Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! 12 часов 9 почти что минут. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Забыл, как меня зовут. Да. Алексей Кузнецов. Вот всё помню...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... оказывается. Да.

А. Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Скажи мне, пожалуйста, Алёша, ведь это Кокшенов читает роман слух в «Звезда пленительного счастья» на ходу на прогулке матушке Анненкова, да?

Светлана Ростовцева — Да, да, да.

С. Бунтман — Ой, замечательно!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как же он читает! Вот это... Как же он читает вот этот чудесный лубочный роман, который там был. Я всегда вспоминаю, это чуд... дивная совершенно была у него роль. Вот вспоминаем мы, конечно, Михаила Кокшенова. Это чудесный был актер. Кому-то казался легковесным, но это очень большое-большое мастерство и душа. А сегодня мы будем совершенно заниматься, по-моему, отвратительными людьми, мне так кажется.

А. Кузнецов — Людьми совершенно отвратительными. И вообще сегодняшнее дело для... как мне кажется, для нас чрезвычайно трудно для восприятия не в смысле восприятия информации, а в смысле для принятия тех идей, которые под ним находятся. Причём в данном случае когда я говорю для нас, я имею в виду не только жителей России, мне кажется, европейцам вообще, ну, может быть, за исключением британцев достаточно трудно понять вот то, что произошло в Соединённых Штатах в связи с этим делом в 1977 году. Речь идет о важнейшем тексте, американском конституционным тексте, который звучит следующим образом: «Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances. — Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное ее исповедание, либо ограничивающего свободу слова или печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб». Это первая поправка... Это начало билля о правах, первая поправка к американской Конституции. И вот именно вокруг её толкования и разгорятся судебные баталии. На фотографии, которая вот... там вот, так сказать, такой импозантный джентльмен с трубкой. Это знаменитая в определённых узких американских кругах кукурузная трубка Джорджа...

С. Бунтман — Ну, почему же в американских? Пожалуйста, я могу продемонстрировать всему «Ютьюбу». Она не горящая. Так что я ничего не нарушаю. Это прекрасное изобретение вне зависимости от взглядов этого джентльмена. Это прекрасное изобретение — трубка из кукурузного початка. Прекрасно! Я думал, что она быстро у меня как-то испортится. Она годами у меня работает много лет.

А. Кузнецов — Я бы...

С. Бунтман — Простейшая.

А. Кузнецов — Я имел в виду конкретно эту трубку, которая в зубах у Джорджа Линкольна Роквелла. Я не знаю, насколько долго она ему служила. Сам Джордж Линкольн Роквелл прослужил не очень долго. Он был застрелен своим бывшим единомышленником в 60-е годы. Но перед этим в 59-м году он успел основать американскую нацистскую партию. Она прямо так и называлась. Она потом будет несколько раз менять свои названия. То уходить от слова нацистские, то опять к нему возвращаться. Суть её от этого не изменится. Причём, я не знаю, был ли в этом злой умысел, или это такая своеобразная ирония истории, но основана эта партия была в Арлингтоне, пригороде Вашингтона, пригороде американской столицы, именно там, где располагается знаменитое мемориальное кладбище...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... на котором похоронены солдаты, попавшие в Первой и Второй Мировой войне. То есть те, кто воевал против нацизма. Вот, так сказать, одна из... Надо сказать, что в Америке далеко не единственная подобная организация существовала. Значит, была им там в Арлингтоне основана. Надо сказать, что американские нацисты, насколько я себе представляю, они делятся на таких два рукава. Один рукав — они именно американские и очень это подчеркивающие такие ультраправые организации. А второй рукав как раз вполне себе копирует Гитлера и его движение, и заимствует символику, и, так сказать, носят портреты и всё прочее. Так вот та организация, о которой мы сегодня будем говорить, она одна из тех, которые возникли после раскола американской нацистской партии. Раскол произойдет после того, как Роквелл был убит человеком, которого он исключил из партии, заподозрив в симпатиях к коммунистам. Так вот после гибели Роквелла партия распалась на несколько самостоятельных организаций. И вот одна из них национал-социалистическая партия США, национал-социалистическая партия США была создана Фрэнсисом Джозефом Коллином, человеком, который, ну, по крайней мере это не опровергнуто, хотя и не может считаться 100-процентно доказанным, человеком с поменьшей мере на половину еврейским происхождением. Более того есть основания полагать, что его отец даже в течение нескольких месяцев был узников концлагеря Дахау в свое время и вроде бы это скрывал. Ну, по крайней мере Коллин это скрывал и категорически опровергал. Вот, значит, этот человек создал организацию... Если перелистнуть, значит, 2 нам нужно перелистнуть фотографии... А, нет! Это вот к вопросу...

С. Бунтман — НРЗБ. Да.

А. Кузнецов — Да. О том, что... что за люди вот эти... 2-й рукав, так сказать, этого американского ультраправого движения. Они издавали вот такой вот журнал, который...

С. Бунтман — Ну, это перевод «Штюрмера» просто-напросто.

А. Кузнецов — Разумеется. Прямо заимствует название самого мерзкого, самого погромного, самого антисемитского из журналов, издававшихся в 3-м рейхе. То есть эти люди... это люди, которые не только не скрывают, это важно для сегодняшнего дела, они при каждом удобном случае подчеркивают, что они идейные наследники именно 3-го рейха, а не какой-то там абстрактной ультраправой идеи. Следующая фотография. Вот ещё одну можно? Это на... К этой мы вернемся. Вот собственно говоря, Фрэнк, как его называли в этих кругах, Фрэнк Коллин. Значит, этот человек, который исходил из того, что для привлечения в партию новых членов нужны публичные акции. Вот он сторонник не подпольной, а как раз такой легальной деятельности. Для чего он старался использовать все возможности более, чем широкие, предоставляемые американской правовой традицией и американской политической традицией. И в частности когда его партия потихонечку начинает обрастать кой-каким хозяйством, у них появляется снятый, арендованный на деньги одного из сторонников, писателя, такого мистика... Ну, как сказать? Мифического — что ли? — плана. Значит, появляется штаб-квартира в Чикаго. И, значит, Коллин планирует, как можно чаще устраивать различного рода марши, парады, другие публичные акции, что вызывает довольно нервную реакцию местных властей, местной публики, потому что Чикаго 70-х годов — это город, где много сравнительно недавних эмигрантов и эмигрантов, перебравшихся в Америку перед Второй Мировой войной, во время Второй Мировой войны, после тех, кто участвовал в этой войне. В Чикаго целый большой польский квартал. В Чикаго много евреев проживает. В Чикаго проживает немало немцев, которые в 30-е годы бежали от Гитлера. То есть там антифашистские настроения, они — как сказать? — такие предметные. Да? Это не абстрактные фашизм американца там в пятом поколении, что-то там происходящее за океаном. А это люди, которые сами пострадали...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это люди, которые потеряли родных, там друзей и так далее. И исходя из этого местной администрации чикагская, значит, всячески препятствовала в проведении этих мероприятий. Напрямую их запретить она не могла, как мы увидим из дальнейшего хода событий, но использовала различные дозволяемые законом возможности, в частности например потребовала, что если такого рода мероприятия будут проводиться, то должен вноситься специальный страховой взнос, поскольку это мероприятие может вызвать столкновение и соответственно, так сказать, ущерб и всё прочее, то чикагские власти определили размер страхового взноса в 350 тысяч долларов. Это более полумиллиона нынешних долларов. Разумеется, в общем-то, у крошечной маргинальной организации, даже с учетом каких-то не называемых, так сказать, спонсоров, ничего похожего на эти деньги не было. Но Коллин не отчаивается и рассылает запросы в пригороды Чикаго, так сказать, к тамошним органам местного самоуправления с вопросом, где бы его организация могла бы провести свое мероприятие. И вот самое удивительное, что большинство пригородов северного Чикаго просто... просто проигнорировали этот запрос. А вот самое удивительное, что единственный муниципалитет, который откликнулся, — это был муниципалитет так называемой деревни Скоки. Вот теперь назад, если можно? Нам понадобится тот красивый краснокирпичный особняк. Да. Совершенно верно. Это...

С. Бунтман — Похожий на дворец. Да.

А. Кузнецов — Это образец так называемого чикагского классического стиля. Красный кирпич, так сказать, из которого в старом Чикаго было выстроено практически всё. Вот здесь, собственно говоря, в этом здании и тогда и сейчас заседает вот этот самый деревенский муниципальный совет. Ну, слово «деревенский» я больше произносить не буду, а буду говорить «городской», потому что хотя я тут встретил в одном русскоязычном материале прямой перевод «деревушка Скоки» — «the village of Sckokie». Но чтоб вы понимали, в момент описываемых событий в деревушке проживало около 65 тысяч человек. Это, конечно, никакая не деревня. Это вполне себе благополучный пригород, северный пригород Чикаго, но с собственным самоуправлением. И вот при том, что Скоки когда-то в своё время возник как район, заселенный преимущественно эмигрантами из Германии и Люксембурга, но после Второй Мировой войны там всё больше и больше селилось евреев, и к моменту описываемых событий их доля в населении, по разным источникам, насчитывала от трети до более, чем половины населения вот этого городка. Вот тем более удивительно, что местный муниципалитет решил отреагировать на запрос откровенно нацистской организации. Как потом будут объяснять советники муниципалитета, они исходили из того, что если они откажутся, это вызовет шум, это даст нацистом наоборот рекламу. А тут они проведут маленькое мероприятие. Они заявили, что им нужно полчаса, и участников будет от 30 до 50. Ну, подумаешь ерунда какая. Проведут они себе, — да? — и тихо, спокойно, так сказать, мы это дело проигнорируем, и никакого шума не будет. Но когда об этом согласии узнало население Скоки, то тут же естественно поднялся вал возмущения. Тем более что от 7 до 8 тысяч человек, проживавших там, были не просто евреями, а людьми, которые сами прошли через преследования в Германии, кто-то через концлагеря, кто-то вынужден был бежать там в одной рубашке и так далее. И естественно, что посыпались жалобы. И муниципалитет тот же начал сдавать задом. В конечном итоге было принято такое соломоново решение: согласие отозвана не было. Да, пожалуйста, мы, так сказать, согласуем ваше мероприятие, но мы выставляем три условия. Первое условия повторяет чикагское — 350 тысяч долларов страхового залога на случай возможных, так сказать, разрушений, беспорядков и прочих каких-то штрафных выплат. Второе — мы запрещаем участие в этой демонстрации людей в форме подобной военной. Вот такая, значит, формулировка: «military like uniform». Они при ее помощи хотели избежать того, чтобы у нацистов была уловка, что мы не в военной форме, поскольку это не форма ни армии США...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... никакого другого государства, а это форма таких штурмовиков. Вот если перелистнуть на две фотографии вперёд, то там Коллин как раз будет изображён со своими единомышленниками в форме. Вы увидите... Серёж, можно на две фотографии вперёд? Ага. Вот. Совершенные штурмовики. Абсолютно такая...

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — ... рэмовская молодёжь. Да? Вот. Значит, это второе условие, чтобы не было людей в подобной форме. И наконец третье условие: категорически запрещалась демонстрация свастики и других нацистских символов. И вот это Коллин как раз и счел, значит, нарушением первой поправки, которая гарантирует свободу не только слова, но и вообще выражение, так сказать, идей, с чем и обратился в суд. Значит, 1-й суд, суд первой инстанции — это окружной суд того округа, к которому принадлежала вот эта the village of Skokie. Он, рассмотрев это дело, принял решение согласиться с доводами муниципалитета. И соответственно судья, который рассматривал дело, Джозеф Восик, он постановил, что поскольку мероприятия, которое заявлено, несет в себе высокий риск насилия, высокий риск столкновений, то позиция муниципалитета совершенно оправдана, и первую поправку не нарушает. Да? Что, значит, муниципальные советники исходит из соображения общественной безопасности. И они правы. И отклонил соответственно иск нацистов. На основании этого решения другой окружной судья, судья Салливан издал приказ, судебный приказ о запрете вот этой демонстрации. И поэтому когда 1 Мая 77-го года Коллин вместе со своими балбесами всё-таки попытались туда в Скоки пробраться, их на дальних подступах приняла и развернула полиция, имея на руках, так сказать, законное судебное...

С. Бунтман — Предписание. Да.

А. Кузнецов — Да. На что Коллин, на самом деле явно совершенно получающий от всего от этого большое удовольствие, потому что в газетах эта история уже начинает муссироваться, потому что возмущение евреев, гражданских активистов и так далее, так сказать, подливает керосина в этот самый костёр. Значит, он обращается в окружной апелляционный суд. Точнее не в окружной, а в апелляционный суд штата Иллинойс. Апелляционный суд не находит в решении судьи Восика никакого противоречия закону и, так сказать, его утверждает. А вот дальше ещё один интересный разворот сюжета. Вот на этапе проигрыша дела в окружном суде к делу подключается, с нашей точки зрения, видимо, совершенно неожиданно, а с американской, абсолютно логично, подключается такая в высшей степени уважаемая правозащитная организация как «Американский Союз за гражданские права» — «American Civil Liberties Union». Мы об этой организации несколько лет назад довольно подробно рассказывали, когда у нас был обезьяний процесс, дело Джона Скоупса. Это одна из старейших американских правозащитных организаций на сегодняшний момент. Она возникло в начале 20-х годов XX века. То есть 100 лет назад. И их основное направление деятельности — это борьба с любыми ограничениями конституционных прав и свобод. И вот исходя из того, что, по их мнению, решение судебных органов штата Иллинойс ограничивало действие первой поправки, они решили оказать юридическую помощь людям, которые провозглашали лозунги и принципы абсолютно противоположные тем лозунгам и принципам, которых придерживались уважаемые правозащитники. Вот это мне кажется, европейскому менталитету сложнее всего принять. Как же вы поддерживаете людей, которые окажись они у власти, вас бы первых уничтожили? А вот на это правозащитники говорили: а вот мы считаем, что раз наша страна, раз наш правопорядок покоится на данных конституционных принципах, то мы должны защищать, независимо от того, кто конкретно в данном случае...

С. Бунтман — Да. И мы не должны быть такими, как они.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Вот именно эти выводы из этого дела и будут сделаны самим союзом, хотя во второй части обязательно придется рассказать, что для него это дело обернется определенным кризисом и определенными репутационными и финансовыми потерями.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Мы продолжим минуты через 4.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем и посмотрим здесь, чем закончится этот процесс, и как, конечно, правозащитные организации, вот попавши в такую ситуацию, как, извини, они из нее будут выпутываться.

А. Кузнецов — Вот я как раз хотел бы... Сейчас следующую фотографию можно показать?

С. Бунтман — Можно.

А. Кузнецов — Хотел бы собственно вот процитировать человека, который и был главным таким вот двигателем внутри вот этого «Американского союза за гражданские права», главным двигателем вот этой вот идеи, что необходимо поддержать иск. Это Арье Найер, еврей. Сам он лично в годы Второй Мировой войны находился в Великобритании. Поэтому непосредственно от нацистов не пострадал, но практически вся его семья погибла в Холокосте. И вот как он аргументировал свой поступок: «Евреи не могут спрятаться от нацистов в Скоки. Ради их собственной безопасности они должны дать дьяволу — нацистам — благо, исходящее из закона. Опасно давать слово нацистам. Но ещё опаснее уничтожать законы, при которых никто не вправе заставить евреев замолчать, если евреям понадобится обратиться друг к другу и ко всему миру за помощью. На протяжении истории евреев преследовали слишком много, чтобы кто-то мог предположить, что их страдания подошли к концу. Когда евреям нужно высказаться, что-то опубликовать или совершить шествие во имя их собственной безопасности, штат Иллинойс и Соединенные Штаты не должны иметь возможности вмешиваться. Нацисты — я отвечаю тем, кто спрашивает, как я, будучи евреем, могу защищать свободу для нацистов, — должны иметь право свободно высказывать своё мнение, потому что евреи должны иметь это право, и я должен иметь это право». Ну, вот сформулировано предельно чётко. Да? Ограничения не должны распространяться ни на кого. Потому, что если мы сейчас запретим нацистам, то не надо удивляться, что потом кто-нибудь запретит нам. Надо сказать, что далеко не все американские не только евреи, но и активисты правозащитных организаций других национальностей и вероисповеданий с этим согласились. И существовало и по сей день, видимо, существует весьма распространенное мнение, что содержание лозунгов, призывов нацистов ставит их вне этого закона, и поэтому на них не должно распространяться действие билля о правах вообще и первой поправки в частности. И надо сказать, что когда большинство руководство союза пошло за Найером, то начался достаточно массовый исход. И несколько тысяч активистов покинули союз. И потом было подсчитано, что это привело к весьма существенным финансовым потерям, потому что ежегодные благотворительные взносы сократились на сумму в полмиллиона долларов. Но тем не менее союз вот стоял на своём. Предоставил юристов, которые весьма квалифицированно отстаивали позицию национал-социалистической партии США сначала в апелляционном суде штата Иллинойс, потом в Верховном суде штата Иллинойс, который тоже отказал в иске.

И поскольку вопрос касался Конституции США, это дело было передано для, ну, скажем так, не для решения, а для судебного надзора в Верховный суд США. Я напомню, что в отличие от ряда европейских стран и в частности от Российской Федерации в Соединённых Штатах один высший суд. И он является и высшей апелляционной инстанцией по федеральным уголовным и гражданским делам. И он же является органом конституционного надзора. Вот именно в этом его качестве он получил соответственно апелляционную жалобу адвокатов Коллина и принял это дело к рассмотрению. И вот Верховный суд США минимальным большинством голосов 5 против четверых решил, что дело должно быть возвращено в Иллинойс на новое рассмотрение. Из тех четверых судей, которые высказали так называемой dessenting opinion, то есть расходящееся с большинством мнение, один судья его никак не мотивировал. Судьи Верховного суда имеют право это делать. А трое судей, в том числе тогдашний председатель Верховного суда и будущий председатель Верховного суда судья Ренквист, они сочли, что это необходимо сделать, поскольку... точнее, этого не надо делать, не надо возвращать, потому что в Иллинойсе еще не принято окончательное решение. Я пытался понять, на чем они основывали вот это вот представление о том, что дело еще, так сказать, решение Верховного суда штата не вступило в законную силу. Ну, на чем-то безусловно основывали. Мне понять не удалось. Но большинство судей, 5 человек, решили, что дело должно быть пересмотрено иллинойским судом, и мотивировали это следующим образом. Вот что было записано в том самом прецедентном решении Верховного суда США, которое действует по сей день: «Если Штат собирается наложить ограничение на права, защищаемые первой поправкой, он должен обеспечить строгие процедурные гарантии, включая возможность немедленной апелляции. В случае отсутствия подобной процедуры Штат должен разрешить собрание или митинг. В данном случае предписание Верховного суда Иллинойса содержало ограничение этих прав» То есть Верховный суд дело по существу не разбирал. Он констатировал, это дело судебных властей штата. Но судебные власти штата должны соблюсти вот этот принцип. Если вы покушаетесь на первую поправку, то вы должны особо строго соблюдать процедуру и немедленно предоставить возможность апелляции тому, чьи... кто считает свои права, значит, ограниченными. Соответственно судебная система штата Иллинойс опять взялась за это дело. И с учетом мнения Верховного суда, значит, подошла следующим образом. Апелляционный суд штата Иллинойс согласился с тем, что шествия может быть разрешено, что залог вот этот вот, точнее, страховой взнос чрезмерен и фактически носит не смысловой свой характер, а фактически запретительный характер в данном случае. Но на чём продолжал стоять апелляционный суд штата Иллинойс, это на недопустимости демонстрации свастики. Дело в том, что разумеется, у общины, еврейской общины Скоки были свои адвокаты и тоже квалифицированные. И им удалось в апелляционном суде добиться согласия судей с тем, что для людей, переживших холокост, демонстрация свастики означает физическое насилие. Или точнее...

С. Бунтман — Да, это травматично мало того. Да.

А. Кузнецов — Аналогично физическому насилию. Вот так будет сформулировано.

С. Бунтман — Ну, это правильно. Да.

А. Кузнецов — Но с этим вот... Правильно. Я то... я тоже согласен с апелляционным судом штата. Но Верховный суд штата это решение не поддержал. Верховный суд штата счел, что демонстрация свастики не относится к так называемым fighting words, то есть словам, провоцирующим на беспорядки. А раз не является, то соответственно не может быть запрещено. Да? Вот только fighting words могут считаться исключением из того, что разрешает первая поправка. Большинство американских юристов на сегодняшний день, насколько я могу судить, считает, что решение принятое вот по этому делу не окончательно, что оно допускает дальнейшие судебные, в том числе судебные дискуссии применительно к конкретным случаям.

Что касается Коллина, он понял, что соваться в Скоки нельзя. Он понял, что могут просто-напросто побить, что градус общественного недовольства, настолько высок, что это физически, так сказать, опасно. И в результате его сторонники провели свою манифестацию, ногти в Чикаго. В Скоки они не полезли. Как считает большинство комментаторов, в конечном итоге им не удалось на этой истории получить рост общественной симпатии, какое-то дополнительное признание. Наоборот, вот та волна общественного возмущения, которая поднялась, она несла в себе в основном негатив по отношению к нацистам. Да, мы защищаем первую поправку, но люди безусловно мерзейшие.

Надо сказать, что некоторые однопартийцы Коллина тоже пришли к выводу, что своими действиями он, скорее, нанес ущерб движению, чем помог ему, результатом чего будет достаточно неожиданные два... Как сказать? Ну, это нельзя назвать процессами. Два события, которые Коллина довольно быстро из лидеров партии уберут. Во-первых, раскопали вот эту самую историю с его отцом, якобы евреем, якобы жертвой Холокоста. Сам Коллин яростно защищался, утверждал, что нет это всё, так сказать, враньё. Но были представлены прессе некие документы, в том числе свидетельство о рождении отца Коллина. Тот тут же заявил, что это подделка и фальшивка. Трудно сказать, что там на самом деле. Но в любом случае это, с точки зрения бывших единомышленников фюрера, очень здорово ударило по его репутации. Несколько меньший ущерб в глазах единомышленников, но гораздо больший в глазах всех остальных ему нанесло судебное преследование, инициированное, кстати, тоже его бывшими товарищами по партии, которые обвинили его в развращении мальчиков. Был суд. Коллин получил 7 лет, из коих отбыл 3 года. И выйдя на свободу, уже к активной политической деятельности не вернулся. Он жив по сей день и занимается публицистикой, пишет романы про Атлантиду. Или про Антарктиду. Не уверен. Либо про одно, либо про другое. А также достаточно часто печатается почему-то в мормонских изданиях. Вот такая вот, так сказать, идейная эволюция. Да? А еще одна последняя фотография. Арье Найер написал большую книгу по результатам этого процесса, которая называется... Я не вижу. Да? «Defending the Enemy» — «Защищая врага».

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — В которой он, собственно говоря, изложил свои взгляды по этому поводу. И вот оттуда и приведена собственно та цитата, которая несколько раньше прозвучала. Параллельно еще один иск, тоже Коллиным поданный, рассматривался в федеральном окружном апелляционном суде. И вот этот риск, он шел параллельно. Да? Содержание его было очень похоже на содержание того иска, о котором мы сейчас говорили. Но там сразу федеральный апелляционный суд счел, что те три требования, которые выдвинуло муниципаль... выдвинул муниципалитет Скоки, что они противоречат первой поправке, но Верховный суд отказался ставить точку в этом вопросе. Он, воспользовавшись там всякими процедурными заминками, просто-напросто отказался заслушаь апелляцию со стороны муниципалитета, оставив таким образом, так сказать, решение суда предыдущей инстанции в силе. Но в конечном итоге было... Следующая основная мысль была Верховным судом продекларирована: не существует такого понятия как ложная идея. Вот когда жители Скоки пытались обосновать свой запрет на эту манифестацию содержанием той агитации, которая проводит национал-социалистическая партия США, Верховный суд не согласился с тем, что это, может быть, сделано по закону, и счел, что первая поправка защищает высказывания любых идей. Если только эти идеи не являются прямыми призывами к насилию, погромам и так далее. Да? Вот если они попадают под категорию fighting words, провоцирующие слова, в этом случае да, можно их, так сказать, запрещать, можно за них карать. А высказывания абстрактных политических идей — нет, первая поправка их всячески защищает.

И вот сегодня когда мы собственно несколько дней подряд наблюдаем гораздо меньшего, разумеется, масштаба, но тем не менее похожую ситуацию у нас в стране, когда под раздачу, что называется, попал известный сталинист Платошкин, и когда общественность обсуждает, как к этому нужно относиться. Да? Одни радуются тому, что вот есть некая высшая справедливость, и Платошкин получил, пусть и в более мягкой форме то, к чему призывал. Да? А другие говорят, и я склонен с ними соглашаться, что в данном случае надо выступить в его поддержку. Не поддержку его идей сталинистских, конечно же. А в поддержку его права высказывать идеи, не противоречащие, так сказать, закону на прямую.

С. Бунтман — Ну, да. Это... Это очень серьёзные вообще-то вопросы, которые Арье Найер поставил. Это очень серьёзный вопрос. И он не находит решения лёгкого-то.

А. Кузнецов — Дело в том, что это принципиальный вопрос, как далеко может простираться свобода.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Есть очень хороший ответ, но он совершенно практически бессмысленный. Да? Что свобода простирается до тех пор, пока она не мешает свободе других.

С. Бунтман — Ага!

А. Кузнецов — Но вот как... как каж... как каждый раз в конкретном случае определить...

С. Бунтман — Абсолютно верно.

А. Кузнецов — ... эту границу, это чрезвычайно тяжелое дело.

С. Бунтман — Да. Да. Ну, а мы сейчас переворачиваем всё с ног на голову, потому что мы едем к антиподам. И антиподские процессы Австралии и Новой Зеландии мы будем предлагать вам для голосования.

А. Кузнецов — Хочется посмотреть, как они там судят головой вниз.

С. Бунтман — Да! Так вот Суд над Джорджем Сиром и Джозефом Балланом по обвинению в убийстве, это разгар австралийской «Золотой лихорадки», 1867 год.

А. Кузнецов — Собственно те поклонники Конан Дойля, кто помнят рассказ «Тайна Боскомской долины», вот как раз там тоже речь шла вот именно о бандах времен вот этой самой Золотой лихорадки в Австралии.

С. Бунтман — Суд над Эдвардом Келли, главарем банды «бушрейнджеров», Австралия, 1880 год. Тоже весело.

А. Кузнецов — Это такой австралийский вестерн. Да?

С. Бунтман — Да. Тоже весело.

А. Кузнецов — Бушрейнджеры.

С. Бунтман — Суд над Вильяминой Дин, детоубийцей, Новая Зеландия, 1895 год.

А. Кузнецов — Это дело напоминает рассмотренное нами дело Амалии Дайер, когда женщина тоже принимала на передержку нежелательных детей, а потом...

С. Бунтман — Помним, помним такое.

А. Кузнецов — А потом эти дети, так сказать, начинали пропадать. Это единственная за всю историю Новой Зеландии женщина, казненная по приговору суда.

С. Бунтман — Далее мы идём. И суд над Джимми Говернором. Это абориген, который стал серийным убийцей. Вот в чем дело-то.

А. Кузнецов — Да, вот такая...

С. Бунтман — Австралия, 1901 год.

А. Кузнецов — Вот такая история. Если вы выберете, мы, конечно, поговорим о ситуации с аборигенами в Австралии и о том, вот как в этом деле эта ситуация преломилась неожиданным образом.

С. Бунтман — И наконец-то суд над несовершеннолетней Полин Паркер по обвинению в убийстве матери, Новая Зеландия, 1954 год.

А. Кузнецов — Знаменитый фильм «Небесные создания» — «Heavenly Creatures»...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... посвящен именно этому делу.

С. Бунтман — Ну, что ж, дорогие друзья? Мы сейчас передаем всё вашему голосованию. И всего вам доброго! Алексей Кузнецов останется на «Родительское собрание».

А. Кузнецов — Остается в «Родительском собрании». Да.

С. Бунтман — Обратите внимание, там всё очень интересно. И дальше будет очень интересно. И в 15 часов уж совсем умопомрачительное будет «Книжное казино» Так что ждите, ждите.