Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Действительно со страшным и обреченным выражением лица Алексей Кузнецов у себя, как будто действительно...

Алексей Кузнецов — Добрый день! Добрый день!

С. Бунтман — ... японцы снова собираются устроить бомбардировку уже не Перл-Харбор, а уже вот здешнего Хамовнического района, о котором мы вчера повествовали.

А. Кузнецов — Ну, сейчас им особенно нечем, к счастью.

С. Бунтман — Да. Да. Ну, и чуть-чуть подальше, хотя бог его знает, тут всё у нас... Кто смотрит в «Ютьюбе», у нас уже главные цели, японские цели для атак японцев. Но судить мы будем не японцев.

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Вообще даже. Я напоминаю, что у нас Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Марина Лелякова здесь. И у нас сегодня будет военно-морской суд над адмиралом Киммелом за халатность. Так что же его преступная халатность... в чем состояла? Что он не подготовил базу? Или что? Я, честно говоря, не очень это знаю.

А. Кузнецов — Дело в том, что адмирал Киммел будет оправдываться на протяжении 5 лет полных перед самыми разными... в общей сложности 8-ю разными, так сказать, органами, которые будут проводить по этому поводу расследование. Будут меняться обвинения. Но в конечном итоге они будут сводиться по большому счету к 2-м обвинениям: в неприятии мер, которые можно назвать там пренебрежением служебными обязанностями, халатностью и так далее, и, скажем так, не... не принятием мер к отражению, я имею в виду японского нападения. И 2-я группа — это, ну, скажем так, недостаточная подготовка флота вот к тем событиям, которые будут иметь место. И разные органы будут то снимать с него все обвинения, то оставлять какие-то части. Ну, в общем, мы сейчас и посмотрим. Мы собственно о перл-харборском побоище сегодня практически говорить не будем. Это очень специальная тема. Я наверняка в ней наляпаю всяких разнообразных военно-морских ошибок. Я специально посмотрел вот для тех, кто хочет в своей памяти освежить именно историю 7 декабря 41-го года, у нас на «Эхе» 9 июня 1000... 2008 года была передача в цикле «Цена победы», где историк Андрей Мартынов и ведущий Дмитрий Захаров достаточно подробно Перл-Харбор обсудили. Поэтому если кто-то хочет, пожалуйста, вы, например, там можете освежить свои знания или получить новые. Ну, а так, так сказать, напомним, что утром, достаточно рано утром около 8 часов утра по местному времени, по гавайскому, более 200 самолетов со специальной авианосной японской эскадры, которая с севера подошла к острову Оаху, на котором находилась и бухта Перл-Харбор, и находится столица гавайского... штата Гавайи Гонолулу, значит, атаковали очень тесно набившегося в эту бухту большую часть Тихоокеанского флота США, и двумя волнами... Вот чуть позже, не сейчас, чуть позже мы покажем эти две волны на схеме. Значит, совершили нападение в основном воздушное. Артиллерия кораблей задействована не была. Были еще 5 маленьких, сверхмалых подводных лодок. Их доставили на палубах больших подводных лодок. Они должны были проникнуть и устроить там дополнительный кавардак, но ни одна из этих 5 лодок не достигла своей цели. Они все были уничтожены. В результате этой атаки 18 кораблей, из них 8 линейных, то есть очень крупных линкоров были повреждены в разной степени, и в основном на аэродромах было уничтожено свыше 160 американских самолетов. Более полутора тысяч военнослужащих погибли. Что же касается японских потерь, они были гораздо более скромными: 2 с небольшим десятка самолетов и вот эти самые 5 малюток — подводных лодок. Вот что, собственно говоря, японцы потеряли.
Значит, американское общественное мнение, американские правительственные круги были в совершенном обалдении от произошедшего. И естественно буквально, так сказать, в первые же дни после того, как это произошло, будет поставлен вопрос: кто виноват в этом? Да? и вот первые же имена, которые будут названы — это имена адмирала полного на тот момент, адмирала 4-звездного Хазбенда Киммела, который командовал Тихоокеанским флотом, и генерал-лейтенанта Шорта, который командовал сухопутными силами и силами ПВО Гавайского округа или Гавайского района. Ну, у нас обычно переводят «округ». С самого начала эти два офицера...
Да, ну, можно, наверное, перелистнуть картинку. Собственно эта нам нужна была... Вот. Ну, плохо видно, две волны. Одна — так, как мы смотрим... 1-я. Смотрим на картинку, заходили слева, заходили с запада на бухту...

С. Бунтман — 1-я атака. Да. С запада.

А. Кузнецов — Вот это 1-я атака. Да.

С. Бунтман — Тут север естественно. Да.

А. Кузнецов — А через... примерно через час, чуть больше, пошла 2-я атака с востока и соответственно с юго-востока на базу, которая находится на юге острова. Вот собственно туда, куда сходятся все вот эти вот стрелочки. Вот. А следующая... На следующей карте у нас будет... Я постарался найти такую схему, которая показывает, насколько плотно была набита бухта. Вот эти продолговатые, значит, черные овалы — это всё крупные корабли. Вот представьте себе, насколько, так сказать, тесно там было, и почему собственно это одно из объяснений, почему...

С. Бунтман — Стоят на ближнем рейде. Стоят у стенки тут очень много. Стоят...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И, собственно говоря, это и составляло основное содержание вопроса, почему Тихоокеанский флот встретил атаку в таком состоянии, в состоянии такой чудовищной скученности и абсолютной, так сказать, неготовности эту атаку хоть как-то упредить. Но вот следующая нам понадобится картинка. Собственно два главных на ней будет обвиняемых. Слева адмирал Кимер... Киммел. Справа генерал Шорт. Вот эти два человека на протяжении 6 лет будут отвечать на обвинения. Значит, 1-е, что они с самого начала и на протяжении всех своих оправданий будут заявлять? Нас не информировали.

С. Бунтман — Кто?

А. Кузнецов — Мы не об... Наше вышестоящее ни военное руководство, ни политическое. Они не информировали нас о развитии событий. Они говорили нам, что война вероятна, но дезинформировали нас в отношении того, каким образом, по какому сценарию она вероятно начнется. И вот цитируют два документа. Оба документа датируются 27 ноября. То есть за 10 дней до собственно трагедии оба командующих и флотом, и районом получили от своих начальников, у них разное естественно начальство, получили телеграммы. Начальник штаба военно-морских сил, так обычно мы переводим английское Chief of Naval Operations, передал Киммелу телеграмму. Цитирую: «Эту телеграмму следует рассматривать как предупреждение о возможном начале войны. Переговоры с Японией, направленные на стабилизацию положения на Тихом океане, прекращены, — эти переговоры действительно тянулись очень долго, более полугода, с весны 41-го года они шли. Вот они закончились. — В течение ближайших дней ожидаются агрессивные действия со стороны Японии. Количество и оснащение японских войск, и организация военно-морских оперативных соединений указывают на подготовку к высадке десантов на Филиппины, в Таиланд, на перешейке Кра или, возможно, на Борнео, — вот четкое указание. — Произведите соответствующее развертывание сил обороны, необходимое для решения задач, предписанных Вам планом войны WPL 46. Информируйте командование района и армии. Аналогичное предупреждение направляет военное министерство. Командованию на Гуаме и Самоа приказано принять соответствующие меры против диверсий». Вот смотрите, что здесь? Значит, во-первых, здесь четко сказано, где ожидаются японские действия, с чего начнется война. И, во-вторых, Киммела проинформировали, что командование на 2-х островах на Гуаме и на Самоа... Пошел прямой приказ готовиться к отражению диверсий. Из чего Киммел естественно сделал вывод, что ему надо готовиться не к отражению диверсий в Перл-Харборе, а ему нужно готовить силы флота к войне вот по тому сценарию, который в телеграмме.
Что получил Шорт? Шорт получил следующее: «Переговоры с Японией практически закончились, если не считать незначительную вероятность того, что японское правительство еще раз предложит их продолжить. Дальнейшие шаги Японии предсказать трудно, однако враждебные действия возможны в любой момент. Если военных действий избежать невозможно, повторяю, невозможно, для Соединенных Штатов желательно, чтобы открытый враждебный акт Япония совершила первая. Эту политику не следует, повторяю, не следует, понимать как ограничение Ваших действий в степени, создающей опасность для обороны Вашего округа. До начала Японией враждебных действий Вам надлежит предпринять такие разведывательные и другие меры, какие Вы найдете необходимыми. Однако эти меры должны быть осуществлены таким образом, чтобы не встревожить, повторяю, не встревожить, гражданское население и не вскрыть Ваши намерения», — ну, я хочу сказать, что армия обошла флот по части отдачи уклончивых указаний.

С. Бунтман — Ну, да. Это стой там, иди сюда. Совершенная...

А. Кузнецов — Абсолютно...

С. Бунтман — ... классическая... Да.

А. Кузнецов — Да. Делай, что хочешь, но помни, что если что, во всем будешь виноват ты. Мы тебя ни в чем не ограничиваем. Мы умываем руки. Если Киммелу хоть какая-то конкретика пришла...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... Шорту...

С. Бунтман — Про диверсии на Самоа, про Борнео, возможные высадки...

А. Кузнецов — Про Филиппины, про Тайланд...

С. Бунтман — Про Филиппины. Да. В общем-то, что правда на самом деле.

А. Кузнецов — А тут у Шорта вообще ничего. Да? Только, значит, информирование о том, что в ближайшее время может начаться война. Хотя если Киммелу об этом пишут более или менее определенно, то Шорту пишут, ну, теоретически Япония еще может вернуться за стол переговоров. То есть даже в этом вопросе определенности нет.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Сегодня мы знаем, что и от Киммела, и от Шорта скрывали огромный массив информации. Массив информации, который поступал по линии проекта «Magic». Это операция, контрразведывательная операция американской разведки по перехвату японских дипломатических сообщений. Дело в том, что дешифровщикам американским удалось взломать один из японских кодов, а именно дипломатический. И все переговоры Токио с посольствами и консульствами в США, с посольствами и консульствами в странах-союзницах Японии в Риме и в Берлине. Всё это, в общем, достаточно оперативно поступало на стол и к Рузвельту, и к высшему военному командованию. Так вот ничего из этого не попадает на Гавайи. Соответственно сначала, когда вот начнутся всякие расследования, сначала эта информация будет засекреченной. Поэтому адмиралу и генералу трудно будет защищаться, ссылаясь на неё. Но постепенно она становится всё более и более рассекреченной, и они все более и более энергично говорят, ну, смотрите, если бы мы знали, мы бы, конечно, предприняли меры. Мы бы усилили разведку. Мы бы большее количество самолётов держали в воздухе. Киммел говорит, я бы рассредоточил, значит, не позволил бы такому скоплению в бухте находиться. А если бы я знал примерный маршрут подхода японского флота и сроки, то я бы выступил ему на встречу и попробовал бы нанести упреждающий удар.
Сегодня некоторые специалисты говорят о том, что накануне буквально, 6 декабря, американцы перехватили телеграмму, состоящую из 14 блоков, ее передавали 14-ю частями. Очень большая телеграмма. В японское посольство в Вашингтоне и в японские консульства, в том числе было японское консульство на Гавайях. Телеграмма, из которой, в общем, как некоторые специалисты считают, можно было с достаточно большой уверенностью судить о дате и месте нападения. Дело в том, что это была, значит, инструкция, во-первых, сворачивать работу посольства и консульств, уничтожать секретные документы, сворачивать передатчики. А, во-вторых, японский посол был проинструктирован в строго определенное время, оно названо с точностью до часа, по вашингтонскому времени вручить официальным американским лицам то, что ему передадут. То, что ему придет, так сказать, отдельно дополнительно. Легко было предположить, что это некий дипломатический документ о начале военных действий. И если посмотреть на то, значит, вот в какой время в Вашингтоне это должно быть передано, то получалось, что единственный район, в котором в это время раннее утро, то есть то время, когда обычно нападают, это вот как раз Гавайи. На Филиппинах, на Самоа там еще ночь. Да? Бессмысленно вручать. Значит, соответственно на побережье тихоокеанском уже день. Да? Так сказать, тоже обычно все-таки не нападают в середине дня. А вот как раз на Гавайях будет около 8 часов утра.
В конечном итоге, значит, сразу же по... после инцидента на, значит, с японской атакой, практически через две недели будет создана комиссия. Комиссия Робертса. Вот на следующий фотографии у нас показаны... Серёж, перелистни, пожалуйста.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Следующие фотографии есть... Вот состав этой комиссии. В середине член Верховного суда США собственно Робертс, а по бокам вы видите 2-х адмиралов, а еще совсем по краям — 2-х генералов. Правда, правый генерал, он в отставке. Поэтому он не в форме, а в штатском. Но он тоже вполне себе генерал. То есть комиссия на 80% состоит из военных. Вот эта вот комиссия, значит, она не суд. Она называется Fact-finding Commission. То есть комиссия, которая должна установить факты.

С. Бунтман — Факты. Да.

А. Кузнецов — И вот собственно говоря, они допрашивают несколько десятков свидетелей, в том числе и из числа рядового и унтер-офицерского состава. Они допрашивают достаточно много высокопоставленных, так сказать, генералов и адмиралов. И в конечном итоге приходят к выводу, что и Киммел, и Шорт виновны в пренебрежении своими служебными обязанностями. На основании этого вывода Киммела понижают в звании. Он был полным генералом. Его аж на 2 звания разжаловали. Он стал контр-адмиралом. И соответственно рекомендовано воздержаться от его употребления в качестве действующего командира. В результате он подает в отставку. С этого момента он на военно-морской службе США не находится.
Тем временем назначаются разными ведомствами, отдельно ВМФ, отдельно армия, отдельно Белый дом, назначаются различные офицеры в не очень высоких званиях, там есть полковник, есть бригадный генерал, которые продолжают собирать доказательства. То есть, в общем, понятно, что расследование не закончено, и выводы комиссии Робертса, они не являются окончательными. Значит, что готовится? Ну, готовится, видимо, военно-морской суд, ну, или точнее военный суд, если их будут судить одновременно. Но прежде, чем отдать адмирала и генерала под такой суд, значит, командование решает все-таки провести такую, можно сказать, досудебную, можно сказать, квазисудебную процедуру. По-английски это называется Court of Inquiry — суд-расследование. Вот что-то в этом роде. Это судебная процедура. Там, так сказать, соблюдаются основные принципы судебного следствия. Там 3 судьи. Все 3 судьи — это высокопоставленные военные юристы. Но этот суд не имеет полномочий выносить окончательный приговор. Он может опять-таки только констатировать подтверждение или, наоборот, опровержение некоторых обвинений. То есть это что-то вроде такого своеобразного военного большого жюри. Мы говорили, что в Соединенных Штатах есть такая процедура. Перед тем, как уголовное дело поступает на рассмотрение уже классического суда из 12 рассерженных присяжных, сначала собирается большое жюри, которое решает вопрос о передачи дела в суд или не передачи. Вот этот Court of Inquiry, вот это судебное расследование, оно должно было дать ответ на вопрос, отдаем мы их под суд военного трибунала или соответственно оправдываем.
И вот на протяжении 3-х полных месяцев, с 20 июля 44-го года по 20 октября, идет масштабное выяснение, кто прав, кто виноват, кто, что, значит, сделал. Вот собственно говоря, вот это квазисудебное следствие и будет единственным судом, ну, или единственном полусудом, под которым Киммел всё-таки окажется, потому что всё остальное — это некие вот комиссии по расследованию, по установлению фактов, там по определению того, сего, 5-го, 10-го. Ну, а вот здесь он уже действительно в одном шаге от суда оказывается. Ну, а что найдёт это... этот Court of Inquiry, об этом мы уже после перерыва.

С. Бунтман — Да. Через 3-4 минуты мы с вами снова здесь встретимся.

**********

С. Бунтман — Мы с вами продолжаем разбирать дело о последствиях, о неподготовленности к атаке японской авиации и флота на Перл-Харбор. И... Да, конечно, я тут прочитал... Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Марина Лелякова. И я прочитал и Лоудерила. Вы, конечно, правы. И мы ещё с картинкой поработаем. Вы не думайте, что мы остановимся здесь. И у нас есть пробные передачи, в которых... Это не так всё просто. В которых мы показываем... прям выводим на экран картинки, уже на ваш ютьюбовский экран. Вы абсолютно правы. Но не всё сразу. Так же как у нас здесь слушатель...

А. Кузнецов — Ну, так...

С. Бунтман — ... который говорил, что вот американцы долго разбирают, не то, что там тройку сделать и прям расстрелять. А тут же спрашивают, какое наказание. Не... не опережайте. По-моему, это наказание...

А. Кузнецов — Да, действительно...

С. Бунтман — ... разобраться. Это не так.

А. Кузнецов — Я хочу сказать, что вот я посмотрел несколько наших отечественных ресурсов в связи с этим делом. И там, конечно, 2 аналогии возникают регулярно. Да? Видимо, независимо друг от друга. Ну, во-первых, одна совершенно напрашивающаяся — это суд над генералом Павловым...

С. Бунтман — Да, вот 1-е, что приходит...

А. Кузнецов — ... генералом...

С. Бунтман — ... в голову. Да.

А. Кузнецов — ... за командование Западного фронта. Да. Разумеется, в первые недели войны. А 2-е вспоминают, видимо, в связи с адмиральским званием Киммела, вспоминают адмирала Павла Васильевича Чичагова, который единственный попытался сделать что-то осмысленное для того, чтоб задержать Наполеона на Березине, но сделать этого, разумеется, не смог, потому что не обладал для этого необходимыми ресурсами. А затем на него, так сказать, повесили всех собак, назначили его за всё ответственным. И он остаток жизни из эмиграции вынужден был оправдываться.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — С Киммелом все-таки не так. Действительно они разбираются. Надо сказать, что к 44-му году довольно здорово изменилось общественное, скажем так, мнение вокруг этого дела. Ну, смотрите. Значит, во-первых, выяснилось, что потери Тихоокеанского флота, которые в первые часы после Перл-Харбора казались абсолютно кошмарными. Да? Казалось, что Тихоокеанского флота больше нет. Потом подсчитали. И, в общем, ну, не прослезились, потому что выяснилось, что все авианосцы целы, поскольку ни один из них в этот день не находился... Они все были в море. Значит, выяснилось, что из 8 линкоров 6 удалось довольно быстро вернуть в строй. Только 2 не подлежали восстановлению. Из 10 других кораблей тоже большая часть была возвращена в строй. Да? И в результате как бы вот американское общественное мнение всё больше говорило, вот такие японцы вероломные, вот какие они мерзавцы. А про то, что виноваты генерал и адмирал как бы говорилось всё меньше и меньше.
Затем вступил со своим, безусловно компетентным, я без всякой иронии это говорю, мнением преемник Киммела на посту командующего Тихоокеанским флотом, человек с несравненно более громкой фамилией и заслугами адмирал Нимиц, который сказал: «Господи! Да слава богу, что ему ничего не говорили. Да слава богу, что он не знал, что японская эскадру будет скорее всего с севера подходить, имея расчетной датой 7 декабря. Да если б он с флотом выперся им на встречу, вот тут катастрофа была бы гораздо более масштабной, потому что по состоянию тогдашнему мы ничего в открытом море японцам противопоставить не могли бы. Да? И потери были бы гораздо более сокрушительные».

С. Бунтман — При этом на море, в открытом море могли и подводные лодки, и надводные корабли, и другие, а не только авиация действовать...

А. Кузнецов — Конечно! Конечно!

С. Бунтман — ... эффективно.

А. Кузнецов — Здесь-то всё свелось к 2-м налетам авиации. Да? А там-то... Вот уж там-то Цусима могла бы быть так Цусима. Одним словом, общественное мнение резко поменялось. Кроме того к 44-му году было разрешено использовать полностью все данные, которые были получены по проекту «Magic», правда, естественно заседание вот этого Court of Inquiry, оно велось при закрытых дверях, и материалы его были засекречены до поры до времени. Но во время самого судебного заседания все эти материалы цитировались и рассматривались. И действительно возникло ощущение, что и Киммел, и шорт совершенно вынуждены были действовать с завязанными глазами. В связи с этим суд освободил их от ответственности за непринятие мер по отражению нападения, потому что суд счел, что действительно для них это нападение было совершенно внезапным, что они не располагали той информацией, которая могла бы позволить им предугадать дату и направление, и характер этого нападения.
Значит, оставался второй вопрос, нормально ли они исполняли свои, так сказать, повседневные обязанности, то есть то, что на них было возложено по обычному... по патрулированию, по организации дальней разведки, по, значит, поддержанию боеготовности флота и так далее, и так далее. Здесь суду пришлось посложнее. Менее был очевидный ответ на этот вопрос. Но тем не менее в конечном итоге было сказано, что Киммел, получив флот в 39-м, многое сделал для того, чтобы повысить его боеготовность, что то, что мы имели в конце 41-го, было гораздо более боеготовым, чем когда Киммел заступал на свой пост. И в результате вот этот вот Court of Inquiry их абсолютно оправдал.
Правда, и здесь всё не получилось так уж, так сказать, радужно. Дело в том, что по этому поводу свое особое мнение заявил тогдашний министр военно-морского флота. Это не адмирал. Это так же, как и министр обороны, это политик. Но тем не менее он, так сказать, по кадрам он главный. Это достаточно известная фигура в это время. Это Джеймс Форрестол. И вот Форрестол не согласился с выводами вот этого самого судебного следствия и по 1-му пункту, по отражению нападения возразить ему было нечем... нечего, а вот по исполнению повседневных обязанностей он все-таки написал свое особое мнение. И вот выдержка из него по поводу Киммела: «Он мог бы использовать имеющиеся в его распоряжении патрульные самолеты для проведения дальней разведки в угрожаемых секторах и тем самым усложнить противнику задачу, независимо от того, привело ли бы это к обнаружению приближения японских авианосцев». Вот такая вот туманная фраза. Да? То есть если бы он больше суетился, то даже если бы он японцев не обнаружил, всё равно это затруднило бы им выполнение задачи. «2) он мог бы менее рутинно осуществлять ротацию кораблей в бухте и тем самым затруднить противнику выбор удачного времени для атаки». Ну, действительно Киммел, он был такой... Он вообще очень педантичный. Он такой служака. 5-е или 6-е поколение американских военных. Его предки приняли участие, по-моему, во всех войнах, которые когда-либо вели США. И вот он действительно действовал по принципу: война войной, а обед по расписанию. У него происходила по заранее утвержденному плану ротация кораблей. То есть одни уходили в море, другие возвращались. Но на выходные, на week-end собирались практически все.

С. Бунтман — В одной луже.

А. Кузнецов — В одной луже. Адмиральский час — это святое. Ну, да, это вот... Да. И наконец «он мог бы поддерживать более высокое состояние готовности, при котором самолеты должны были бы находиться в воздухе, начиная с раннего утра, а корабельные батареи были бы полностью укомплектованы экипажами». То есть опять-таки Киммела обвинил в том, что у него не всё время барражировали патрульные самолеты, у него не всё время полно-комплектные экипажи находились при зенитках. Ну, я думаю, что это Форрестол зря, потому что если командующий флотом будет поддерживать состояния бывай готовности номер 1 в отсутствие реальной угрозы, он перенапряжет людей, он перенапряжет технику. Никто не отменял понятие ресурса. Да? Если самолеты использовать в хвост и в гриву, то их соответственно и на ремонт надо ставить значительно чаще.
В общем, в конечном итоге резулютивная часть: «Соответственно я приказываю:
а) Контр-адмирал Хазбенд Киммел, не должен занимать никаких командных должностей в Военно-Морском Флоте Соединенных Штатов,
b) адмирал Гарольд Р. Старк, — это его вышестоящий начальник, — не должен занимать никаких командных должностей в Военно-Морском Флоте Соединенных Штатов,
с) соответствующие комитеты Конгресса будут полностью ознакомлены с результатами расследования Военно-Морского Флота по этому вопросу».
Так! — сказали комитеты Конгресса и в 45-м году, уже после окончания второй мировой войны собрались на слушания. Эти слушания сегодня обычно рассматривают как финальные, итоговые. Они продолжались более полугода. Это классическая комиссия конгресса по расследованию такая, какую мы видели в фильме «Рафферти», когда есть, так сказать, там состав комиссии, есть юрисконсульт, который ведет допрос, вызываются свидетели. Они точно также дают показания под присягой. Более 150 свидетелей допросила эта комиссия. В результате комиссия породила отчет, который насчитывает 40 томов. Решение было достигнуто соломоново: получили все. Вот все военно-морские начальники были признаны в той или иной степени виновными. Кто-то — в недостаточном информировании других. Кто-то — в нерасторопности. Кто-то — в отдаче запоздалых указаний. Кто-то — в недостаточной подготовке флота к боевым действиям.
Правда, меньшинство комиссии предлагало включить еще одно имя в список, так сказать, виновных. Имя уже к тому времени скончавшегося президента...

С. Бунтман — Президента.

А. Кузнецов — ... Рузвельта.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Но большинство комиссии с этим не согласилось, и имя Рузвельта там не фигурирует. А вот теперь по прошествии 70 лет очень часто звучат обвинения именно в адрес Рузвельта в том, что допущен Перл-Харбор был сознательно, что Рузвельт, который с момента начала его политической деятельности еще перед 1-й Мировой войной был активным противником изоляционизма и сторонником активной внешней политики. Рузвельт, который был сторонником активного участия США во Второй мировой войне, якобы он провоцировал японцев на нападение, сознательно создавая у них иллюзию, что это нападение может быть очень успешным для того, чтобы иметь тот самый casus belli. И даже дело не в поводе к войне. Повод к войне всегда найти можно. Да? А перед Рузвельтом стояла проблема, которую до поры до времени ему не удавалось решить. Ему нужно было убедить американский истеблишмент, и ему нужно было убедить американское общественное мнение в том, что надо участвовать в этой войне активно. Не просто ленд-лизом, не просто там какой-то финансовой помощью, а нужно воевать. Это было сделать очень не просто. Перл-Харбор переломил в этом плане действительно настроения. И вот возникла такая конспирологическая версия.

С. Бунтман — Да, она достаточно давно существует. Вот ты сказал, прошло...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... 70 лет, она существовала. Когда прошло 60 лет, она существовала.

А. Кузнецов — И 50 лет. Да, да, да.

С. Бунтман — И 50, и 70, и сейчас, в следующем году 80 она будет существовать. Но дело в том, что как всегда мы разбираем вещи. Там с Екатериной II, Петром III, с убийством в Шлиссельбурге там императора Ивана Антоновича. А дело в том, что есть разница в том, что использование выгодного случая, даже трагического, и организация этого случая.

А. Кузнецов — Да. В общем, насколько я понимаю, никаких прямых доказательств того, что Рузвельт специально сознательно, так сказать, устраивал вот эту комбинацию, нет. Интересно, что за как бы... Ну, Киммел продолжал борьбу за свою репутацию. Он довольно долгую жизнь прожил. Он умер в 68-м. Значит, по сей день, в том числе и сегодня ведет борьбу за его доброе имя его внук, довольно известный в США телеведущий. Некоторое время назад, уже больше 20 лет назад сенатская комиссия, точнее не сенатская комиссия, а сенатская резолюция... Да? Правда, очень минимальным перевесом, там что-то из серии 52 на 47. Сенат проголосовал за то, чтобы... Ну, это то, что называется Not-Binding Resolution. То есть это резолюция, которая не обязывает президента к действию. Это как бы пожелание Сената.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так вот незначительным большинством они приняли обращение к президенту с предложением восстановить Киммела и Шорта в званиях и так... Ну, посмертно уже, разумеется. И таким образом их реабилитировать. Но ни Клинтон, которому это было адресовано, ни Буш, ни Обама этого не сделали. На сегодняшний момент по-прежнему Киммел контр-адмирал в отставке, и по-прежнему действует вот это самое мнение комиссии Конгресса, что он один из виновников, не главный, не единственный, но один из тех, кто допустил вот то, что произошло.

С. Бунтман — А Трампу не докладывали? Боятся, что слишком долго придется объяснять, что такое Пёрл-Харбор, что ли?

А. Кузнецов — Возможно. Я думаю, что Трамп бы с его, так сказать, консерватизмом как раз очень быстро бы их восстановил. Да? Так сказать, не дадим наших хороших парней в обиду. Но я думаю, что у Трампа просто другие... Я надеюсь, что у Трампа сейчас другие проблемы, честно сказать.

С. Бунтман — Ну, да. Но правы наши слушатели, и Виктор Бечер, и другие, которые говорят, что очень быстро сделали выводы достаточно, какие бы там теории не были. И к Мидуэю были уже сверхготовы. И...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И много всего потратили на перехваты и на перехват сообщений и так далее. Но смотрите... Смотрите еще, какая вещь. Я не думаю, что мы себе представляем, как где-то там в 2-х полутора сотнях миль всего от... может быть не виден авианосец. Мы себе не представляем, как можно не отследить путь авианосца со своей базы туда, к Гавайям. А можно было. И правильно здесь пишут у нас, когда возникла дискуссия о радарах. Это совсем новые вещи.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это в битве за Англию...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... еле-еле только...

А. Кузнецов — Да! Только первые самые вот появились.

С. Бунтман — Да, да. Да. Да.

А. Кузнецов — Японцы же не случайно... Японцы подходили самым дальним, самым неудобным северным путем, шли через ревущие широты специально для того, чтоб их сложнее было засечь. Ну, японцы же не дураки. Они все-таки тоже все это учитывали.

С. Бунтман — И поэтому внезапно появившийся флот... внезапно появившийся флот — это реальность, а не какая-то отписка глупых, нерадивых командующих.

А. Кузнецов — Нет. Конечно, нет.

С. Бунтман — Вот. Друзья, давайте-ка мы сейчас займемся тем, что подтянем вторые места к первым во всяком случае. Это как...

А. Кузнецов — Голосование.

С. Бунтман — ... почти тост. И вторые места в голосовании. И у нас снова вступает в борьбу... и 1-м номером это суд над Фердинандом Лессепсом, Александром Эйфелем и другими руководителями Компании Панамского канала по обвинению в обмане акционеров. Когда же у нас Панама будет? Если выберут Панаму, я обещаю в панаме прийти. То есть в нормальной шляпе. Вот. 1892 год. Только летом, пожалуйста.
Суд над сестрами Папен, убившими хозяев дома, в котором работали. Это тоже Франция, но 1933 год.
Суд над несовершеннолетней Полин Паркер по обвинению в убийстве матери, Новая Зеландия, 1954... 54-й год. Где у нас мисс Дэвис, наша новозеландка?
Суд военного трибу... А, нет! Дело Миранда. Дело «Миранда против штата Аризона» о допустимости доказательств, полученных от задержанного, не осведомленного о своих правах. Классика жанра. 66-й год. 1966-й. США. И действительно права Миранды, которые зачитывают.

А. Кузнецов — Правила Миранды. Да.

С. Бунтман — Да, правила Миранды. И вот это всё зачитывают то, что... Зачитайте ему права — это... это про это. То, что мы видим во всех фильмах. Суд военного трибунала над бывшим лейтенантом Василием Мелешко, активным участником уничтожения белорусской деревни Хатынь. Это Советский Союз, 75-й год, как сейчас помню. Вот. «Всё охота», — пишет Наталья Слатвинская. Правильно. Хорошо. Всё. Спасибо большое. Мы с вами прощаемся в этой программе...

А. Кузнецов — Ну, а я не прощаюсь. Да...

С. Бунтман — Ну, да, там ещё будет целое «Собрание», которое...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... в торжественной обстановке мы объявляли. «Родительское собрание». Ну, что ж? Давайте. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!