Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы в полном составе. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман и у себя Алексей Кузнецов. Вот.

Алексей Кузнецов — Добрый день! Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сегодня у нас такой и... история тяжелая и постоянно обсуждаемая. Даже вот сейчас разразился, конечно, чат обсуждением вообще фигуры Зои Космодемьянской как таковой, потому что сейчас кто смотрит в «Ютьюбе», видят знаменитую статью «Таня».

А. Кузнецов — Да. Но только не 1-е ее издание.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — А дело в том, что я некоторое время думал над тем, какую поместить. И решил поместить перепечатку. Она того же времени, ну, почти того же. Да? Она сделана через пару месяцев по просьбе красноармейцев. Я по двум причинам не решил... решил не выкладывать самое 1-е издание, вот то 27 января 42-го года, во-первых, потому что это ещё одно доказательство того значения, которое придавали люди, там красноармейцы, солдаты, офицеры, они просили перепечатать эту статью. Газета «Правда», выходившая миллионным тиражом с этой статьей разошлась моментально. Люди сохраняли... хранили в гимнастерках сложенной вот эту статью и попросили напечатать ещё. И поэтому увидеть...

С. Бунтман — Это на самом деле.

А. Кузнецов — На самом деле.

С. Бунтман — Это не история политорганов, которые рекомендовали перепечатать везде.

А. Кузнецов — Нет. Нет. Да. Да.

С. Бунтман — Это действительно было движение снизу.

А. Кузнецов — И как бы понятно, что это не первое напечатание, потому что мы видим фотографию Зои Космодемьянской, довоенную ее фотографию на этой статье. А в первом выпуске, в первой статье, которая появилась в конце января 42-го года в «Правде», есть... есть фотография. Это фотография извлеченного из могилы трупа. И там хорошо видны черты лица, потому что, ну, зима. Но на тот момент никто еще, и сам Лидов не знали имени этой девушки. Поэтому очерк называется «Таня», как она собственно и назвалась на допросе.

Мы неоднократно сталкивались с тем, я стараюсь каждый раз про это говорить, что вот есть некая такая мистика цифр и дат. И подборка, которую мы предложили вам неделю назад, она была приурочена к вам непонятной дате — к завтрашней трагической дате 22 июня. Но мы имели в виду естественно 22 июня 41-го года, начало войны. Но вот сегодня я обнаружил, что в этот же самый день только 3 года спустя, 22 июня 44-го года, под Полтавой при отражении налета немецкой авиации на союзной аэродром, там располагался аэродром, с которого действовали наши союзники, погибли 2 советских офицера. Они вопреки инструкции не спустились в убежище, а приняли участие в составе зенитного расчета в отражении этого налёта. Это были корреспонденты газеты «Правда» Петр Лидов и Сергей Струнников. Вот такая вот мистика, потому что именно эти два человека, один корреспондент, другой фотокорреспондент, собственно и вытащили на божий свет историю Зои Космодемьянской. Без этого, ну, наверное, потом краеведы, пионеры нашли вы имя где-нибудь в какой-нибудь книги памяти Можайского района. Наверное, было бы известно. Но вот ничего похожего на то, что на самом деле случится с посмертной славой Зои, с её превращением в символ, в икону в хорошем смысле этого слова, потому что у ее образа много иконописного. В этом доктор Мединский прав. Только он считает, что это надо дальше развивать, а нормальные, как мне кажется, люди считают, что с этим не надо особенно переигрывать.

С. Бунтман — Конечно. Надо остановиться, потому что уже есть, потому что нельзя придумать другую... или найти другую Жанну Д’Арк. Нельзя сделать. Нельзя маленького барабанщика там НРЗБ тоже времен французской революции, например. Нельзя придумать нового Гавроша, сделать такого чисто литературного и обобщенного. И это что создалось тогда, то вот пускай... пускай и будет, потому что тот же самой Александр Матросов, и я очень хорошо помню, у нас была пионерская дружина имени Александра Матросова. Но у нас была очень интересная вещь. Мы тогда там собирали всех, кто до него и после него примерно то же самое сделал. Это было невероятное количество людей, причем до него. А Александр Матросов... Александр Матросов оказался символом вот такого вот внезапного самопожертвования в критический момент атаки. Вот.

А. Кузнецов — Но... Ну, а у нас была пионерская дружина имени Евгении Рудневой, девушки из полка ночных бомбардировщиков. И к нам приходили, ещё тогда они были вполне бодры, её боевые подруги по полку, так сказать. Ну, окей. Значит, что, собственно говоря, известно абсолютно точно и совершенно несомненно? То 18-го, то ли 20 ноября 1941 года диверсионная группа... две диверсионные группы, каждая в составе 10 человек, получили задания во исполнение соответствующего приказа ставки Верховного главнокомандования совершить рейд по ближайшим тылам противника. Это приказ от 17 ноября 41-го года. Собственно он был отдан либо за сутки, либо за трое до того, как группы ушли его выполнять. «Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами». Ну, это часть приказа. Значит, авиация в то время работать не могла по двум причинам, каждой из которых было бы достаточно. Во-первых, той авиации под Москвой было уже критически мало. Понятно, так сказать, потери, которые были понесены советской авиацией летом и осенью 41-го года, были чрезвычайно тяжелыми. И второе заключается в том, что как раз вот эти ноябрьские дни погода была, ну, совершенно нелётная. Да? Никакого шанса на использование авиации для прицельного бомбометания не было. Значит, пошли разведывательно-диверсионные группы. Ну, точнее в данном случае диверсионные. Разведки там они... Задача на разведку им не ставилась. Что это за группы, из кого они состояли? Каждая группа состояла из 10 человек, примерно поровну юноши и девушки. Старшая в той группе, где находилась Зоя, старшая... Ей всего 22 года. Это Вера Волошина, тоже последствии известный... известная мученица войны, награждённая, правда, уже в постсоветское время званием герой России, погибшая за 2 дня до Зои в этом же самом рейде. Самому молодому участнику 15 лет.

На вопрос, почему посылали таких молодых людей, уже после войны будет высказано предположение, вроде бы один из руководителей наших диверсионных служб говорил, у нас было представление, что вот, значит, немцы... что им легче будет выполнить задание, потому что немцы на совсем юных людей не будут так реагировать. Ну, мне кажется, что это поиски оправдания. Немцы к зиме 41-го года уже реагировали на всё, что шевелится достаточно нервно и раздражённо. Поэтому я думаю, что здесь другие соображения были задействованы. Я выскажу гипотезу какие.

Значит, осенью 41-го года, когда стало понятно, что под Москвой дело становится совсем неважно, а я напомню, что это стало понятно не 16 октября. 16 октября уже паника начнется, когда в Москву начнут минировать, когда жители станут свидетелями массовой эвакуации партийного советского руководства. А вообще-то плохо под Москвой стало в самом начале октября за пару недель вот до этой паники, когда 3-4-го будет прорван Можайский узел обороны и...

С. Бунтман — Ну, это начало немецкой операции «Тайфун» 3-го числа.

А. Кузнецов — Конечно. И станет понятно, что каких-то мало-мальски значительных масс войск между немцами и Москвой нет. И вот тогда начинаются лихорадочные, так сказать, меры аварийного порядка: копают противотанковые рубежи, срочно перебрасываются из Сибири и Средней Азии дивизии, какие удается набрать, идёт... усиливается формирование частей народного ополчения и в том числе вот эти самые диверсионные группы. Значит, Московский горком комсомола под руководством впоследствии широко известного Александра Шелепина, будущего Железного Шурика и председателя КГБ уже хрущевского времени, занимается отбором комсомольцев. Им поставлена задача отобрать 2 тысячи юношей и девушек вот для этой работы. Шелепин с ними встречался. Шелепин им честно сказал, на это указывает независимо несколько воспоминаний, 95% из вас погибнут. Шелепин не скрывал, что погибнут, причём он подчеркнул, большая часть погибнет от пыток, потому что вы попадете в руки немцев. Какое-то количество... Да, и он сказал, пожалуйста, вы можете ваш светлый порыв реализовать на фронте, не сказав, но всем было понятно, что там шансы всё-таки повыше. Некоторое количество людей, так сказать, озадачилось, а большая часть осталась. Вот к их числу принадлежала в том числе Зоя Космодемьянская. И они попадают в разведшколу, которая была организована на одной из московских окраин, которая готовила вот таких людей. Сереж, пролистни, пожалуйста. Значит, сейчас будет фотография, одна из немецких фотографий казни...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Немцы... Немцы фотографировали много. Потом таких фотографий найдут более десятка и у убитых, и у пленных. И следующая фотография. Вот скажи, пожалуйста, ты не встречался с этим человеком? Ну, только, разумеется, он был значительно старше. Если представить себе его в полковничий форме с большим количеством наград. Это Артур Спрогис. И в Вашем...

С. Бунтман — Спрогис.

А. Кузнецов — И в Вашем институте то ли до конца 60-х, то ли до середины 70-х он был начальником военной кафедры.

С. Бунтман — Нет, у нас уже не был. Значит...

А. Кузнецов — Уже не был. Значит, он ушёл на пенсию несколько раньше. Вот этот человек опытный, очень опытный, очень матёрый диверсант был начальник, сначала начальником штаба, потом руководителем вот этой вот диверсионной школы. Сам Спрогис, видимо, профессионал очень высокого класса. Он в ЧК с первых лет советской власти. Он, между прочим, обеспечивал в ходе операции «Синдикат-2», он обеспечивал переход с Савинковым границы и вел его по территории Белорусской ССР, пока его не приняли. Он воевал в Испании уже по-своему диверсионному, значит, профилю. Вот во время войны он в основном занимался подготовкой диверсантов разных. Он естественно потом войдет во Всесоюзный штаб партизанского движения и так далее, и так далее. Проживет довольно долгую жизнь. Но будет другой диверсант, которого мы сегодня ещё помянем, который вообще 100 лет проживёт. На 101-м году умрёт не так давно в 2000-м году. Так вот Спрогис, значит, занимался вот этой самой подготовкой. Зоя Космодемьянская обучалась 3 дня.

С. Бунтман — Ох, ты!

А. Кузнецов — Я в одной статье... в одной статье...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Водной статье встретил такую, ну, несколько панегирическая статья, встретил такие строки, что-то из серии она сразу включилось в работу, хорошо овладела навыками там чуть ли не ближнего боя. Что можно выучить за 3 дня? За 3 дня можно теоретически на словах преподать какие-то некие общие базовые принципы и на практике отработать, что называется, на тренажёре некоторые базовые навыки. Кое-что по минированию можно, так сказать, отработать. Пострелять по мишеням можно. Да? Ничего более серьезного сделать нельзя. А на самом деле диверсант — это ведь не столько умение минировать, хотя оно безусловно нужно. Да? Это не столько умение стрелять, хотя оно ещё никому не мешало. Диверсант — это определенный образ мышления. Вот история этих маленьких диверсионных групп это покажет совершенно замечательно.

А вот дальше, если можно, следующая картинка. Да, ну, известная всем... прекрасно известная фотография Зои Космодемьянской незадолго до начала войны. Здесь она ученица, по-моему, последнего класса школы. Следующая? Да, вот этой фотографией я особенно горжусь, потому что сегодня утром я занимался тем, чем, по-моему, никто до меня ни разу не занимался. По крайней мере я никогда этого не встречал. Хотя это уже вторая передача о Зое Космодемьянской, к которой я готовился. Я наносил на карту, на нашу советскую военную карту 41-го года я наносил полученный приказ. Вот эти две десятки... Та, в которой Зоя Космодемьянская, ее населённые пункты, которые им предписано уничтожить, обозначены красным цветом, красными кружками, подчеркнуто красным. Их соседи — сиреневым. 20 деревень приказано уничтожить 20 молодым людям, старшему из которых 22, а младшему 15. У каждого 3 бутылки с зажигательной смесью. Лейтенант Бунтман, что Вы скажете, глядя на всё на это?

С. Бунтман — Сурово.

А. Кузнецов — Вот мне кажется, что эта задача принципиально не имеет решения.

С. Бунтман — Сурово. Потому, что здесь... Вот масштаб. Здесь всё это в примерно 20 километров...

А. Кузнецов — Район — 20 километров в длину и примерно...

С. Бунтман — Разброс. Да.

А. Кузнецов — Да. И примерно 7-8 такая полоса в ширину. Да?

С. Бунтман — Да. Это вот здесь. Вот-вот второй группе, которая вот идёт в Златоустово, во Мшихино, в Богородское, в Архангельское и так далее, ясно, вот здесь от Головково это они тут начинают. Да? Это отмечено...

А. Кузнецов — В Головково — первый боевой контакт, который всё им поломал. У Головково немцы их впервые обнаружили.

С. Бунтман — А! Здесь... Здесь должно быть...

А. Кузнецов — Еще до начала всего. Да.

С. Бунтман — Но дальше они идут вплоть до... и причём Петрищево знаменитое...

А. Кузнецов — В самом центре. В самом центре.

С. Бунтман — Это даже ближе к началу. Но это самый центр. Да. Скорее самый центр.

А. Кузнецов — 10 километров от Головково до Петрищево. Собственно от этого я масштаб и прокладывал. Значит, смотрите, даже если представить себе, что лето и нет немцев за 5 дней, которые им выделены были на исполнение приказа, это надо сильно умаяться тремя бутылками с зажигательной смесью. Получается, на деревню три бутылки с зажигательной смесью. Да? Если на одну деревню один боец, а у него три бутылки, значит, деревню нужно сжечь этими тремя бутылками. Понятно, что их не хватит. Понятно, что надо костры раскладывать. Так вот даже если нет жителей, не говоря уже о немцах, нет сугробов, нет, так сказать, сильного мороза. Да? В идеальных полигонных условиях эта задача крайне трудно выполнимая. А в тех условиях, которые были, эта задача в принципе не выполнимая. Впрочем похоже, что когда вот в это время такие приказы отдавали, давали понять, ребят, что сможете, то и делайте. Это не приказ. Это типа задача максимум. Да? Что сможете, то сможете. Почему я делаю такой вывод? Дело в том, что вот для нескольких участников этих двух групп, это была не первая, а третья и четвёртая командировка за линию фронта. И до этого они благополучно возвращались. Но благополучно возвращались с какими результатами? Успешно выполнив задание по минированию дороги. Ну, и чего, да? Они... Ну, вряд ли они врали, значит, они поставили где-то на пустынном участке дороги мини и, дай им бог здоровья, значит, утекли. Сработали эти мины? Не сработали? Если сработали, то какой урон нанесли? Это ничего неизвестно. Значит, начали выполнять задание, обнаружены, обстреляны. Отошли. Да? Вот такого рода результаты были у людей. И здесь, похоже, начальство тоже, так сказать, не... не предполагало, что они вот этот вот довольно большой район превратят в безжизненную пустыню.

Но дело в том, что Зоя-то Космодемьянская об этом не знала. Для неё приказ — её группа должна уничтожить 10 деревень. А что произошло дальше? А дальше в районе Соловково, то есть на подходе к району, так сказать, где они должны были действовать, они нарвались на немцев. Бой. В ходе этого боя Вера Волошина была захвачена в плен и после пыток было казнена. Значит, никого не назвав и тоже обратившись к жителям с речью, в этом смысле она предтечи, значит, Зои Космодемьянской. Дальше они отошли в лес, послали двух девушек на разведку. Две девушки не вернулись, пропали. Значит, после этого их осталось... Да! Значит, еще несколько человек как-то, в общем, пока группы сошлись... Как-то они сошлись. Из 20 осталось 8 человек. Правда, оба командира на месте. И вот они совещаются, руководители этих групп Проворов и Крайнов. Зоя в группе Проворова. Значит, они посовещались и принимают решение разделиться. Проворов уходит обратно через линию фронта. С ним ещё четыре человека. То есть они, собственно командиры решили, ребят, кто остаётся выполнять задание — с Крайновым, кто уходит — с Проворовым. Проворовская группа обратно через линию фронта смогла перейти. С Крайновым остаются два человека: Зоя Космодемьянская и собственно второй основной герой нашей сегодняшней передачи Василий Клубков.

Дальше одна из загадок этого дела. Они идут к Петрищево. Сразу прямо. Вот Петрищево — это первая их попытка. Прямо в самый центр. Почему? Нет никаких сведений, что в Петрищево какие-то особо ценные, так сказать, находятся объекты. Петрищево вообще, судя по всему, не было пунктом постоянного расквартирования немецких войск. Там были... Да, действительно немцы там постоянно ночевали, но это, так сказать, проходящие части, маршевые всякие части. Да? Там... Плюс там какие-то конюшни немецкие размещаются. Почему-то они принимают решение идти в Петрищево. Крайнов распределяет задачу. Он сам пойдёт в центр деревни, Зоя — южная оконечность деревни, Клубков — северная оконечность деревни. Крайнов свою задачу быстро выполнил, поджог несколько зданий и отошел к месту, где определён сбор в лесу. Там он полсуток будет ждать. Никто не придёт. Но Крайнов видел, что на южной оконечности деревни загорелась... загорелись 2 хаты и автомашина. То есть Зоя свою работу выполнила. На северной оконечности деревне никаких следов того, что там что-то, так сказать, было сделано, не обнаружено. Не дождавшись никого, Крайнов уходит.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся и потом продолжим.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. И дело, связанное с Зоей Космодемьянской. И вот мы сейчас отслеживаем путь до того, как ее схватили.

А. Кузнецов — Да...

С. Бунтман — Здесь спрашивают, как она могла одновременно... Для этого же время нужно. Одновременно поджигать то один амбар, другую хату и автомобиль?

А. Кузнецов — Ну, это... Они располагались совсем рядом. Да. Это было ночью. Так сказать, затрудняюсь сказать. Факт остается фактом. Действительно два дома и автомобиля сгорели. Вот там не очень понятно, почему она не встретилась со своим командиром Крайновым или в других документах Крайневым. Значит, он потом выскажет предположение, что вот они разминулись буквально на несколько минут. Но похоже, что, видимо, она не туда отошла. Похоже, что она заблудилась. Похоже, что она уш... Она ушла в лес. Она проведёт в лесу остаток ночи и целый день следующий. Похоже, что просто-напросто они не встретились. Что касается, значит, Клубкова, то он попытался поджечь дом на северной окраине деревни. На него вышли два немца. Он испугался, побежал к лесу и в лесу нарвался на засаду немецкую. Значит, он попал в плен. Мы к нему сейчас вернёмся естественно. Зоя пережидает день и на следующую ночь возвращается в деревню и пытается поджечь сарай.

Значит, вот как этому отнестись? К этому отнестись, как мне кажется, можно только одним образом. Это, конечно, решение не диверсанта. Это решение убежденной комсомолки. Это решение человека, очень склонного к самопожертвованию. Неслучайно оно зовется Таней. Потом её мама выскажет предположение, что это в честь её любимой героини Татьяны Соломахи, учительницы, которая была, значит, замучена белыми во время Гражданской войны. Не случайно у неё такой любимый герой. Вот это вот потребность в самопожертвовании у неё чрезвычайно сильно развита. Как бы рассуждал диверсант? Я задание выполнить не могу. Это не тот случай, когда нужно ценой собственной жизни там, как в «Адъютанте его превосходительства» остановить эшелон с танками. Да? Здесь от поджигания или не поджигания ещё одного дома, а там...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... тем более сарая ничего не меняется. Да? Никак картина не меняется в принципе. Значит, подготовленный диверсант, исходя из того, что он ценный кадр, и каждая переброска за линию фронта только прибавляет ему ценности, потому что прибавляет опыта должен бы попытаться уходить к своим. Более того днём в лесу она встретила местного партизана. Он потом будет давать показания, когда всё это будет расследоваться. То есть у неё был вариант ещё и уйти к партизанам. Тоже можно было бы рассматривать. Да? Но она досидела до следующей ночи, пошла поджигать, попалась. Попалась ни немцам. Её первым заприметил, значит, человек по фамилии Свиридов, местный житель, староста. Немцы после первых поджогов образовали, так сказать, в деревне такой отряд самообороны, выдали им белые повязки, чтобы они друг друга различали в темноте, не постреляли. Ну, и вот он, собственно говоря, то ли просто вышел на крыльцо, то ли что-то там заподозрил, увидел её. Её схватили.

Значит, дальше всё достаточно подробно описано. Есть показания жителей деревни уже потом на следствии. Они опубликованы. Читайте о том, как её привели, как её мучили, как от неё там пытались что-то узнать про партизан, про товарища. Она ничего не сказала. И потом её, собственно говоря, казнили. Да? Захоронили на окраине деревни.

А дальше советское контрнаступление. Дальше корреспонденты «Правды» отправляются для того, чтобы описать взятие Можайска. И вот в деревне под Можайском Петр Лидов... Теперь нам понадобится следующая фотография. Вот он здесь Петр Лидов. Ну, эта, правда, чуть более поздняя. Здесь он уже в форме 43-го года. Значит, он там ночует в избе, и какой-то тоже, так сказать, старичок, местный партизан ему рассказывает историю. Вот в деревне Петрищево, это 5 километров отсюда по прямой, вот, значит, месяц назад немцы схватили девушку, вот мучали, мучали, а она так героически себя вела. Ее казнили, она к людям обратилась, значит, с проникновенными словами. И вот если бы это был не Лидов, если бы это был обычный корреспондент пусть даже фронтовой, — да? — опять же из этой истории могло ничего не случится, потому что, ну... Ну, как бы рассуждал обычный заурядный корреспондент? Слушайте, меня отправили описывать взятие Можайска. Да? Буду-ка я держаться поближе к Можайску. Опишу, в любом случае напечатают...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в любом случае прочитают, в любом случае слава, а еще и водки в политотделе выпьем, — да? — поужинаем нормально. Но Лидов не такой. Вот он из тех, про кого сложена вот эта неказистая, но очень хорошая песенка: «Трое суток шагать, трое... три... трое суток не спать ради нескольких строчек в газете». Он пешком отправляется через занесенные снегом поля в Петрищево. Он приходит туда. Он начинает их расспрашивать. Он чувствует, что ему не договаривают, что ему врут. Он туда в общей сложности 10 раз будет ходить. Найдёт могилу. Добьется эксгумации. Начнет работу по опознанию. В конечном итоге сумеют её опознать. Кстати, сразу хочу сказать, там потом будут уже в перестроечные годы всякие версии, что это не Зоя Космодемьянская. Это Зоя Космодемьянская. В этом ни малейшего нет сомнения. Да? Опознание было очень-очень тщательным, из нескольких стадий состоявшим. Вот. И вот он пишет свою «Таню».

Вот интересно, что в один день 27 января появились две статьи в «Правде» и в «Комсомольской правде». Значит, эти статьи были главными редакторами согласованы. Там, значит, они уточнялись, сверяли кое-какие цитаты, чтобы не получилось разночтения, согласовывали текст ее последних слов, потому что по показаниям свидетелей там они несколько разнятся эти показания. И вот одновременно статья Петра Лидова в «Правде», статья Сергея Любимова в «Комсомольской правде» выходят. Но статью Сергея Любимова сегодня не вспоминает никто. Её можно найти. Вы ее можете прочитать. Но она вся абсолютно стандартная передовица советской газеты: «Партизанка всем телом рванулась вперед. Ее черные глаза засверкали: „Сталин на посту!“ — ответила она».

И вот Лидов «Она тяжело дышала, волосы ее были растрепаны и черные пряди слиплись на высоком, покрытом каплями пота лбу. Руки девушки были связаны сзади веревкой. Губы ее были искусаны в кровь и вздулись. Наверное, она кусала их, когда побоями хотели от нее добиться признания. Она села на лавку. Немецкий часовой стоял у двери. Василий и Прасковья Кулик, лежа на печи, наблюдали за арестованной. Она сидела спокойно и неподвижно, потом попросила пить. Василий Кулик спустился с печи и подошел было к кадушке с водой, но часовой опередил его, схватил со стола лампу и, подойдя к Татьяне, поднес ей лампу ко рту. Он хотел этим сказать, что ее надо напоить керосином, а не водой». Вот это статья вошла в вечность.

С. Бунтман — Да. Абсолютно.

А. Кузнецов — Мне кажется, что так писал молодой Хемингуэй. Ну, может быть, ещё... ещё... ещё более короткими, ещё более рублеными фразами. И вот...

С. Бунтман — Я ещё хочу сказать, что когда вот по следам Петра Лидова, по следам когда был сделан очень примечательный фильм Лева Арнштама «Зоя»...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... вот он именно так сделал. Вот он именно так сделал. Вот советская Жанна д’Арк.

А. Кузнецов — А дальше тем временем в марте месяце к удивлению руководства диверсионной школы у них появляется Василий Клубков. Откуда ты, родной? И он простодушно докладывает, что он был взят в плен, что, значит, он честно рассказал, что он вот диверсант. Ну, так его взяли, что называется, прямо при исполнении. Да? Что он согласился работать на немцев, рассчитывая, что ему удастся вернуться к своим, что его перебросили в какую-то там разведшколу, там месяц готовили. А дальше дали ему задание, значит, через линию фронта пробраться для того, чтобы заниматься здесь диверсионной работой. Вот он как только пересек линию фронта, так пришёл всё честно рассказал. Это первые его показания. Потом дальше на следствии он будет давать другие. И вот именно из поздних показаний сложится нынешний миф о Клубкове, о том, что он малодушно, значит, попав к немцам в лапы тут же сказал, что вот тут есть еще двое моих товарищей, что тут же немедленно из-за его предательства схватили Зою, что он присутствовал при ее попытках и чуть ли не при её казни.

Понимаете, ну, во-первых, это всё абсолютно опровергается показаниями жителей деревни. Будет следствие в мае. Нескольких расстреляют. Значит, того, кто её схватил, двух женщин, которые на неё ругались и пытались ее ударить. Она сожгла именно их хаты. Значит, ни один из односельчан не упоминал никого больше. Никакого Клубкова в их показаниях нет. Они подробно описывают каждого, кто был при следствии. Рассказывают, как менялись переводчики, как менялись охранники, как от этого менялось отношение к Зое. Нет другого человека. Нет там. Кроме того показания Клубкова не вяжутся и с другими хорошо известными фактами. Зою схватили через сутки! Не было никакого, он сразу назвал, тут же пошли на место, где... назначенное место встречи, её взяли. Её схватили через сутки при совершенно других обстоятельствах. Значит, в апреле Клубкова судил военный трибунал и быстренько приговорил к расстрелу.

Значит, зачем это понадобилось? Две версии. Впрочем одна другой не противоречит. Они... Их вполне можно объединять. Версия 1-я. Уже было понятно, что Зоя становится советской иконой. Ещё раз говорю, я произношу сейчас эти слова в совершенно, так сказать, положительном смысле. Уже ей присвоено звание героя Советского Союза. Первая из женщин посмертно. В этой ситуации для мифа, для... для географии, для житья...

С. Бунтман — Советский Иуда.

А. Кузнецов — ... крайне важно, чтобы она попала в плен вследствие предательства. Да?

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Потому, что не может советский патриот... У неё был с собой наган. Да? Не может советский патриот не застрелиться, если у него есть такая возможность перед арестом. Она, кстати, не могла из этого нагана застрелиться. Она поменялась накануне с другой девушкой оружием, потому что девушка эта из второй группы 1-й уходила в... на задание, а выяснилось, что у неё неисправный наган. И Зоя с ней махнулась, говорит: «Возьми мой. Он работает. — да? — А мне давай свой. Я там придумаю чего-нибудь. Я найду себе». У неё неисправное оружие было. И... И тут вот подвернулся этот самый, значит, Клубков, который очень кстати оказался Иудой. Да?

С. Бунтман — Да, конечно, он нужен.

А. Кузнецов — Всё! Всё сразу встает на свои места. А 2-я версия, ещё раз говорю, совершенно не противоречащая 1-й, заключается в том, что кто-то из тех работников контрразведки, которые вели Клубкова, решили на нём сделать себе, если не по звёздочке, то... Точнее не по шпале, то по медальке. И вот его дело, в общем, довольно заурядное решили превратить в незаурядное, пристегнуть его к громкому делу.

С. Бунтман — Так это он, тот самый, который нашу Зою... Да?

А. Кузнецов — Да! Вот сегодня серьезных сомнений в том, что не он выдал Зою немцам, что ее вообще никто не выдавал, таких сомнений практически не осталось. Есть серьезные сомнения по поводу его действительно вот этого двухмесячного пребывания у немцев. Сегодня мы знаем, что довольно многие люди соглашались идти в немецкие диверсионные и разведывательные лагеря в надежде, что их забросят на нашу территорию, и здесь они придут к своим, всё расскажут, и что, может быть, им сохранят жизнь. Собственно говоря, с этого начинается замечательный советский военный детектив «Вариант «Омега». Вспомни эпизодическую роль летчика нашего...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... которого великолепно сыграл Алексей Эйбоженко, — да? — с которого собственно заваривается вся эта история. Вполне возможно, что Клубков руководствовался именно этими соображения. В пользу этой версии говорит то, что он пришёл сразу не просто к своим, не попытался где-то там зашхериться, затеряться, документы приобрести на другое имя. Тоже же вполне рабочая стратегия, да? А он прямо пришёл и ни куда-нибудь, в разведшколу, где работают такие зубры как Спрогис. Потом следователи придумали такое объяснение этому, они понимали, что это как-то надо объяснять. Они сказали, ну, вот это потому, что он получил такое задание — внедриться именно в свою разведшколу для того, чтобы потом там организовывать диверсию. Слушайте, ну, для идиотов это совсем.

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — Абсолютно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мне кажется.

С. Бунтман — Вот смотри, что написал Лев Выховский у нас здесь в чате: «Мой дед был в том отряде, который с Проворовым отошел в сторону частей Красной Армии». Вот. Да.

А. Кузнецов — Вот. Что сказать? Значит, история эта, конечно, полна очень серьезных нестыковок, я имею вся история Зои Космодемьянской, которые ещё распутывать и распутывать. И если Мединский не будет под ногами путаться со своими пещерными взглядами на роль истории, то, может быть, что-то удастся еще дораспутать. Всё-таки не так много времени прошло. Много вокруг этой истории наносного. Много всего было понаделано и в разоблачительном порыве, значит, 90-х и там конца 80-х, когда чуть что тут же начинали искать радикально другие объяснения. Но это нормальная реакция отравленного организма на яд советской пропаганды. Да? Но тем не менее это тоже запутывает дело. Но всё-таки вот то, что у нас есть сегодня возможность сравнивать, сопоставлять в том числе довольно много документов, в том числе довольно много прямых показаний непосредственных свидетелей, всё-таки это, мне кажется, оставляет надежду на то, что мы сможем когда-то составить какое-то более или менее средневзвешенное представление.

С. Бунтман — И еще одно. Всё это делается, и то, что мы сегодня говорим, мне кажется, важно изначальное ощущение, изначальное отношение, с необычайным уважением к человеку, который погиб, выполняя задание, человеку, который погиб так, как он считал, что он защищает свою родину.

А. Кузнецов — Ним... Вот к кому нет ни малейших вопросов, вот к Зое Космодемьянской.

С. Бунтман — И совершенно... Когда моя мама работала в Петрищево в музее, ее послали туда работать от Музея истории и реконструкции Москвы после университета. Она работала там, и что ее страшно огорчило, это, например, подтёртые оценки, переправленные в её аттестате. То есть...

А. Кузнецов — Она действительно закончила школу очень посредственно. Но этому были совершенно...

С. Бунтман — Да! И это...

А. Кузнецов — ... совершенно...

С. Бунтман — ... одно другому не мешает.

А. Кузнецов — ... нормальное объяснение. Она тяжело болела последний год.

С. Бунтман — Ну, вот.

А. Кузнецов — У нее был менингит. Она чуть не умерла.

С. Бунтман — Но из нее надо было сделать, и делать так было нужно...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — ... было сделать, черта с рогами нужно было сделать вполне непричастного к этому человека. Вот. Ну, мы будем судить флотоводцев.

А. Кузнецов — Я подумал, что большинству из нас этим летом к морю попасть не светит. Поэтому хотя бы помечтаем.

С. Бунтман — Лучший мем вчерашнего дня: если ты не едешь на море, море приедет к тебе. Когда...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... был потоп в Москве. Да.

А. Кузнецов — Вчера. Да. Это правда.

С. Бунтман — Да. Итак, 1-е суд над адмиралом Уолтером Рэли по обвинению в государственной измене, Англия, 1603 год.

А. Кузнецов — Если опять не выберут, то Уолтер Рэли переквалифицируется в группу неудачников наших программ. И мы его там будем предлагать. Это, по-моему, 5-й раз когда адмирал делает попытку.

С. Бунтман — Суд над вице-адмиралом Корнелиусом Крюйсом, упустившим победу в бою. Это 1713 год. Ещё Русское царство. Еще не империя. Запомните это.

А. Кузнецов — Ох, там Петр будет одним из членов суда в звании...

С. Бунтман — О, да!

А. Кузнецов — ... контр-адмирала, и уж он там покуражится.

С. Бунтман — Суд над адмиралом Джоном Бингом, который в сражении при Минорке «не сделал все, что от него зависело». Это Великобритания, 1757 год.

А. Кузнецов — Это цитата из обвинений: «не сделал всё, что от него зависело». Вот этим, мне кажется...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... это дело интересно.

С. Бунтман — Военно-морской суд над адмиралом Хазбендом Киммелом по обвинению в преступной халатности при обеспечении безопасности военно-морской базы Перл-Харбор, Соединенные Штаты. Суд был в 44-м году.

А. Кузнецов — В 44-м году. Да. Адмирал, который якобы проспал нападение на Пёрл-Харбор. Да.

С. Бунтман — Часть Нюрнбергского процесса будет сейчас. Суд над гросс-адмиралами Карлом Деницем и Эрихом Редером по обвинению в преступлениях против мира и человечности. И 45-46-й год. И совсем разные обвинения получили Редер и Дениц. Вот.

А. Кузнецов — И сроки разные. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И, так сказать, обвинения разные, но один подводник, другой надводник. Да.

С. Бунтман — Ну, а поговорим о рейдерстве тоже. Если...

А. Кузнецов — Да, конечно. Разумеется.

С. Бунтман — Да. Потому, что там очень много интересных вещей. Всё! Спасибо большое. Спасибо большое. Здесь спрашивают, не хотим ли мы сделать передачу про Маринеско. У нас, по-моему, было дело Маринеско.

А. Кузнецов — Была, конечно, передача...

С. Бунтман — У нас, конечно... Ирина, у нас в архиве, было в архиве.

А. Кузнецов — Конечно. Поищите.

С. Бунтман — Так что, пожалуйста. Всего доброго! Всего доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!