там не близко к завершению строительство, оно даже к середине не близко. В результате более 100 тысяч инвесторов обанкротилось. В основном это французы, хотя и в других странах Европы тоже люди покупали эти самые акции. После этого в 93-м году после 2-х лет следствия начинаются попытки привлечь к уголовной ответственности все-таки хотя бы основных лиц. 2-х главных жуликов не найдут, потому что один, Герц, строится в Англии, и Англия его не выдаст. А барон Жак де Райнах скоропостижно скончается, причём при обстоятельствах, которые очень до сих пор наводят на мысль о его отравлении. Кому это выгодно? Много кому, но Герц — главный выгодоприобретатель. Поэтому сейчас обычно его фамилию называют среди тех, кто должен был стоять за этим, видимо, всё-таки отравлением.
Значит, в результате под судом в первый раз окажется 5 человек: Фердинанд Лессепс, его сын Шарль, которого он сделал исполнительным директором всей этой компании, еще два директора Коттю и Фонтан и инженер Эйфель или ЭйфЕль по-французски. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, Эйфель сравнительно поздно примкнул к этому проекту, но успел на нем неплохо нагреть руки. Около 17 миллионов франков он получил, его компания, которую он возглавлял, получила за работы, в которых она выполнила менее 10%. И вот поэтому Эйфелю... Его признают виновным в мошенничестве. А Лессепса-старшего не признают. Его вообще... Его, скажем так, его признают виновным в халатности, в неосторожности, в там нецелевом использовании средств, но с ним связываться не будут. Более того его даже не будет в зале суда. У него к этому времени стремительно прогрессирует умственное расстройство. Он фактически уже человек, ну, в общем, практически невменяемый. Что касается четырех других подсудимых, их защищали лучшие адвокаты того времени. В конечном итоге, значит, признали их виновными в нецелевом расходовании средств, в даче взяток там и так далее, и так далее. Дали 5 лет, значит, отцу и сыну Лессепсам и денежный штраф. Эйфелю и 2-м другим директорам — 2 года тюрьмы и денежный штраф. Но никто из них не отбыл больше нескольких месяцев. То есть Фердинанд Лессепс не... не был в тюрьме ни одного дня. Его так и не трогают по болезни. Остальные отсидели несколько месяцев, после чего кассационный суд отменил приговор по формальным основаниям. Истекли какие-то там сроки давности по этому делу. Делалась попытка привлечь к ответственности хотя бы часть взяточников, сенаторов и депутатов нижней палаты. Но тоже не... Почти ничего не получилось, потому что удалось приговорить к 5 годам тюрьмы только одного депутата, который имел глупость признаться: да, я взял взятку.

С. Бунтман — Вот балда! Вот извините.

А. Кузнецов — Да, вот его радостно и приговорили. А остальные сказали: «Взятку?! Мы?!»

С. Бунтман — Какую?

А. Кузнецов — «Что вы?! Какую взятку?!» Им говорят: «Подождите, но вот же чек. Вот же банковский перевод. Да? Вот он же Вами такого-то числа обналичен». «Да, — говорили они. — Но причём здесь взятка? Это гонорар за консультации. Мы оказывали компании Панамского канала бесценные интеллектуальные услуги. Мы их консультировали. И они нам за это заплатили. А объем этих консультаций и гонораров — это наше внутреннее дело. Да? Это гражданские отношения. Не трогайте их своими грязными руками». В результате Шарлю Лессепсу навесили ещё год, но путем поглощения. Поэтому он его опять-таки не отбыл. А в общей сложности за два процесса, попытка около 10 человек отсудить, закончилась обсуждением одного, то ли самого совестливого, то ли самого торопливого, то ли самого недалекого, который вот признался в том, что он действительно взял взятку, а не гонорар за бесценные консультации. В результате некоторое время стройка будет вообще заброшена. И есть совершенно жуткие фотографии ржавеющий техники, заплывающей всякими там грунтовыми водами этой самой канавы, и так далее. Но затем за неё возьмутся американцы.

С. Бунтман — Вот Ольга здесь с ужасом спрашивает: " Как же был достроен канал?" Вот.

А. Кузнецов — Американцы...

С. Бунтман — Сейчас слушайте. Да.

А. Кузнецов — Американцы взялись по-хозяйски, по-деловому. Они инспирировали активировали отделение Панамы вот Колумбии, потому что страны Панамы до 900 то ли 2-го, то ли 3-го года не было. Это была часть огромной боливрианской Колумбии.

С. Бунтман — Ну, да. Вот.

А. Кузнецов — Да. Вот она туда... Да, да. Совершенно верно. В результате американцы поддержали по сути, ну, переворот такой небольшой локальный. Так сказать, с их помощью или под их чутким руководством была создана Панамская республика. Они тут же получили концессию на завершение работ по строительству канала. Они получили экстерриториальность зоны канала. В результате там будут находиться и американские войска, и населённые пункты, где американцы будут жить по американским законам и так далее, и так далее. Возникает целая американская культура вдоль этого самого Панамского канала. Они, кстати говоря, толково возьмутся за дело. Они вложат большие средства в борьбу с малярией, в осушение болот. Причём там интересно, там, где возможно было осушение, они осушали, а где невозможно, они заливались керосином. И плёнка керосина убивала комаров, ну, точнее личинок. Да? Вот таким вот совершенно варварским образом, но тем не менее...

С. Бунтман — Экологи... Экологи.

А. Кузнецов — Смертность они сократили.

С. Бунтман — Ну, понятно.

А. Кузнецов — Хотя всё равно считается, что около 20 тысяч человек умерло в результате вот всех этих заболеваний на строительстве уже американском... стадии строительства канала. Но в конечном итоге достроили. И 15 августа прошел первый корабль по панамскому каналу. Значит, сейчас Панамский канал уже около 20 лет принадлежит Панаме. США его вернули. Но по-прежнему оказывает очень большое влияние на эксплуатацию канала, по-прежнему в значительной степени американские специалисты обеспечивают вот всю его работу и так далее, и так далее. А слово «панама» становится синонимом крупнейшей аферы. Словарь «Larousse» вообще утверждает, что это крупнейшая финансовая афера за всю историю человечества. Может быть, так оно и есть. Но в любом случае вот интересно, ещё раз я хочу закончить тем, что это не сознательная афера изначально. Да? Изначально это дерзкий, амбициозный, очень плохо разведанный, очень плохо просчитанный, очень плохо подготовленный проект, которым... вот в котором создались условия для деятельности огромного количества проходимцев и политиков, и журналистов, и банкиров, и кого угодно, которые вокруг этого покормились. А около 100 тысяч человек, по разным прикидкам от 85 до 120, на этом разорились.

С. Бунтман — Да. Это печальная история. Ну, да. Но не надо... Вот только не надо о наших каналах. Это утянет не на аферу, а тянет на уголовку очень серьезно на каком-нибудь страшном суде. Вот. Так что, дорогие друзья, но мы на плечах у неприятеля, мы сейчас к мошенничествам и мистификациям мы сейчас обратимся британским для того, чтобы проголосовали, для следующего раза. Суд над Уильямом Чалонером, фальшивомонетчиком и мошенником, разоблаченным не кем-нибудь, а сэром Исааком Ньютоном в 1699 году.

А. Кузнецов — Да, здесь самая интересная часть этого дела — это как Сэр Исаак изобретал методику для доказательства фальшивомонетчества.

С. Бунтман — Здорово. Суд над Мэри Тофт, мошенницей, якобы рожавшей кроликов...

А. Кузнецов — Да. Это потрясающая история.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но там действительно...

С. Бунтман — ... история. Да.

А. Кузнецов — ... будут такие в суде научные дискуссии о том, возможно ли в принципе, чтобы женщина рожала кроликов. И, кстати говоря, будут большие сомнения.

С. Бунтман — А, но я вам скажу, что при Ганноверской династии могло быть и не то. 1727 год.

А. Кузнецов — Это... Это правда.

С. Бунтман — Да. Суд над Элизабет Каннинг, обвиненной в инсценировке собственного похищения, 1754 год.

А. Кузнецов — Да, это тоже очень громкое, очень известное дело. Оно в литературе потом кое-как, так сказать, будет тоже отражено. Там очень запутанное, очень интересное и очень хитрое мошенничество.

С. Бунтман — Так дальше суд над Ричардом и Элизабет Парсонс и их сообщниками, инсценировавших появления призрака.

А. Кузнецов — Это совершенно конан-дойльская история.

С. Бунтман — 1762 год.

А. Кузнецов — Это практически «Собака Баскервилей» такая своеобразная.

С. Бунтман — И всё при... Это при Георге II тоже. Да.

А. Кузнецов — Да, да...

С. Бунтман — Суд над Джоном Самуэлем Хамблом, выдававшим себя за Йоркширского Потрошителя, по обвинению в препятствовании правосудию, 2006. Это что? Прямо сейчас?

А. Кузнецов — Это недавнее дело.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нет, Йоркширский Потрошитель — это несколько десятилетий назад. Это жестокий серийный убийца...

С. Бунтман — Ну, понятно. Да. Да, да, да.

А. Кузнецов — А это разоблачение человека, который с корыстными целями выдавал себя за него, который им прикидывался.

С. Бунтман — Да. Чего только не бывает. И вот выбирайте из этих 5 замечательных процессов. Но здесь не надо так обобщать, Юля. «Привидения, рожавшие кроликов». Не надо вот это. Вот.

А. Кузнецов — Мы не валим всё в одну кучу.

С. Бунтман — Да. у нас будут 5 отдельных процессов, из которых вы выберете один. Спасибо большое. Всем всего доброго! Встречаемся на той неделе! А Алексей Кузнецов...

А. Кузнецов — Ещё в «Родительском собрании».

С. Бунтман — ... ещё соберет всех «Родительское собрание». Всё. До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!