Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Кузнецов — Добрый день!

Сергей Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все мы... Да, да. Замечательно всё. Вот уже у нас в чате «Ютьюба» YouTube показывает, что с... действительно с «Протоколами сионских мудрецов» сегодня это будет в центре достаточно...

А. Кузнецов — Да! Мы...

С. Бунтман — В центре действия.

А. Кузнецов — Мы, не сговариваясь, пришли к этому...

С. Бунтман — Да, все решил... Всё решено. И, в общем-то, всё 20 раз доказано, в том числе и замечательное было историческое исследование и в нашей стране в Петербурге, если еще не в Ленинграде было сделано одно из блестящих совершенно. И Умберто Эко, которой очень много об этом писал и всё показал в «Пражском кладбище», а до этого в некоторых своих эссе он показал вот весь генезис, всё происхождение «Протоколов сионских мудрецов», оно выявлено просто с точностью.

А. Кузнецов — Да нет. Там на самом деле, конечно же, вопросы есть. Ну, вот давайте так скажем, что у нас бывают передачи... Всё-таки уже практически почти 250 передач мы сделали. Поэтому есть какая-то такая статистика. У нас бывают передачи трёх типов. У нас бывает, что передача целиком и полностью посвящена процессу...

С. Бунтман — Процессу...

А. Кузнецов — Вот прям с начала...

С. Бунтман — ... вот таковому...

А. Кузнецов — ... до конца...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Да. Всё, все события, они из процесса вытекают, вынимаются и так далее. Бывает, что у нас передача в основном посвящена преступлению, а о процессе говорится так достаточно, так сказать, кратко. А вот сегодняшняя передача, она неизбежно будет относиться к третьему типу, когда мы, ну, о процессе, разумеется, скажем достаточно кратко...

С. Бунтман — Естественно. И о преступлении тоже.

А. Кузнецов — И о преступлении само собой тоже. Но там нет ни загадки, ни... ни каких-то особых обстоятельств. Поэтому о преступлении тоже будет, в общем, достаточно коротко.

С. Бунтман — У нас несколько было преступлений таких вот, в которых мало загадок.

А. Кузнецов — Да... Да вообще нет собственно.

С. Бунтман — Это вот как мы не так давно разбирали убийство Воровского, например. Вот такое публичное со сдачей себя.

А. Кузнецов — И здесь то же самое.

С. Бунтман — ... Немезида тоже совершенно...

А. Кузнецов — И здесь то же самое, потому что на самом деле вот из одной же подборки вот сегодняшнее дело с убийством Воровского. Мы тогда предложили 5 швейцарских процессов, и вот когда вторые места разыгрывались на этой неделе, вот собственно тоже второе место из швейцарской подборки выигрывало. Вот процесс Дэвида... Давида Франкфуртера. Они очень похожи. И, конечно, поскольку убийство Воровского и суд соответственно над Морисом Конради был раньше, это имело определенное влияние на суд 35-го года, хотя другой кантон, но неважно. Швейцария — не такая большая страна, естественно всё, так сказать... а тем более что оба эти процесса имели определенное такое, я бы сказал, европейское и даже мировое звучание. Вот. Сегодня, конечно, надо поговорить о «Протоколах сионских мудрецов». Значит, что там несомненно? Ну, на мой взгляд, абсолютно несомненно, что это фальшивка.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Хотя, конечно, есть определенная, так сказать, поддержки у...

С. Бунтман — Всегда есть группа поддержки.

А. Кузнецов — ... подлинности. Да. Есть даже... Встречаются там отдельные доктора филологических наук. Ну, на мой взгляд, это не имеет никакого отношения к науке. Это имеет отношение там к каким-то особенностям личностным. А вот обстоятельства возникновения этой фальшивки, конечно, по-прежнему, не до конца прояснены. Вот та версия, которую наши слушатели в чате сразу вспомнили, что это плагиат, что это обширное заимствование из политического памфлета, совершенно никак не связанного с вопросами там еврейства, антисемитизма и так далее, написанное французским журналистом Морисом Жоли «Диалог в аду между Монтескьё и Макиавелли»...

С. Бунтман — Это первое. Потом было несколько у него производных.

А. Кузнецов — Конечно. Там и они приближались постепенно к...

С. Бунтман — Анти-иезуитские были.

А. Кузнецов — Но дело в том, что то, что там безусловно автор «Протоколов» был знаком, мягко говоря, знаком с произведением Морса Жоли, это, мне кажется, текстологическая экспертиза... там, ну, куски просто вот...

С. Бунтман — Там все ясно. Да.

А. Кузнецов — Да. Там абсолютно. А вот насчёт того, кто изготовил, тут уже начинаются определённые разночтения. Есть версия, которая на сегодняшний момент, ну, мне кажется, всё-таки магистральной, причём это версия старая. Она не недавно появилась. Это версия, которую отстаивают очень многие исследователи этой проблемы, и причём исследуют, что важно и ценно совершенно разными идеологическими установками. Это версия о том, что этот текст родился под руководством, с благословения, по заданию — вот эти нюансы тут трудно как бы...

С. Бунтман — Да. Рачковского, да?

А. Кузнецов — ... склониться... Да. Разумеется. Заведующего заграничной агентурой департамента полиции Петра Ивановича Рачковского. Видимо, непосредственным исполнителем вот с точки зрения этой магистральной версии был журналист российского происхождения, но работавший на тот момент во французской прессе, Матвей Головинский. В «Пражском кладбище» Умберто Эко Головинский — куратор и научный консультант, а непосредственный исполнитель — фигура, несомненно выдуманная. Да? Вот этот самый капитан.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — Но он — это просто несущий персонаж...

А. Кузнецов — Да, он несущий персонаж. Это все-таки художественное произведение...

С. Бунтман — ... как у Эко всегда бывает. Как Балдолино, который выдумал...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — ... все реликвии на свете.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А вот с точки зрения исследователей самой истории, скорее всего, это Матвей Головинский. Совершенно непонятно, когда же это текст появился, потому что есть датировки, ну, примерно, разумеется, 901-902-й год. Они опираются на то, что первая известная публикация текст — это 903-й год. Это ещё не Нилус. Нилус — это 905-й год. Она гораздо более известна и наделавшая гораздо большего шума. Но первую публикацию осуществил сегодня подзабытый, а когда-то очень активный и достаточно широко в России известный деятель отечественного антисемитизма Павел Крушеван, в последствии депутат Государственной думы. Вот. Вот он в журнале «Знамя», не имеющего никакого отношения к нынешнему вполне себе славному и уважаемому питерскому литературному... Питерскому, правильно ж, да? «Знамя» у нас питерский журнал?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ничего я не путаю, да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Я боюсь... Вот.

С. Бунтман — Я тоже боюсь, особенно сегодня.

А. Кузнецов — Вот. Никакого отношения не имеет. Вот. И дальше наделавшая гораздо большего шума публикация Нилуса в 905-м году с... со всяческими комментариями и развитием этого сюжета, и обильными авторскими предисловиями и послесловиями, значит, вот тут уже есть определенные разногласия, потому что есть свидетельства, правда, эти свидетельства, неподтвержденные железобетонно, что текст в гектографическом исполнении был...

С. Бунтман — Ходил, да?

А. Кузнецов — ... ходил раньше. Называли...

С. Бунтман — А самого текста нет?

А. Кузнецов — Нет. Самого текста нет.

С. Бунтман — ... гекто... Да?

А. Кузнецов — Самого текста нет. Более того есть очень интересная, я встретил статью, такую сугубо научную, посвящённую розысканиям этого текста в Ленинской библиотеке. Дело в том, что когда шёл процесс, предшествовавший процессу Франкфуртера, Бернский процесс, о котором сегодня я обязательно скажу, то по заданию представителей... Ну, не по заданию, по просьбе, значит, представителей истца известный российский в последствии советский адвокат Тагер... Я думаю, что многим слушателям хорошо известна его книга, посвящённая делу Бейлиса. Вот. Он производил розыски в советских архивах и соответственно вот в Ленинской библиотеке, и в частности вроде бы он нашел вот этот документ конца ХIХ века, но представить его не смог, и дальше следы теряются. То есть упоминания есть, а сам документ так предъявлен и не был. С чем это связано, не очень понятно. Ну, в общем, там разные мелькают фамилии. Людям, которые интересуются историей, связанной с этой фальшивкой, историей попыток доказать, что это подлинник, историей опровержения и прочее, придётся погрузиться в эту тему очень серьёзно, потому что на сегодняшний день литература, посвященная «Протоколам», только монографий научных, я не беру всякую антисемитскую ерунду. Да? Я имею в виду монографии, посвященные проблеме вот, так сказать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... подлинности, не подлинности и... изготовления...

С. Бунтман — И... происхождение...

А. Кузнецов — Происхождение и изготовление. Более 200 только монографий. А уж статей, так сказать, различных там больше тысячи. Поэтому, конечно, это такая...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... очень серьезная...

С. Бунтман — Я хочу два замечания вот здесь вот. Было два замечания в чате у нас. Сэм Стоун написал, просто написал: «Эжен Сю». Да. Конечно.

А. Кузнецов — «Парижские тайны». Конечно.

С. Бунтман — Естественно. Это вот просто... И там это тогда, когда это было модным анти-иезуитским в основном памфлетом. Дальше здесь пишет Сэм Стоун, что «Пражское кладбище» и Дюма туда же записал. И правильно записала, потому что Дюма вот на волне народного романа так... с такими вот вещами в нескольких местах, в частности то, что не всегда замечают, например, вся чудесные сцена «В виконте де Бражелоне», когда в Фонтенбло Арамис встречается, и вот эту тайну передают все руководители, отраслевые руководители иезуитов должны сказать тайну для того, чтобы их выбрали генералом. Это очень-очень всё это так вот сделано.

А. Кузнецов — Вообще «Виконт де Бражелон», уступая художественными достоинствами, на мой по крайней мере взгляд, «Трём мушкетёрам», конечно, по содержанию вот самых разных таких вот торчащих из истории, чрезвычайно интересных хвостов...

С. Бунтман — Да...

А. Кузнецов — ... он, конечно, их превосходит.

С. Бунтман — Ну, а художественно вот перечитайте только гибель Рауля и скорбь Атоса, и вот тогда Вы поймете, что рука вовсе не ослабла Александр Дюма. Хорошо. Да.

А. Кузнецов — Итак, 33-й год. Предыстория. 33-й год. В июне 33-го года две организации общественные Швейцарский союз еврейских общин и Еврейская община Берна подали иск...

С. Бунтман — «Знамя» — московский, «Звезда» — ленинградский.

А. Кузнецов — Вот. Вот у меня было ощущение, что я с буквой «з» чего-то путаю. «Знамя» — московский. Да. Так вот не имеющий отношения, так сказать, журнал Крушевана не имел никакого отношения к московскому журналу «Знамя».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так вот подали иск в суд против 4-х человек, активистов, они не все были нацистами по своим взглядом. Некоторых были просто антисемитами, так сказать, не связанными с нацистскими организациями. Против людей, занимавшихся распространением «Протоколов сионских мудрецов» в Швейцарии и соответственно литературы о апологетической версии, что это подлинники, с этим связанной. Значит, им было предъявлено обвинение в соответствии с законодательством кантона Берн в распространении непристойной литературы — Schundliteratur, пропагандирующей аморальное поведение и подстрекающей к насилию. Вот так законодатель распространял это понятие. Впрочем в процессе было достаточно очевидно, что главными целями истцов является не наказание вот этих конкретных четырёх людей и даже не запрет распространения на территории Швейцарии этого сочинения, сколько принятие судебного решения о том, что эти якобы документы являются на самом деле фальшивками. Этот вопрос очень тщательно разбирался. Суд сделал большой перерыв для того, чтобы дать возможность экспертам подготовить свои мнения. Значит, было принято решение о том, что три эксперта будут давать свои заключения: эксперт со стороны истцов, эксперт со стороны ответчиков и нейтральной эксперт, назначенный судом. Значит, им было дано достаточно большое время сопоставимое с годом для того, чтобы изучить документы и материалы и дать свои заключения. В конечном итоге... Да. Была развернута большая работа, причём представителями истца в первую очередь, вот упоминавшаяся мной деятельность Тагера, она как раз в русле этой работы. Были приглашены различные свидетели, в том числе немало и, так сказать, имен русских, ну, из русской эмиграции. Имя, которое, во-первых, наверное, лучше всего знакомо нашим слушателям, а, во-вторых, этот человек действительно проделал огромную работу и как свидетель был чрезвычайно ценен. Это Владимир Львович Бурцев.

С. Бунтман — О, да!

А. Кузнецов — У него есть книга. Эту книгу вы без труда найдете в интернете, и очень я ее советую прочитать «Протоколы сионских мудрецов. Доказанная фальшивка». Владимир Львович там отстаивает свою точку зрения на происхождение, авторство и так далее. Там какие-то детали, так сказать, могут быть оспорены. Они не безупречны. Но Бурцев защищал, как и другие вызванные свидетели защищал точку зрения совершенно однозначную, что здесь речь идет о фальшивке.

С. Бунтман — Это был великий человек, охотник на провокаторов...

А. Кузнецов — Охотник на провокаторов...

С. Бунтман — ... знаменитый. Да.

А. Кузнецов — Да. Так книжка называется.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это был человек чрезвычайно ясного и логичного ума. Это был человек невероятной совершенно работоспособности. И вот что в нём ценили все, кто с ним соприкасался, даже те, кто лично Бурцеву не симпатизировал? Это был человек невероятной добросовестности.

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — Хотя вот здесь Бурцев потом, после процесса он будет говорить о том, что он некоторые свои сомнения и некоторую точку зрения, не соглашающуюся с основной магистральной линией представителей истца, он не стал вываливать на процесс для того, чтобы не компрометировать...

С. Бунтман — Не сеять...

А. Кузнецов — Не сеять...

С. Бунтман — Не сеять...

А. Кузнецов — ... не лить воду на мельницу.

С. Бунтман — ... А вот Вы знаете, это очень важная вещь тоже — не сеять периферийные сомнения, носящие узко-научный и доследовательский...

А. Кузнецов — Исследовательский характер.

С. Бунтман — ... характер. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да. То есть чтобы не дать адвокатам ответчика зацепиться и не сказать, вот вы видите, вот есть разногласия даже в стане, так сказать, свидетелей обвинения. Вот соответственно как мы можем здесь решать? И в результате я хочу процитировать председателя суда судью Мейера, который, значит, зачитывая решение, согласился с тем, что «Протоколы» являются подделкой по форме, что «Протоколы» являются плагиатом. Судья отклонил от суда рассмотрение вопроса, на чей стороне лежала обязанность доказывать подлинность или ложность протоколов и записал в приговоре, что он считает вполне доказанным, что так называемые протоколы были написаны для воздействия в определённом направлении на русский двор и что в основу сфабрикованных «Протоколов» якобы сионистских мудрецов была положена книга Мориса Жоли. А надо напомнить, а кому-то, может быть, и рассказать, что в своё время русский двор, который поминается в швейцарском приговоре, произвел собственное расследование такое закрытое и негласное. И расследование это проходило под непосредственным руководством премьер-министра Столыпина. Нет, я вру. По-моему, Пётр Аркадьевич был ещё в ранге министра внутренних дел, а не премьер-министра, потому что это, по-моему, 905-й год. И заключение, которое предоставил Столыпин, так сказать, на высочайшее рассмотрение, было тоже вполне однозначным, что происхождение этого документа — фальшивка.

С. Бунтман — Фальшивка.

А. Кузнецов — И известна резолюция, которую государь-император, так сказать, наложил на этот документ: «Отставить „Протоколы“. Чистое дело нельзя делать грязными методами». Ну, оставим на совести последнего русского императора, что он в данном случае считал чистым делом. Так или иначе, вот швейцарский суд в 35-м году это всё вспоминает. Значит, очень интересно председатель суда высказался в отношении эксперта, представлявшего ответчиков, некоего Флейшауэра: «Я с полным уважением отношусь к усердию и работоспособности господина Флейшауэра, но должен его пожалеть. Его метода состоит в том, что он читает все книги за и против евреев, но выписывает исключительно то, что против евреев. Я не сомневаюсь, что цитатами, как и статистикой, можно доказать все, что угодно. Я устанавливаю, что для доказательства подлинности „Протоколов“ не было представлено решительно никаких доказательств». И далее в приговоре говорится: «20 тысяч швейцарцев иудейского вероисповедания равны со всеми гражданами, и если подстрекают их сограждан против них, то подобная литература подходит под понятие безнравственной литературы, наказуемой параграфом 14—м бернского специального закона о безнравственной литературе».

С. Бунтман — Чётко, мне кажется.

А. Кузнецов — И наконец: «Адвокат Уршпрунг, защищавший обвиняемых, предсказывал время, когда заключения эксперта Флейшауэра будут признаны в каждом швейцарском доме. Я, как судья, скажу: я не пророк, но желаю дожить до того времени, когда будут удивляться, что умные люди должны были в течение 14 дней ломать себе голову над вопросом о подлинности или подделке «Сионских Протоколов». Внушает, мне кажется, уважение то, как не только позиция, занятая судьей, но и то, как он ее...

С. Бунтман — Но и...

А. Кузнецов — ... сформулировал.

С. Бунтман — ... чёткая форма. Да.

А. Кузнецов — В современной антисемитской литературе очень распространено утверждение, что не пройдет и 2-х лет как апелляционная инстанция, которая заседала в Цюрихе, отменет этот приговор. Ничего подобного. Вот это чистой воды враньё. Из 14 пунктов приговора... Простите, из 11 пунктов приговора был отменён один пункт. И отменён он был по техническим, ну, или технико-юридическим, скажем так, соображениям. Это было связано с тем, что действительно суд бернский допустил определённую натяжку. Вот именно под категорию непристойной литературы «Протоколы сионских мудрецов» не попадали, потому что законодатель узко понимал все-таки под этим порнографию и другие безнравственные в узком смысле слова...

С. Бунтман — То есть смысла не расширил. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но при этом суд... Цитирую: «Эта лживая работа представляет неслыханные и необоснованные нападки на евреев и должна быть безоговорочно отнесена к безнравственной литературе». И суд в своем... дал рекомендацию правительству принять меры к ограничению циркулирования этого издания в Швейцарии соответственно. То есть на самом деле суд внёс небольшую юридическую правку. Не более того.

С. Бунтман — Мы сейчас прервёмся и вот подойдём во второй части вот собственно к событию, которое составляет предмет того процесса, который мы будем разбирать.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Давайте мы перейдем теперь...

А. Кузнецов — Перейдем к делу.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — 4 февраля 30... Как? Что-то у меня сегодня с памятью моей стало? 36-го, разумеется, года. То есть первая стадия бернского процесса закончилась. Апелляция ещё не рассматривалась. Был убит лидер официальный, вполне официальный лидер швейцарских национал-социалистов Вильгельм Густлофф. Ну, вот те, кто смотрят, перед вами фотография убийцы Давида Франкфуртера. Таким он был. Ему здесь соответственно меньше 30 лет. Он 9-го года рождения. Вот в момент убийства соответственно ему получается 26. Ну, а вот фотография хорошо известная. Вот, так сказать, Parteileiter. Ни геноссе, как хорошо придумал на самом деле Юлиан Семенов.

С. Бунтман — Хорошо придумал.

А. Кузнецов — Придумал хорошо. Пошло в народ. Да. Ничего не скажешь. Но вот Landesparteileiter, Landesgruppenleiter — такое официальное название было у должности, которых Гитлер присвоил Вильгельму Густлоффу. Вильгельм Густлофф, он старше Франкфуртера прилично. Значит, он в свое время не попал на фронты Первой мировой войны по здоровью. У него было заболевание легких. И именно в связи с тем, что вот у него были такие проблемы с легкими он, будучи специалистом в банковской и страховой сфере, в 17-м году получает направление того банка, в котором... немецкого банка, в котором он работал. Он немец. Он родился на севере Германии. На работу в швейцарский Давос. Поскольку Давос, который сейчас больше всего известен Всемирным экономическим форумом, уже в то время имел репутацию у двух категорий людей — да? — у любителей зимних видов спорта как горнолыжный, вообще лыжный курорт, и у людей, имевших проблемы с легкими, как вот место, где находилось много всяких санаториев, лечебниц и так далее. Значит, климат, который был рекомендован, в том числе и Густлоффу. Он с конца 20-х годов становится активным национал-социалистом. Его жена... И это, видимо, поспособствовало его карьере. Его жена в своё время в самом начале гитлеровской карьеры, то есть ещё до 23-го года была у него секретарем. То есть он был через жену, так сказать, Гитлеру не чужой человек. И, видимо, оказался он организатором не только энергичным, но и по-своему способным, потому что его усилиями за 3 года, что он вот, так сказать, взялся заниматься в Швейцарии постановкой национал-социалистического дела, были достигнуты определенные успехи. Действовал он точно так же, как действовали национал-социалисты в самой Германии. То есть он активно учреждал различного рода союзы. Союзы и женщин, союзы девушек, детские союзы, спортивные союзы национал-социалистической направленности, но совершенно необязательно нёсшие в своем названии вот это самое слово.

С. Бунтман — Что-нибудь такое.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В общей сложности вот как посчитано за первые 3 года его работы, то есть практически к моменту прихода нацистов к власти в Германии швейцарская организация НСДРП насчитывала около 5 тысяч человек. Это актив. Это довольно внушительная сумма. Значит, когда... Да. За что собственно... Вот за эти успехи ему и было пожаловано вот это вот звание главы швейцарского земельного национал-социалистического отделения. Когда начался бернский процесс, Вильгельм Густлофф активно включился в пропаганду «Протоколов сионских мудрецов», в распространения самого их текста, литературы соответствующего толка о них. Дэвид Франкфуртер. Давид Франкфуртер. Да? Наверное, правильнее...

С. Бунтман — Давид Франкфуртер. Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — ... произносить. Родился в религиозной еврейской семье, проживавшей на тот момент в Австро-Венгерской империи. Вообще это территория нынешней Хорватии. Значит, он детства страдал серьезным костным заболеванием, перенес несколько операций. И вот те мучения, которые он испытывал в связи со своей болезнью, подтолкнули его к решению стать врачом. В семье, насколько я понимаю, раньше врачей не было. И он идет учится на медика, значит, переезжает в Германию, учится во франкфуртском университете. И когда нацисты приходят к власти, то довольно быстро чувствует как и другие студенты-евреи на себе все прелести вот этого нового режима, их подвергают различной травле. Ну, и в конечном итоге он решает уехать в Швейцарию и продолжить своё медицинское образование там. Он навещал свою родню в Германии, был свидетелем того, как его дядю, брата его отца, на улице избили и совершенно при полном попустительстве и полиции, и отсутствие реакции со стороны прохожих. Всё это постепенно подводит его к мысли, что терпеть это всё нельзя, что нужно оказывать сопротивление. Он подумывал над тем, не устроить ли ему покушение на Гитлера, но пришёл к выводу, что он не сможет подобраться к этому человеку. И он решает у себя дома, в новом своём доме в Швейцарии, где он живёт, подобраться к человеку, несравненно менее защищенному, вот к лидеру местных нацистов. Причём он готовил это покушение, но готовил его, ну, более чем по-любительски, и шансов, что оно сорвётся, было гораздо больше, чем шансов на то, что оно, что называется, получится. Он... Он никогда до этого в Давосе не был. Он жил в Берне. Он приобрёл пистолет. Он доехал поездом до Давоса. Он в телефонной книге нашёл адрес Вильгельма Густлоффа. Пришёл. Позвонил. Открыла жена, говорит, да, пожалуйста, приходите. Он у себя в кабинете. Франкфуртер пришёл к кабинету. Дверь была открыта. Густлофф разговаривал по телефону. И как потом Франфуртер утверждал, свидетелей не было, проверить это никак нельзя, но вряд ли он это придумал, окончательно вот ему окончательной решимости предало то, что в разговоре по телефону Густлофф употребил какую-то оскорбительную для евреев фразу, что-то вроде там «эти грязные евреи» и так далее. И когда он закончил разговор, положил трубку и вышел к своему посетителю, Густлофф сказал... Прошу прощения. Франкфуртер, разумеется, сказал: «Я еврей», — и начал стрелять. После этого он вышел из дома, пришёл к соседям в соседний дом, сам позвонил в полицию, дождался полиции. Обстоятельства очень похожие на покушение Мориса Конради на Воровского, ну, только с той разницей, что Конради всё-таки бы лучше подготовлен, скажем так, к покушению. Но сама идея показать, что это ни в коем случае не какой-то трусливый акт, а это вот, так сказать, действия с полным сознанием того, что человек делает...

С. Бунтман — Ну, или как Тейлирян.

А. Кузнецов — Да. Или как Тейлирян. Да, совершенно верно. Швейцарская полиция естественно Франкфуртера арестовала. Следствие как таковое, ну, оно было. Целый год пройдёт, даже больше года с момента убийства до момента, когда судебный процесс начнется. Но в основном оно ушло на то, что по решению следователя Франкфуртер был направлен на психо... психиатрическую экспертизу. Его осматривали врачи. Можно ознакомиться сегодня с заключением врачей, которые утверждают, что никаких психических аномалий они обнаружили. Значит, после чего начинается судебный процесс. Сегодня опубликованы документы германского Министерства иностранных дел, из которых следует, что точно так же, как народный комиссари... комиссариат иностранных дел советского государства в своё время, дипломаты не хотели из этого процесса раздувать что-нибудь. И Вайцзеккер, статс-секретарь германского МИДа, отстаивает точку зрения, что ни в коем случае мы не должны сейчас пытаться вот на этот процесс как-то повлиять или устраивать вокруг него шумиху. Наши отношения с Швейцарией, так сказать, не должны пострадать и так далее, и так далее. Практически везде, где пишется об этом суде, говорится о том, что хотя в Германии самая настоящая истерия по поводу этого убийства начинается, но не следует никаких организованных репрессий против германских евреев. Связывают это только с одним. Дело в том, что через два дня после убийства Густлоффа в Германии начинались зимние Олимпийские игры, а летом, это последний случай в истории олимпийского движения, вот третий и последний, когда и зимние, и летние проходили в одной и той же стране. Да? Зимние — в Гармиш-Партенкирхене, летние — в Мюнхене соответственно. И Гитлер не хотел международных осложнений, которые, так сказать, наверняка были бы, если бы против германских евреев последовали бы...

С. Бунтман — Ну, да. Конечно.

А. Кузнецов — ... какие-то репрессии. Но тем не менее...

С. Бунтман — Логика известная.

А. Кузнецов — Да, логика известная. Вот ещё одна фотография, так сказать, покойного. А вот торжественные похороны в его родном городе на севере Германии, куда тело было доставлено. На похоронах присутствовал лично Гитлер. На похоронах присутствовал Геббельс. Пропаганда, значит, устроила... Вот я нашёл такой любопытный кусочек. Он в качестве доказательства прилагался к материалам нюрнбергского процесса в той части, где речь шла о Юлиусе Штрайхере. И вот письмо, которое...

С. Бунтман — Да. Тоже замечательный человек.

А. Кузнецов — Да, прекрасный. Письмо, которое в апреле 1936 года было опубликовано наряду с десятками, сотнями других писем в «Дер Штюрмере». Письмо это было написано мальчиками и девочками из национал-социалистического молодежного лагеря. Цитирую: «Сегодня мы видели пьесу о том, как дьявол убеждает еврея застрелить сознательного национал-социалиста. По ходу пьесы еврей это сделал. Мы все слышали выстрел. Мы все хотели броситься на сцену и арестовать еврея. Но потом появился полицейский и после короткой схватки увел еврея. Вы представляете, дорогой „Stürmer“, как сердечно мы аплодировали полицейскому. В течение всей пьесы не было названо ни одной фамилии, но все знали, что представлялось убийство, совершенное евреем Франкфуртером. В этот вечер мы пошли спать совершенно разбитые. Мы не хотели разговаривать друг с другом. Эта пьеса показала нам, как действуют евреи».

С. Бунтман — Да, газета «Stürmer», которой... в общем, на которую смотрел криво даже Альфред Розенберг.

А. Кузнецов — Да. Вот. Ну, мы делали о...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... о Штрайхере, так сказать, и о той части Нюрнберга, которая была ему посвящена, передачу. Поэтому... Швейцарский суд принял совершенно, так сказать, принципиальное решение не дать превратить этот процесс в то, во что превратился процесс над Морисом Конради в свое время. То есть предоставить судебную трибуну противникам, сторонникам, так сказать, фашизма, антисемитизма, там чего угодно. В результате процесс прошел спокойно как исключительно уголовный, разумеется, с соблюдением всех норм цивилизованного законодательства. Давид Франкфуртер сделает заявление, в том числе в последнем слове. Он будет говорить, что он убивал не человека, что его объектом... не конкретного человека, что его объектом, так сказать, был национал-социализм. Всё, как положено. Но в принципе процесс прошёл достаточно... при достаточно ярко-выраженном внимании мировой прессы. Советская пресса публиковала только небольшие сухие сообщения информационного плана. Мы рассказывали две передачи назад, как испортились советско-швейцарские отношения после убийства Воровского. И они еще довольно долго такими до... до после войны будут оставаться.

С. Бунтман — Да. Но тем не менее здесь Женева тогда такой... и Швейцария вообще...

А. Кузнецов — Лига наций... Да?

С. Бунтман — Это... Это главный, но... Советско-швейцарские отношения при этом плохие.

А. Кузнецов — Плохие.

С. Бунтман — Только экс... экстерриториальные в Лиге Наций...

А. Кузнецов — Да. Хотя на процессе присутствовал один журналист, который не был аккредитованным советским журналистом, но было известно, что он, так сказать, работал по линии Коминтерна, информировал советский товарищей о происходящем. Интересна реакция еврейской прессы, в том числе и на будущей территории Израиля. Уж не знаю, как говорить? Будущей или бывшей на тот момент. Да?

С. Бунтман — Между прошлым и будущим.

А. Кузнецов — Между прошлым и будущим. Да. Еврейская пресса, еврейские общественные организации в основном поступок Франкфуртеру осудили.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И надо сказать, что даже отец, когда прибыл к нему на свидание, вот он произнесет такую фразу: «Ну, и вот зачем всё это было?» Да? То есть Давид Франкфуртер героем станет совсем не сразу. Он героем станет после войны. Его именем назовут там улицы в уже возрожденном Израиле. А пока он для евреев человек, который совершил поступок, могущий иметь самые печальные последствия конкретно для них. И с этой точки зрения, в общем, горячую поддержку ему мало, кто выражал. Вот он на судебном процессе. Франкфуртер я имею в виду. Вот очередь людей, зрителей, которые стоят, так сказать, в ожидании начала судебного процесса. Интерес был определенный. В феврале 45-го года, когда с войной, в общем, более или менее всё было уже понятно, Давид Франкфуртер... Да! Его приговорили к 18 годам лишения свободы за убийство. В 45-м году в феврале он ходатайствовал об условно-досрочном освобождении. В июне или в июле, сейчас не помню, 45-го года это условно-досрочное освобождение было ему предоставлено. Но точно так же, как в случае с подельником Конради Полуниным решением суда ему было приказано покинуть территорию Швейцарии. Он не был швейцарским гражданином. И на него были возложены судебные издержки. После чего он... Да. Интересно, что в тюрьме каким-то образом, об этом везде пишут как о загадочном таком, — да? — прошла его болезнь вот эта вот костная. Он отправился в... на историческую родину, вступил в Хогану, в вот эту вот подпольную вооруженную еврейскую организацию, из которой потом вырастет во многом ЦАХАЛ — армии обороны Израиля. Будет в ЦАХАЛе служить офицером. Будет служить в Министерстве обороны, Министерстве сельского хозяйства Израиля. Проживет довольно долгую жизнь. Он скончался в Израиле в возрасте за 70. Вот соответственно его проводы. Вот он со своим... одним из своих адвокатов. А что касается Вильгельма Густлоффа, то он стал мучеником, — да? — я бы сказал, номер 2 после Хорста Весселя. Вот. И пароход, который к этому времени уже строился, и запланировано было уже название для этого корабля, «Адольф Гитлер» он должен был называться, решением Гитлера был переименован в «Вильгельма Густлоффа» и был торпедирован лодкой под командованием Маринеско 30 января 45-го года...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... ровно в день пятидесятилетия Вильгельма Густлоффа. Ему бы в 45-м 30 января исполнилось 50 лет. Ну, и 30 января, напомним, это день прихода нацистов к власти.

С. Бунтман — Да. Но это отдельная история о «Вильгельме Густлоффе», о торпедировании, что там было...

А. Кузнецов — Да, у нас была передача...

С. Бунтман — Да, конечно, когда... Ну, что же? Представим следующие...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Где-то у меня это самое... Вот я, конечно, забыл. Не взял. Ой! Как всегда! Вот. У нас...

А. Кузнецов — Выложено уже на сайте...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вы посмотрите. Там...

А. Кузнецов — Там у нас религиозные процессы.

С. Бунтман — Процессы...

А. Кузнецов — У нас было...

С. Бунтман — ... в России и в Советском Союзе.

А. Кузнецов — В России советского времени. У нас там суд над Матвей Башкиным. Это времена молодого Ивана Грозного.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Еретический процесс. Соборный суд. Там у нас суд 1666 года, когда староверов пытались обвинить в ереси, и что из этого вышло. Там всё очень интересно. Дальше у нас крупный, очень крупный скопческий процесс 1880-х годов в Таврической губернии. 136 обвиняемых. Дальше у нас дело 1910 года. Казанская судебная палата рассматривала процесс мусульманской организации Ваисовский Божий полк, так сказать, такое сектантство, но не христианское, а мусульманское. Ну, и наконец знаменитый, печально знаменитый показательный процесс 1961 года против руководителей общины пятидесятников в СССР по ложному обвинению в подстрекательстве к убийству девочки. Вот эти пять дел у нас предлагаются. Я надеюсь, что они уже на сайте. Так что...

С. Бунтман — Да. Отлично. Вот эти процессы нам нескольких эпох. Вам и предстоит из них выбрать. Спасибо.

А. Кузнецов — Выбрать есть что. А уж как...

С. Бунтман — Да уж...

А. Кузнецов — ... как будете выбирать...

С. Бунтман — Да, да, да. Ну, сразу про хлыстов...

А. Кузнецов — Пожалуйста.

С. Бунтман — Нет, там, ну, много чего. Агитация возможна. Пожалуйста. Агитируйте, где угодно. И голосуйте! Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!