Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман, Марина Лелякова. Сначала объявление, что мы собираем, есть форма на... отсылка на сайте «Эха Москвы», собираем вопросы послу Польши. Вот. И беседа с послом Польши. Будет рассказ о Варшавском восстании. И ответы на ваши вопросы будут в четверг в 22 часа в программе «Дилетанты». Вот сейчас мы еще раз поздравим Дмитрия Мезенцева, нашего любимого. Это без всякой иронии действительно.

А. Кузнецов — Без малейшей иронии.

С. Бунтман — Ну, и нашего слушателя и Чипланина поздравляем с юбилеем. Вот. У нас тоже кое-какой юбилей будет. Да.

А. Кузнецов — Но у нас через неделю. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это, так сказать, в конце передачи мы отдельно объявим.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А сегодня у нас дело, как справедливо заметили в чате, без умертвий.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — У нас действительно сегодня все останутся живы по крайней мере по итогам судебного заседания. Сегодня иск Огюста Маке к Александру Дюма-отцу о признании авторства и там кое-какие имущественные претензии предъявлялись. Но сразу надо сказать, что вся взрослая жизнь Александра Дюма — это сплошные суды. Он судился несколько десятков раз и в качестве истца, и в качестве ответчика. Он делил деньги. Он выяснял отношения со своими женщинами, естественно по литературным вопросам. Он бывал оскорблен, сегодня об одном таком суде поговорим в самом начале. Он отвечал за, так сказать, оскорбления, ну, как казалось, оскорблённым. Да? Поэтому, ну, этот суд действительно, видимо, самый важный, потому что он ставит и определенным образом отвечает на важнейший вопрос: Александр Дюма — выдающийся писатель или это ловкий, жуликоватый организатор литературного процесса? А на самом деле вся слава, ну, или большая часть славы должна принадлежать другим людям. Такая точка зрения есть. И вот я хочу, как мы нередко это делаем, я хочу порекомендовать две книги. Обе книги не являются научными исследованиями. Это вполне популярные. Обе великолепно написанные. Вы получите удовольствие, их читая, ещё и от литературного мастерства авторов. Одна очень хорошо известна. Это Андре Моруа...

С. Бунтман — «Три Дюма».

А. Кузнецов — ... «Три Дюма», конечно. Прекрасная книга.

С. Бунтман — Вот к Вам... А был еще Дюма-дед? Да, конечно.

А. Кузнецов — Конечно. Дюма...

С. Бунтман — Еще какой был!

А. Кузнецов — Генерал Матье Дюма.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, безусловно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И, собственно говоря, видимо, эта ситуация на многое в творчестве Александра Дюма повлияла. Ну, хотя бы в том же «Графе Монте-Кристо»... Ну, мы об этом говорили недавно в отдельной передаче. Вот. И вторая книга вышла сравнительно недавно, по-моему, года три назад. Мне кажется, в 17-м году она вышла в серии ЖЗЛ. Она называется «Дюма». Написана она Максимом Чертановым. Максима Чертанова как такового, вот именно как Максима Чертанова не существует. Это некая продолжающаяся литературная мистификация. Рядом с... Очень рядом с этой мистификаций высится фигура Дмитрия Львовича Быкова, что заставляет заподозрить его более, чем активное в ней участие. И вот эта книга, из которой много информации для сегодняшней передачи взято. Я не буду каждый раз на нее ссылаться. Просто я сразу говорю, что это вот эти две книги — это два основных источника. Вот. Она гораздо более нейтральная, потому что Моруа на стороне Дюма абсолютно. Для него всё ясно. Да? Так сказать...

С. Бунтман — Молодец! Он писателя чует.

А. Кузнецов — Писателя он чует. Да. Я не хочу сказать, что я с ним не согласен, но его книга, она такая, так сказать... очевидно, на чьей стороне его симпатии. А книга Чертанова, кто бы он ни был, она такая гораздо более взвешенная, гораздо более, так сказать, склонная к анализу, а не к панегирику. Ну, особенно если вы прочитайте обе книги, вы получите, конечно, вполне полное представление об этом необычайно интересном, ярком, необычном даже для XIX века человеке. Сразу надо сказать, что вообще то обстоятельство, что Александр Матвеевич, назовем его так, работает, мягко говоря, не один — это никогда особенным секретом не было. Это было достаточно хорошо известно в литературных и издательских кругах. И поскольку и в то время тоже литературные и издательские круги язык за зубами держать не умели, то, в общем-то, всем, кто интересуется, было более или менее известно. Тем более что и сам автор из этого не делал большого секрета. Ходили анекдоты. Вот, например, такой анекдот, который очень напомнил мне анекдот, разумеется, про труд Леонида Ильича Брежнева «Малая земля». Когда поклонник, встретив Дюма сказал, что нашел в одной из его книг ошибку. Дюма спросил: «В какой?» Тот ответил: «Шевалье д’Арманталь». — «Черт побери, — ответил Дюма, — а я и не читал». Да? Это, так сказать... Вот. А другой анекдот связан с тем, что вот якобы другой поклонник спросил Дюма, который поделился планами какой-то книги сказал: «Ну, а эту книгу Вы будете писать один?» — «Да, — сказал Дюма, — хотел поручить лакею, но собака так дорого запросил, что...»

С. Бунтман — Молодец!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Хорошо отвечал.

А. Кузнецов — Он отвечал с юмором. И всё это выплеснулось впервые, превратилось в такой долго достаточно обсуждаемый скандал в 45-м году. То есть за 10 лет до описываемых событий, даже больше, чем за 10 лет до вот основного процесса, с, ну, скажем так, лёгкой руки, в кавычках лёгкой, некоего Жана-Батиста Жако, гораздо более известного под псевдонимом Эжен де Мирекур. Человек, который вообще, так сказать, за свою жизнь приобретет очень скандальную репутацию. Человек, который в своё время сам просился к Дюма в его вот эту самую фабрику, как он это, так сказать... как Мирекур это назовет. Дюма его по каким-то там причинам не взял. Возможно, из-за его мало симпатичного характера. И тот, я имею в виду Эжен де Мирекур, начал строить всякие пакости. Значит, издателям писал, там чего-то от них пытался добиваться. Ну, а когда более или менее все, кто мог, его послали в известном направлении, значит, тогда де Мирекур разразился памфлетом, который назывался «Фабрика романов, — кавычки, — «Торговый дом Александр Дюма и Ко». И вот, собственно говоря, в этом памфлете, которой состоит практически из одной грязи, там куча всяких сплетен про... Дюма и женщины, там Дюма и то, Дюма и сё, ну, и, конечно, основное — это использование труда литературных помощников. Именно из этого памфлета родится знаменитое выражение «литературный негр».

С. Бунтман — Ну, да. Люгер Макс Отто прав, что говорить о Дюма и неграх стоит поаккуратней.

А. Кузнецов — Дело в том, что...

С. Бунтман — Как вспомнила моя любимая Наталья афролитераторов...

А. Кузнецов — Как...

С. Бунтман — ... вспомнила. Спасибо.

А. Кузнецов — Как раз Эжен де Мирекур это делал в высшей степени неаккуратно. Он постоянно...

С. Бунтман — Намеренно?

А. Кузнецов — Намеренно совершенно. Это не один и не два раза. Это просто я вот один из контрапунктов этого памфлета... Он постоянно в связи с Дюма пишет слово «негр», «негритянский», открыто намекая на то, что Дюма квартерон. Его бабушка была, значит, представителем черной расы. Вот пожалуйста, чтобы не быть голословным, цитата: «Поскребите месье Дюма, и вы обнаружите негра. Как вождь индийского племени, которому путешественники дарят бусы, месье Дюма любит все, что блестит. Он собирает ордена всех народов... негр во всем! Хвастун, лжец, то гордый, как Сатана, то фамильярный, как бакалейщик; сегодня неистовствует, завтра трусит. Он вербует перебежчиков из рядов интеллигенции, продажных литераторов, которые унижают себя, работая, как негры под свист плетки мулата». Ну, хамство первостатейное.

С. Бунтман — Свинья.

А. Кузнецов — Просто совершенно законченное.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И ничего удивительного, что Дюма подает на де Мирекура в суд. И достаточно легко этот суд выигрывает, потому что, ну, слишком очевидно — да? — и оскорбительный тон, и несправедливость подавляющего большинства упреков и обвинений. Но почему я вообще про этот суд вспоминаю? Не только в связи с тем, что любопытно, как мне кажется, в очередной раз напомнить, откуда взялось это выражение «литературный негр». Но дело в том, что перед этим судом Огюст Маке, который к этому времени был уже, наверное, номером один вот в этой бригаде литераторов, а там на самом деле в общей сложности на Дюма за его долгую литературную жизнь поработало не менее дюжины людей, причём это достаточно профессиональные, так сказать, не какие-то там безымянные люди. Тот же самый Маке и без Дюма написал очень немало. За ним числится 7, если я не ошибаюсь, самостоятельно написанных романов, десяток самостоятельно написанных пьес. Плюс еще кое-что он писал в открытом соавторстве с другими литераторами. И плюс он претендовал в суде на то, что он является соавтором 18 романов Дюма. То есть очень плодовитый писатель, литератор. Вообще он историк по специальности. Он преподавал историю. Вот. И действительно вот, видимо, идеи сделать историю главным полем действия романов, она в какой-то степени принадлежит ему. Ну, уж в любом случае использование этой идеи точно от части его. И, видимо, Дюма попросил его дать письменное свидетельство по этому поводу, вот по поводу этого обвинения. И вот что за 10 дней до процесса, 4 марта 45-го года, Маке ему пишет. Это потом использовалось как документ в суде.
«Дорогой друг, в нашей совместной работе мы всегда обходились без контрактов и формальностей. Доброй дружбы и честного слова нам было всегда достаточно; так что мы, написав почти полмиллиона строк о делах других людей, ни разу не подумали о том, чтобы написать хоть одну строчку о наших делах. Но однажды Вы нарушили молчание. Вы поступили так, чтобы оградить нас от низкой и нелепой клеветы; Вы поступили так, чтобы оказать мне самую высокую честь, на какую я мог когда-либо надеяться; Вы поступили так, чтобы публично объявить, что я написал в сотрудничестве с Вами ряд произведений. Вы были даже слишком великодушны, дорогой друг, Вы могли трижды отречься от меня, но Вы этого не сделали — и прославили меня. Разве Вы уже не расплатились со мной сполна за все те книги, что мы написали вместе?
У меня не было с Вами контракта, а Вы никогда не получали от меня расписок; но представьте себе, что я умру — и жадный наследник явится к Вам, размахивая этим заявлением, и потребует от Вас того, что я уже давно получил. На документ надо отвечать документом, — Вы заставляете меня взяться за перо.
Итак, с сегодняшнего дня я отказываюсь от своих прав на переиздание следующих книг, которые мы написали вместе, а именно: „Шевалье д’Арманталь“, „Сильвандир“, „Три мушкетера“, „Двадцать лет спустя“, „Граф Монте-Кристо“, „Женская война“, „Королева Марго“, „Шевалье де Мезон-Руж“ и утверждаю, что Вы сполна рассчитались со мной за все в соответствии с нашей устной договоренностью.
Сохраните это письмо, дорогой друг, чтобы показать его жадному наследнику, и скажите ему, что при жизни я был счастлив и польщен честью быть сотрудником и другом самого блестящего из французских писателей. Пусть он поступит, как я.
Маке»
Исчерпывающе. Благородно...

С. Бунтман — Отлично. Да.

А. Кузнецов — То, что нужно для суда, потому что абсолютно однозначно и недвусмысленно расставляет все точки и по финансовым вопросам Маке признает, что Дюма ничего ему не должен, что он достаточно щедро с ним расплатился за его услуги. По поводу авторства чётко сказано, да, я принимал участие, но я отказываюсь от права, значит, считаться формально соавтором. И тем более странно, и тем более, в общем, ну, неприятно, можно сказать, то, что пройдёт дюжина лет, и в январе 58-го года в гражданском суде департамента Сена Парижа начинает... 21 января начинаются слушания по иску Маке, в котором он требует признания своих прав соавтора и выплаты ему достаточно крупных сумм, которые Дюма по его утверждению ему, значит, задолжал. Естественно, что судья спросил Маке, почему раньше Вы не требовали, чтоб ваше имя стояло на книгах которые выписали в соавторстве. Ну, надо понимать, что это соавторство к этому времени продолжалась уже почти полтора десятка лет. Да? То есть...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тут логичный вопрос. На это Маке отвечает... Судья спрашивает: «Вы никогда не думали об этом?» На это Маке отвечает: «Всегда думал. Никогда, хотя Дюма меня на это провоцировал, я не соглашался отрицать моего соавторства. Дюма сам поощрил меня к этому, публично признав, что я был его соавтором, на премьере пьесы «Мушкетеры», — это пьеса, которая шла... Ну, наверное, многие наши слушатели знают, что был такой проект, некоторое время он действовал — исторический театр. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот для него некоторые романы были переделаны специально в пьесы. «Я был уверен, что рано или поздно он признает мое соавторство и в книгах. Но с каждым днем становилась все очевиднее оскорбительная несправедливость с его стороны. Я сделал очень много для успеха Дюма, надеясь, что он предоставит возможность обнародовать то, что и так знает весь свет. Шаги в этом направлении уже сделаны. Он говорил, что я с ним работаю, директорам театров и редакторам газет. Мое имя на обложках книг, подписанных Дюма, не опорочило бы его, а, напротив, было бы красивым жестом — после стольких лет его успеха, для которого мы соединили наши труды». Значит, чего больше в этом иске: авторского тщеславия или жажды гонораров? Мне кажется, что на этот вопрос ответ однозначный: здесь больше, конечно, авторского самолюбия.

С. Бунтман — Авторского... Да.

А. Кузнецов — Маке в отличие от Дюма, он в отношении денег был... И в отношении денег тоже он был человеком совершенно противоположным своему соавтору. Да? Если у Дюма деньги утекали между пальцев на самые неожиданные вещи... Был, кстати говоря, фильм с субтитрами, который в советское время регулярно крутили по образовательному каналу, и поскольку я достаточно часто в школьном возрасте болел, я его посмотрел, наверное, раз 10 точно. Французский фильм, где очень было живо показано, на что и как, значит, Дюма-отец тратил деньги. А Маке был человеком очень таким... упорядоченной жизни. Он был хороший семьянин. Он был человек бережливый. И он, в общем, за свою жизнь сделал себе литературой состояние. Он купит замок. У него...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, там любые деньги не лишние — да? — всегда, но я к тому, что он никоим образом не нуждался. Это не был там крик отчаяния человека, которому жить не на что. Он понимает, что с ним несправедливо обошлись. Нет. Это, конечно, в первую очередь для него важно признание его авторства. Доказательства. Какие Маке предоставляет доказательства? Значит, ну, во-первых, он просит некоторых своих знакомых так же, как в свое время Дюма попросил его в 45-м году, он просит зафиксировать на бумаге их знание того, что, значит, он является по меньшей мере соавтором некоторых произведений. Вот, например, на суде зачитывалось письмо редактора газеты Le Siècle Матареля де Фьенна, которое тот написал, значит, Маке по его просьбе: «Мой дорогой Маке,
Пара строк, чтобы сказать вам, что я только что прочитал отчет о вашем процессе, и что мое свидетельство может исправить ошибку. В 1849 году — я не могу уточнить дату — газета Le Siècle публиковала „Виконта де Бражелона“.
Перрэ отсутствовал, а я его замещал. В шесть часов вечера меня предупредили, что рукопись, за которой отправились в Сен-Жермен, к Александру Дюма, потерялась. Газете была нужна рукопись. Оба автора были мне известны, один жил в Сен-Жермене, другой — в Париже. Я пошел к тому, кто был ближе. Вы только сели за стол, — имеется в виду ужинать. — И вы были так добры, что согласились оставить обед и прийти в кабинет дирекции. Я вас так и вижу за работой. Вы писали, чередуя чашку бульона и стакан бордо, полученные за счет газеты. С семи и до полуночи лист шел за листом, и я каждые четверть часа передавал их наборщикам. В час ночи газета с „Бражелоном“ была напечатана. На следующий день мне доставили рукопись из Сен-Жермена, которую нашли на дороге. Между текстом Маке и текстом Дюма лишь примерно тридцать слов были разными, и это на 500 строк, составлявших рукописи».
Вот вроде бы совершенно однозначное свидетельство такой — да? — ситуации, как будто специально созданной для того, чтоб показать, кто на самом деле написал, ну, по меньшей мере вот этот кусок «Виконта де Бражелона». Пошёл Маке... И вот это, конечно, свидетельствует о том, что тщеславие было для него на первом месте. Пошёл он и на другой, значит, способ доказывания своего авторства. Он представил черновики... Вообще он явился в суд, журналисты это описывали, нагруженный портфелями, папками, безумным количеством бумаг, черновиков, переписки, всего прочего, что он предъявлял, предъявлял... Вообще процесс будет тянутся очень долго. Он займёт 2 недели, значит, с перерывами только на выходные. Он, например представил черновики некоторых эпизодов «Трёх мушкетёров», чтобы показать, вот здесь я, вот здесь Дюма, посмотрите, у меня не хуже и даже лучше. Ну, некоторые, значит, из этих фрагментов практически идентичны. Ну, вот я один отобрал, который мне показался очень показательным:
— Вы не женщина, — ответил Атос холодно, — вы чудовище, вы не человек. Вся ваша жизнь — череда преступлений и ужасов. Мы доказали, что каждый из нас подвергался опасности от стали или яда, направленных вашими друзьями, другие убийцы преследовали наших друзей, и это заканчивалось гибелью. Посмотрите на себя в этот высший час, и вы увидите дурные страсти, любовь, превращенную в разврат, кровь, алчность, злобу под внешним покровом красоты. Мне жаль вас, мадам, но это не я сегодня выношу вам приговор и убиваю вас, это ваш брат, ваш любовник, ваш муж, чьи тени витают над вашей головой и вызывают ужас на вашем лице. Они восклицают: «Смерть!» Чтобы очистить вашу душу, мадам, попытайтесь молиться Богу, люди ничего не могут сделать для вас.
Это Маке. А вот как это описано у Дюма:
— Вы не женщина, — холодно ответил Атос, — вы не человек — вы демон, вырвавшийся из ада, и мы заставим вас туда вернуться!

С. Бунтман — Какая экономия. Чудесно. Давайте продолжим. Осмыслить надо. Продолжим через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем...

А. Кузнецов — Да. И вот из этого приведенного сравнения, ну, я выбрал намеренно такое самое контрактное. Да? Хотя в других кусках, наоборот, скажем, Дюма более словоохотлив. То есть нельзя сказать, что вот Маке писал километры напыщенной чуши...

С. Бунтман — Нет!

А. Кузнецов — ... а Дюма... Вообще...

С. Бунтман — Например, диалог госпожи Бонасье и д’Артаньяна, он который всё пытался сократить Умберто Эко, или гигантские пассажи в «Графе Монте-Кристо», тоже которые пытались сократить. Но что Дюма чувствовал замечательно? Ну, это он чувствовал дыхание и ритм романа общий.

А. Кузнецов — Вот вопрос о соотношении, кто, в каких пропорциях они там представлены, вопрос необычайно интересный. Им продолжает занимать целая армия профессиональных литературоведов и историков литературы. Вот Аня нас спрашивает, кто написал её любимую «Королеву Марго». Да всё та же пара. Вообще всю трилогия «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «45» написали в соавторстве Дюма и Маке. Вот кто из них что делал — да? — в этой, так сказать, паре? Вообще, когда говорят, что вот есть, так сказать, ведущий, есть ведомый литератор, сразу возникает такая схема: ведущий, то есть в данном случае несомненно Дюма, должен разрабатывать концепцию, так сказать, широкими мазками набрасывать план романа, а вот всякие мелочи, всякие финтифлюшки — да? — это всё вот работа...

С. Бунтман — Мне кажется, наоборот.

А. Кузнецов — А тут чуть ли не наоборот, потому что Маке, по крайней мере он на это претендовал, что вот разработка сюжетных линий, сидение в архивах, значит, нахождение каких-то забытых мемуаров, из которых можно сделать литературное основу — это вроде он. И действительно в передаче, которая была посвящена прототипу Пико, прототипу графа Монте-Кристо, видимо, Маке нашёл вот ту книгу воспоминаний префекта парижской полиции, которая, значит, составила, ну, центральную сюжетную линию романа. Но в данном случае дотошные историки литературы раскопали библиотечный формуляр Дюма, и именно на Дюма записана книга человека, который по сути тоже является соавтором «Трёх мушкетёров», хотя он никогда не был знаком с двумя другими, поскольку жил заметно раньше — в конце ХVII века. Это Гасье́н де Курти́ль, человек, написавший... выдумавший мемуары мессира д’Артаньяна. Это тоже литературная мистификация. Да? Другое дело, что они опираются кое на какие свидетельства эпохи, но де Куртиль, он старше д’Артаньяна... точнее моложе, конечно, моложе д’Артаньян на несколько десятилетий. Да? Ну, вот, например, гениальная фраза, одна из самых, на мой взгляд, гениальных в романе: «Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут, что нас было четверо».

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Это Гасьен де Куртиль.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — При все том, что, конечно, если сплошняком...

С. Бунтман — Ну, как такую фразу не взять?!

А. Кузнецов — Конечно. Да. При том что читать... Мемуары, так сказать, трехтомник был издан, по-моему, ещё в перестройку на русском языке. Я думаю, что у многих наших служителей они есть или были. Если вы пробовали их читать, ну, конечно, гораздо скучнее. Даже сравнить нечего. Особенно 2-й и 3-й тома. В первом ещё там автор пытался какой-то литературный уровень поддерживать, потом, видимо, силы его покинули. Но отдельные вот такие вот жемчужины, они прямо заимствованы у де Куртиля. Вот что по этому поводу, по поводу вот этой вот экспертизы во время процесса со своей версией казни Миледи и вообще всего, что с Миледи связано, вот что пишет Моруа: «Маке позже опубликует главу о смерти Миледи в том виде, в каком он ее написал. Он хотел доказать, что подлинным автором „Трех мушкетеров“ был он, но доказал совершенно обратное. Все лучшее в этой сцене, все, что придает ей колорит и жизненность, исходит от Дюма. Так же глупо было бы утверждать, что Дюма не знакомился с источниками. Ведь это он исправил все погрешности, которые содержались в книге памфлетиста Гасьена де Куртиля, и нашел множество дополнительных сведений у госпожи де Лафайет, Тальмана де Рео и десятка других авторов. Прежде всего он превратил мушкетеров, которых Гасьен де Куртиль изображал малопривлекательными авантюристами, в легендарных героев, восхищающих нас и поныне. Ведь это он унаследовал от отца вкус к невероятным, но тем не менее невыдуманным битвам, в которых один человек обезоруживал сотню врагов, как было, например, на Бриксенском мосту; ведь только он, сын солдата, творившего историю Франции, мог так хорошо „чувствовать“ эту историю». Вот связь с отцом, да?

С. Бунтман — Это правда. И то, что... И то, что, конечно, он замечательный литературный стратег, Дюма. То есть он-то... Он действительно знает и ритм, и дыхание романа, повести, исторической биографии. Как он пишет Людовика ХIV?! Естественно есть свои и сотрудники, и так далее, но вот так работал Дюма. Так работал Дюма. А это, ну, кто еще мог в тех же самых главах последних...

А. Кузнецов — Вообще надо сказать...

С. Бунтман — Что же нам делать? Ждать, отвечал Атос.

А. Кузнецов — ... взаимоотношения соавторов — это прелюбопытнейшая история.

С. Бунтман — Да. Даже если они вполне равные.

А. Кузнецов — И таинственный Максим Чертанов на этом останавливается в книге о Дюма. И то, что, например, Максим Чертанов разбирает в том числе и случай братьев Стругацких, наводит меня на мысль о том, что у этого проекта очень рядом находится Дмитрий Быков. Вот. Действительно можно вспомнить Ильфа и Петрова, которые в ответ острили про братьев Гонкуров, да?

С. Бунтман — Вот это про братьев Гонкуров — то, что Вы...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... что да.

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — Один бегал по редакции, другой стерег рукопись от родственников. Вот как там.

А. Кузнецов — Так вот Максим Чертанов опять-таки, кто бы он ни был, утверждает в своей книги, что у Маке и Дюма, видимо, не было одного варианта. Да? Они над разными произведениями работали... Вот, собственно говоря...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... те, кто нас смотрит, вот портрет уже...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... немолодого Огюста Маке. Они работали по-разному. Да? То есть они, видимо, хорошо друг друга чувствовали. Они были хорошими соавторами с учётом того объема и темпов работы, с которыми им приходилось трудиться. Да? В этом смысле они были почти идеальной парой, пока не поссорились. И периодически кто-то из них брал на себя, так сказать, первый роли, а кто-то шел ведомым. Вот это вся история, вот это всё упорное с большим количеством бумаг, выявленных на судейский, адвокатский стол, на публику, особенно на публику, так сказать, из числа самих литераторов произвела неприятное впечатление. Маке зря, конечно, затеял. Вот я приведу одно свидетельство современника, достаточно известного публициста того времени Эжена Вейо, младшего брата гораздо более известного тогда публициста Луи Вейо. Вот что Вейо написал, Вейо младший под впечатлением, прямо сразу по горячим следам этого процесса: «Огюст Маке странный человек, отрекся от личности и литературного признания, он работал на заказ и продавал свои тексты Дюма, как другие продают бумагу и перья. Его слова об искусстве, о славе никого не обманули: он хотел только денег». Это, видимо, несправедливо. Как раз здесь-то Маке больше хотел славы и признания себя автором. Но не получил. Надо сказать, что судья довольно иронично... в рамках пристойности, но довольно иронично комментировал все наскоки Маке на Дюма. И несмотря на то, что доказательства соавторства были представлены, ну, железобетонные, что называется, с запасам, решение, которое было вынесено формально было половинчатым, но, конечно, для Маке это было поражение, потому что судья присудил ему определенную немалую денежную сумму за его труды, но в приговоре было сказано, что его участие в написании романов мсье Дюма являлось техническим. И поэтому его претензии на соавторство суд отверг. Маке еще дважды попытается добиться юридического признания.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Не получается. Это всё будет продолжаться... Это всё перехлестнётся и в ХХ век, когда их обоих уже не будет в живых, потому что наследники, какие-то там двоюродные внучатые племянницы будут тоже претендовать. И какое-то royalty вот это вот дальняя родственница Маке получит. В 56-м году, в 1956 году истекли все сроки по авторским правам. С этого времени всё творчество Александра Дюма колоссальное, оно общее достояние человечества и уже...

С. Бунтман — Да, абсолютно.

А. Кузнецов — ... никаких там не причитается...

С. Бунтман — Так что вот Этьен нам пишет... Этьен, по-моему, написал, что да, он еще, Маке не знал, сколько фильмов будет снято.

А. Кузнецов — В том числе...

С. Бунтман — А был бы... Да.

А. Кузнецов — В том числе...

С. Бунтман — Ещё на одну вещь.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Нет, Наталья с... Славинская. Да? Со Стругацкими всё в порядке. Просто у разных соавторов разная технология соавторства.

А. Кузнецов — Да, у Стругацких абсолютно всё в порядке. И тем, кто интересуется их методом работы...

С. Бунтман — А кто писал про машинку с двумя клавиатурами? Это замечательно. Кто-то...

А. Кузнецов — ... прочитайте, пожалуйста, я вам очень советую, замечательную книгу Бориса Стругацкого, написанную в память о брате, конечно же, «Комментарий к пройденному».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И там очень подробно Борис Натанович рассказывает, как они... Дело в том, что бывало так, что они писали, сидя в разных городах. Аркадий уже был в Москве, а Борис, так сказать, в Ленинграде еще. И как они потом это сводили. Как это все... Там это все подробнейшим образом рассказано. Маке и Дюма пытались помирить. Разные люди пытались их помирить. То есть сразу уже тогда, что называется, с колес было понятно, что эта ссора много... приносит очень серьезный убыток французской литературе. И вроде как Дюма даже, ну, по некоторым письмам можно судить, что он готов был пойти на встречу и помериться с Маке, но потом вот сорвалось, что называется. И в конце 1860 года Александр Дюма старший пишет своему сыну из Неаполя: «Маке — человек, с которым я больше не желаю иметь ничего общего.
Маке по договоренности получал за меня гонорар и должен был его тут же мне передать, но, вместо того чтобы оставить себе третью часть денег за „Гамлета“, в создании, — это пьеса, которую они...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. «... в создании которого он никогда не участвовал, и две трети денег за «Мушкетеров», он присвоил все. В моих глазах он — вор.
Мои книги принадлежат мне, и мне они стоят довольно дорого. Это ваша собственность, твоя и твоей сестры, и, для того чтобы никто этого не оспаривал, я в один прекрасный день продам их тебе, за что нам придется уплатить лишь налоговый сбор. Но пока я жив, мой приятель Маке не будет иметь ничего общего ни со мной, ни с моими книгами».
Вот так вот всё печально закончилось...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Насколько действительно всё было так ужасно, как это описывает Дюма, что Маке просто положил в карман деньги, которые вроде как ему не прочитались, это сказать трудно. Дюма мог тоже что-то сильно, так сказать, преувеличить, — да? — или там до него информация могла дойти в искаженном виде. Но факт остается фактом. Они больше ничего вместе не написали, что скорее всего... ему точно, я имею в виду Маке, не принесло дополнительной славы, но похоже, что и у Дюма слава пошла на... на спад.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, там разные есть тому причины. Наталья Зазулина пишет, что вот согласно Борис Носику всё написал Маке. Но мы с Носиком приятельствовали очень долго, и я его очень люблю как человека, но вот это исследование, мне кажется, вот это мнение достаточно такое порывистое.

А. Кузнецов — Ну, да. Это, по-моему, крайность. К вопросу о кино. Примерно 10 лет, по-моему, в 10-м году на экраны вышел фильм, где в роле Маке снялся Бенуа Пульворд, известный бельгийские актёр, ну, а в роли Дюма сам Жерар Депардье, слегка подработанный гуталином или чем-то заменяющим гуталин. Вот. И называется он «L’Autre...»

С. Бунтман — ... подвитый.

А. Кузнецов — «L’Autre Dumas». Да? «Другой Дюма».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Я его не смотрел, честно сказать. Как мы перед передачей выяснили, Сергей Александрович тоже его не смотрел.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Так что на...

С. Бунтман — И вряд ли буду.

А. Кузнецов — ... на ваш страх и риск. Но если хотите, посмотрите. Там наверняка тоже некая, так сказать, версия этих событий излагается. А так можно только сказать, что это один из примеров того, что правосудие в таких вопросах, оно, конечно, кое-что может, но не более, чем вот внести некоторую упорядоченность в такие вопросы, а разрешить их полностью не может. Собственно вопрос о соотношении решен достаточно простым образом. Я уже говорил, что Маке немало написал сам единолично. Вот всё написанное... В том числе, кстати говоря, до революции даже на русском языке... на русский переводился, выходило и здесь. И кое-какие пьесы шли в российских театрах. Правда, в основном в провинциальных. Это всё бледные тени вот тех великих романов...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... которые они написали вместе.

С. Бунтман — Да. У Дюма тень гораздо менее бледная.

А. Кузнецов — Да, гораздо менее бледная. Хотя, ещё раз говорю, вот самые...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... признанные шедевры — это две трилогии: трилогия о мушкетерах, трилогия о шуте Шико и отдельные романы такие, как «Граф Монте-Кристо», «Две Дианы», «Шевалье д’Арманталь» — это написанные ими совместно.

С. Бунтман — Ну, да. А «Две Дианы» — кстати, прекрасный роман. Замечательный совершенно. «Спасибо! Всколыхнули, — пишет Аня. — Жажду бросить все дела и погрузиться в любимый роман». Да, и это правда. Это лучше, чем уйти... Ян, например, который говорит, что с меньшим чувством буду читать. Вы знаете, я эту интригу знаю гораздо... ну, почти 50 лет я знаю про ее существование. И как-то у меня перечитыванию всех...

А. Кузнецов — Не мешает.

С. Бунтман — ... всех романов о мушкетерах, например, и недавно перечитывание изумительного романа «Граф Монте-Кристо» мне как-то не мешало никогда. Спасибо большое. А сейчас в преддверии 5-летия нашей программы...

А. Кузнецов — Которое в пятницу...

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — ... но отмечать мы его будем соответственно...

С. Бунтман — Да. В субботу...

А. Кузнецов — ... в воскресенье.

С. Бунтман — В воскресенье. Да. Мы вам предлагаем процессы, вот Алексей Кузнецов постарался и не без труда подобрал те, в которых присутствует цифра «5».

А. Кузнецов — Хотя бы в каком-то виде.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Суд над пятью «папистскими лордами» по обвинению в заговоре против короля Карла II. Это Англия, 1678-й.

А. Кузнецов — Совершенно гениальное дело. Это дело о вымышленном заговоре, о заговоре, которого вообще не было...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... в принципе. Да? То есть это такая совершенная юридическая мистификация. Ну, забегая вперед, скажу, что для лордов всё закончилось неплохо.

С. Бунтман — Суд над членами тайных обществ, так называемыми «декабристами», Российская империя, 1826 год. 5 казненных.

А. Кузнецов — Да. Ну, это всем...

С. Бунтман — 5 вне разрядов, которые были.

А. Кузнецов — Да, поставленных вне разрядов. Тут собственно что...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... комментировать? Все... Всё понятно.

С. Бунтман — Суд над пятью белоэмигрантами, членами РОВС, по обвинению в подготовке террористических актов, СССР, 1927 год.

А. Кузнецов — Да, он так и назывался в газетах того времени «Процесс пяти». Потом, правда, перестали, видимо, потому что это бросало тени на «процесс 193-х», «процесс 50». То есть известные процессы над революционерами. Да? А это как раз контрреволюционеры, члены Российского общевоинского союза. То есть такой наиболее радикальной части зарубежной белой эмиграции. Дело в том, что помимо вымышленных дел, которые были, вот у нас было дело немецких шпионов, например, действительно засылали на территорию СССР, иммиграция засылала свою агентуру, в том числе и диверсионного плана. Вот это одно из таких дел.

С. Бунтман — Суд над ефрейтором Советской армии Юрием Гаевым, расстрелявшим пятерых сослуживцев, Советский Союз, 1971 год.

А. Кузнецов — Это очень печальное дело...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... о, так сказать, неуставных отношениях в советской армии. Четыре человека погибло, пятому удалось выжить, хотя было очень тяжелое ранение. Такая вот... Если выберите, будет повод вспомнить, что такое дедовщина и что вообще...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... такое советская армия.

С. Бунтман — Суд над бывшим охранником нацистского концлагеря Иваном Демьянюком, печально знаменитым, по обвинению в пособничестве массовым убийствам. Это германский его процесс.

А. Кузнецов — Последний процесс его жизни.

С. Бунтман — Да. Да. 9-11-й год. И приговорен к 5 годам тюрьмы. К 5.

А. Кузнецов — Если вы выберете это дело, конечно, мы расскажем и о других процессах и о попытке американского...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... правосудия его прищучить, и о знаменитом, скандально знаменитом израильском процессе, который закончился его оправданием. Но для... поскольку нам нужна была цифра «5», то формально был выбран именно вот этот последний в Германии.

С. Бунтман — Всё. Всем спасибо. И спасибо особенно модератору Юлии из Минска, которая замечательно напечатала здесь у себя в чате сноску на... ссылку на голосование.

А. Кузнецов — Спасибо.

С. Бунтман — Спасибо за сотрудничество. Спасибо!