Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Наконец-то мы добрались до друга нашего Савонаролы.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Да. Алексей Кузнецов, Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. И вот вчера так худо-бедно мы просматривали номер «Дилетанта», и там у нас инквизиция. И довольно сложное явление, которое было. Но вот именно не менее сложное явление — это Савонарола и возрожденческая Флоренция.

А. Кузнецов — Да. Потому, что если инквизиция, так сказать, вынуждена в ХVI веке будет бороться с реформацией, в ХVI и в последующих, — да? — то Савонарола — это контрреформация. Ещё до того, как реформация началась формально, это же контрреформация.

С. Бунтман — На самом деле да, это... это... Ну, это попытка тоже привести к... к истокам, к определенной чистоте.

А. Кузнецов — Да, это попытки избежать кризиса в церкви современного Савонароле, как он его понимал. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И теми средствами, которыми он понимал. Но давайте вспомним, что некоторые вожди реформации, в первую очередь Мартин Лютер, изначально руководствовались этими же целями. Да? Мартин Лютер...

С. Бунтман — ... здесь на счет контрреформации я бы не спешил.

А. Кузнецов — Мартин Лютер был, так сказать, вполне благонамеренным католиком в своё время.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, и сразу для введения в эпоху надо понимать, что это всё очень близко, что с момента казни Савонаролы, это 1498 год, до знаменитых виттенбергских тезисов Лютера, 1517 год, — да? — всего-навсего 19 лет. То есть это, в общем-то, одна и та же историческая эпоха. Значит, о чём... Что... что можно сказать о... Он предпочитал, чтобы его называли Иероним Феррарский, Иероним из Феррары.

С. Бунтман — Иероним Феррарский. Конечно. Да.

А. Кузнецов — Да. Вот. Но Джироламо Савонарола — это итальянское, так сказать, его... произнесение его имени и фамилии. Он родился в Ферраре в весьма зажиточной, образованной семье. И его дед, который занимался его воспитанием, когда он был мальчиком-подростком его приохотил к чтению, очень внимательному чтению священного писания, плюс обычно говорят, что там ещё была в юношеском возрасте некая личная драма. Он влюбился в девушку, хотя и незаконнорожденную, но принадлежащую к очень аристократическому семейству. Она его отвергла в очень такой высокомерной, я бы сказал, социально-классовой манере. Вот. И вот якобы это тоже подтолкнуло его к решению уйти в монастырь. Так или иначе, он уходит в монастырь. Это 1-й его приход во флорентийский монастырь Сан-Марко, где он сначала становится сам учеником, а затем довольно быстро ему поручают других юношей, потому что он обнаруживает явные совершенно педагогические таланты. А вот с проповедническими талантами не сразу получилось, потому что когда он произнесет свою первую публичную проповедь, то дело закончится, ну, по крайней мере как это описывают, закончится фиаско к концу проповеди, как запишет один из хронистов, значит, слушателей осталось не более 25 человек, считая женщин и детей, которых по понятиям того времени, разумеется, особенно считать не надо. Да? И он принимает решение, я имею в виду, Савонаролу, он принимает решение оттачивать свои ораторские навыки, свои проповеднические навыки, для чего он сознательно на 2 года отправляется в крошечную церковь в провинцию, где вот он, так сказать, начинает работать над собой как проповедник. О его знаменитом проповедническом стиле я чуть позже приведу свидетельство человека, который присутствовал на его проповедях, который знал его лично. Но вот в чём особенность этого стиля? Похоже, в том, что это был стиль сурово аскетический, основанный на очень частом цитировании священного писания. Вот я в двух местах уже у современных... Ну, как? Не обязательно современных, но у поздних исследователей Савонаролы. Ну, вот, например, его известная биография, написанная итальянским историком Виллари, она написана в середине XIX века. Она не так давно у нас на русском языке переиздана издательством «АСТ». Вот. Можете с ней без труда ознакомиться. Вот эти поздние исследования, они говорят о том, что проповедники ХV века в Италии зачастую очень увлекались красивостями стиля, такой вот литературный, во многом античной ораторской литературной традицией. И у части публики это вызывало неприятие. Я так понимаю, что это вызвало неприятие у малограмотный части публики. Им казалось, что священник слишком умничает. Да?

С. Бунтман — Умничает. Да.

А. Кузнецов — Друг Аркадий, не говори красиво. А вот проповеди Савонаролы, они были понятны. Они были внятны. Плюс, конечно, вот я сегодня его процитирую пару отрывочков, но, разумеется, они не произведут на нас большого, я думаю так, что они не произведут на тех, кто их будет слушать, большого впечатления, потому что текст их, на моё сугубо личный взгляд, очень банален. Значит, дело было, конечно, не в тексте. А дело было в том совершенно потрясающем заряде личной веры в то, что он говорит. Вот это... Об этом так или иначе кто-то со злобой, кто-то с восхищением, но все, кто комментирует, говорят, что он, конечно, горел тем, что он говорил.

С. Бунтман — Да, естественно.

А. Кузнецов — И тут важно не столько, что, хотя что тоже безусловно важно, но и как. И ещё одно, что очень важно про эпоху для того, чтобы понять причину потрясающей популярности, но вместе с тем и, так сказать, большой ненависти к Савонароле определенных кругов. Это период, который даже сама официальная церковь, римская церковь позже в ХVI веке сквозь зубы признает, ну, не употребляя слово «кризис», но периодом, в общем, такого определенного нестроения, связанного с тем, что уж слишком много примеров недостойного поведения отцов церкви. Я в данном случае имею в виду отцы церкви не в святоотеческом смысле этого слова, а руководителей церкви.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть Пап...

С. Бунтман — Ну, скажем, церковной иерархией.

А. Кузнецов — Да. Кардиналов, архиепископов.

С. Бунтман — И на самом верху. Да.

А. Кузнецов — И кроме этого несколько крайне рискованных шагов. Самый знаменитый из них — это официальное начало продажи индульгенций, что, конечно, авторитету церкви нанесло очень серьёзный удар. Вот я хочу про человека, который не просто слышал Савонаролу, непросто было им очарован, а для которого проповеди Савонаролы стали программой на всю его дальнейшую жизнь. Для интриги сразу скажу, что жизнь этого человека будет долгое время связана с нашей страной. Постарайтесь догадаться, о ком я сейчас... кого я сейчас начну цитировать. Ну, а я естественно в конце автора представлю. «Этот обилующий разумом боговдохновенных писаний, и еще более божественною ревностью, муж, узнав, что город Флоренция сильно подвержен двум богомерзким грехам, именно: мерзостному содомскому беззаконию и безбожному лихоимству с бесчеловечным взиманием непомерных процентов...» Действительно так. Одна из главных...

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — Один из главных пунктов программы Савонаролы будет изгнание из Флоренции ростовщиков, которые дошли до того, что про... давали кредиты под 32,5% годовых. Ну, плюс брали проценты на проценты, что категорически, так сказать, запрещалось и так далее. «... разжегся божественною ревностью и предпринял добрый и богоугодный совет посредством учительного слова из божественных писаний оказать городу помощь и окончательно истребить в нем эти нечестия. Приняв такое решение, он начал в церкви учить людей Божиих всякими премудрыми поучениями и разъяснением книг. В храме святого евангелиста Марка, — вот Сан-Марко, где он будет настоятелем во втором своём уже приходе туда, — собиралось к нему часто множество слушателей из числа благородных и правдивых жителей этого города. Наконец весь город привязался к нему любовью и упрашивали его, чтобы он пришел и стал учить их слову Божию в самой соборной церкви. Ему понравилось их согласное приглашение и изволение и он с усердием предпринял этот подвиг по Богу, и каждое воскресение и в особенные праздники, а также каждый день Святой Четыредесятницы, приходя в соборный храм, куда собирался народ, предлагал им поучения, стоя на высоком приготовленном для сего месте два часа, а случалось, что и более двух часов продолжалось его поучение. И такое действие произвела его проповедь, что большая часть города полюбила его твердое и спасительное учение». Значит, ну, пора показать автора.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Это человек, который известен у нас как Максим Грек.

С. Бунтман — Грек.

А. Кузнецов — Михаил Триволис — да? — его зовут, пока он слушает Савонаролу. Это человек, которого Дмитрий Сергеевич Лихачёв назовёт как-то первым русским интеллигентом. Человек, прибывший, значит, на Русь уже в ХVI веке как переводчик. Человек, который не был отпущен обратно Василией III по ряду соображений. Человек, который принял участие в тогдашних диспутах церковных, в частности главный диспут в русской православной церкви между иосифлянами и нестяжателями. Он был категорическим на стороне Нила Сорского, на стороне нестяжателей. Он выступал против автокефалии русской церкви. Он обличал определённые нравы духовенства и советской, кстати говоря, власти, выступая категорически против развода Василия III. Ну, и понятно, что в конечном итоге значительную часть своей жизни в России он провел в различных строгих монастырях на положении практически пленника. Там случались послабления, случались устрожения. Вот. Вот этот человек действительно программу, которую он взял у своего духовного учителя Савонаролы, он всю жизнь, так или иначе, пытался претворять в жизнь.
А вот сам Савонарола. Значит, главное, чем... что... Главное содержание его проповеди... Они могли быть направлены против какого-то конкретного греха или могли быть, так сказать, обобщающими, но он практически всегда бьёт только в одну точку: мир гибнет, и вот те кары, которые, так сказать, его ждут, если он не одумается. Вот два отрывочка из двух разных проповедей. «Я вижу разрушенным весь мир, безнадежно попранными добродетели и добрые нравы...» — я когда на это наткнулся, думаю, так интересно, это же синонимы добродетели и добрые нравы. Нет. Оказывается...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — ... переводчик так перевёл. Добродетели — это личное. Да?

С. Бунтман — А добрые нравы...

А. Кузнецов — А добрый нравы — это общественная, это гражданская, так сказать, позиция. «... нигде нет живого света и существа, стыдящегося своих пороков... счастлив только тот, кто живет грабежом, кто питается кровью ближнего, кто обирает вдов и опекаемых им сирот и толкает в пропасть бедняков. Образованным и мудрым считается только тот, кто побеждает силой и коварством, пренебрегает Христом и Богом и вечно думает, как бы погубить ближнего... Но у меня есть еще надежда, которая спасает меня от окончательного отчаяния: я знаю, что в другой жизни будет ясно тем, чья душа была благородна и высоко возносилась в своих порывах». Ну, вот ничего особенного он не сказал. Но на слушателей производило, видимо, огромное впечатление то, как он это говорил, но плюс таких, кто рисовал избрать именно эту тему для своей проповеди, в то время был не так уж много. Ну, а дальше, конечно, уж совсем диссидентство. «Я вижу прелатов, не заботящихся о своей духовной пастве, но развращающих ее своими дурными примерами. Священники разбрасывают достояние церкви; проповедники проповедуют пустое тщеславие; служители религии отдаются всяким излишествам; верные не повинуются более прелатам; отцы и матери дурно воспитывают детей; князья давят народы, разжигая страсти; граждане и купцы думают только о наживе, женщины — о пустяках, крестьяне — о краже, солдаты — о богохульствах и всяких преступлениях. Я хотел бы молчать, но я не могу». Вот, ну, уже так...

С. Бунтман — Отлично.

А. Кузнецов — Ну, вот уже почти прямая цитата. Да? Точнее не цитата, а предцитата. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «На том стою и не могу иначе», — скажет Мартин Лютер...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... через несколько десятилетий.

С. Бунтман — Это... Это... И на самом деле вот посыл Савонаролы, он был совершенно... это оторопь перед тем, что происходит.

А. Кузнецов — Да. Вот я когда о нём читал на протяжении почти всей этой недели, у меня периодически вставал перед глазами призрак другого человека из абсолютно другой эпохи, из нашей русской церкви конца XIX — начала XX века. Это Иоанн Кроншдатский. Как мне кажется, несмотря на общую свою там разность во многом, эти два человека похожи тем, что они подрывали авторитет церкви не только словами, собственно Иоанн Кронштадтский не особенно против церкви выступал. Да? Там можно у него найти кое-что, но он не был таким вот религиозным диссидентом на словах как Савонарола. Но тем, что они слишком образцово и ревностно сами соблюдали декларируемые правила. Савонарола был аскет. Да, к нему нет никаких претензий с этой точки зрения. Но Иоанн Кронштадтский, который всё, что получал, раздавал бедным, который каждый день служил литургию, ради этого отказался от плотской жизни со своей женой и так далее, и так далее. Да? Так сказать, тоже безусловный аскет. И вот церковь, что тогда римская, что вот в описываемый период официальная российская, конечно, очень настороженно, а подчас и враждебно ко всему этому относилась.
Значит, что касается политической жизни Савонаролы. Он возвращается во Флоренцию, возвращается в Сан-Марко и становится там настоятелем в 90-м году. Причем он избирается братией, как положено. И дальше он начинает демонстрировать независимость позиций, формально правильную, а фактически, конечно, очень опасную. Он отказывается явится на поклон, так сказать, ну, как у военных положено. Там, товарищ начальник, представляюсь по случаю вступления в должность.

С. Бунтман — Ну, да. да.

А. Кузнецов — Да? Вот по всеобщему убеждению он должен был бы представиться по случаю вступления в должность тогдашнему правителю Флоренции Лоренцо Медичи, Лоренцо Великолепному. Мы знаем Лоренцо Великолепного в первую очередь как покровителя искусств...

С. Бунтман — Искусств. Да.

А. Кузнецов — Наук, насколько можно в то время говорить уже о науках.

С. Бунтман — Можно, можно.

А. Кузнецов — Можно уже. Да. По крайней мере некое зарождение ее происходит. Человека, который, ну, провёл некоторые вполне разумные, так сказать, реформы в своём городе. Но при этом нельзя забывать, что Лоренцо Медичи был фактически узурпаторов власти — да? — во Флоренции. Республики в это время во Флоренции не было. Её фактически будет восстанавливать Савонарола на короткий период. И, конечно, при нём происходили интриги, борьба различных партий. Фактически внутри Флоренции было как минимум три политических течения: простонародное, не слишком оформившееся, но имевшее определенную программу и заявлявшую определённые требования, хлеба в первую очередь, — да? — наказания ростовщиков, коррупционеров и всего прочего. Ну, что обычно выдвигает, так сказать, народная партия. Была партия аристократической республики. Те, кто мечтал о, так сказать, древностях, о восстановлении вот той флорентийской республики времен Данте, например. Да? Которая Данте собственно почти сожрала. И были... была партия самого Лоренцо Медичи, партия неограниченной власти, партия правления. И вот, ну, Лоренцо Медичи был слишком умен для того, чтобы с Савонаролой открыто враждовать, но он недолго прожил после того, как Савонарола стал настоятелем монастыря Святого Марка. Для нас сегодня 1492 год — это в первую очередь два события.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, это открытие Колумбом Америки, разумеется. Ну, и в Европе это окончательное завершение реконкисты. Всё, так сказать. Да?

С. Бунтман — Ну, там-то да, взаимосвязано...

А. Кузнецов — Безусловно. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но для итальянского... Апеннинского полуострова это в первую очередь, конечно, два других события. Да и не только для него. В общем, для Европы. Я не хочу сказать, что Европа там не внимательно отнеслась к завершению реконкисты, хотя, видимо, не сразу было понятно, что всё, она закончилась, но речь идет о том, что в 1492 году умирает Лоренцо Великолепный. И на смену ему приходит его сын, которого называют Пьеро, ну, иногда Несчастливый или Неудачник, но вообще есть ещё одно прозвище: Пьеро Глупый.

С. Бунтман — Пьéро.

А. Кузнецов — Пьéро. Да. Ну, Пьéро. Пьéро Глупый. Да. Вот действительно неудачливый, действительно очень недалекий правитель. Ну, и в 1492 году меняется Римский папа, и Папой становятся Александр VI Борджиа, человек, с именем которого связаны, ну, пожалуй самые громкие обвинения папства в неподобающем поведении. Да? Ну, а с его сыном, дочерью и вообще много всего ещё дополнительного к этому подходящего. И вот здесь Савонарола вступает в политическую борьбу, которая осложняется тем, что двумя годами позднее в 1494 году в Италию выступает французский король.

С. Бунтман — Бу-бум! Так что на этом мы прорвемся сейчас. Дадим ему вступить. И продолжим через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Итак, ситуация меняется по двум причинам, или, может быть, даже эти причины связаны: это смена Папы...

А. Кузнецов — Это смена Папы, это смена правителя во Флоренции.

С. Бунтман — ... правителя во Флоренции, и то, что из чисто такой...

А. Кузнецов — Смена великого тирана...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... на, мягко говоря, на невеликого. Да.

С. Бунтман — Скажем так, но то, что помимо публицистики Савонарола начинает заниматься политикой.

А. Кузнецов — Да. И здесь, конечно, очень важно вот это вторжение Карла VIII Французского. Король, который не долго проправил, не слишком ярко проправил. Это один из сыновей Людовика ХI соответственно.

С. Бунтман — Один. Вообще один.

А. Кузнецов — Да. Да, что-то... И он...

С. Бунтман — И недотепистый.

А. Кузнецов — Но тем не менее он... Да, и умер он, надо сказать, но это надо так королю... Все-таки король серьёзный державы. Да? Он, входя в маленькую дверь, приложился лбом о притолоку, впал в кому, через несколько часов умер.

С. Бунтман — Это было написано...

А. Кузнецов — Кто...

С. Бунтман — ... «Осторожно, голову». Я знаю это место. Да.

А. Кузнецов — Кто ж так...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... так входит? Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Но тем не менее он, между прочим, перешел через Альпы с армией. Все знают...

С. Бунтман — Без слонов.

А. Кузнецов — Все знают Ганнибала. Все знают Бонапарта, два раза — да? — туда-обратно. Все знают Суворова. А вот он тоже пришёл через Альпы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И надо сказать, вот обычно говорят, там с боями дошел. Вот он без боев дошёл до Неаполя.

С. Бунтман — Да, да...

А. Кузнецов — Не слабо прошёлся так, между прочим. Да? На хорошее расстояние.

С. Бунтман — Там не до него было. Там его просто не заметили.

А. Кузнецов — Да, да. Нет, его заметили, там его встречали цветами. В общем, Италия продемонстрировала реакцию определенную, определенную усталость и раздражение на своих собственных правителей. Так вот он, походя или проходя, скажем так, он изгнал из Флоренции вот этого самого Пьеро Невезучего, будем уж его так называть, и фактически, поскольку Савонарола был в числе, так сказать, возглавлял по сути депутацию граждан города, вот по сути Карл VIII благословил его на то, чтобы на вот это время стать правителем Франции.
Значит, что Савонарола в городе учредил? Он боролся с грехами. И тут некоторые его биографы говорят о том, что вот он проявил жестокость фанатика. Вы знаете, как интересно? Значит, известно? что были изданы там соответствующие приказы о казни содомитов, о, значит, прободение языка богохульникам и, так сказать, о там казни женщин за недостойное поведение. Ну, вот история Флоренции всё-таки задокументирована замечательно.

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — Замечательно. Да.

С. Бунтман — Очень.

А. Кузнецов — И дотошные историки уже более, гораздо более поздних времен обнаружили, что нет сведений ни об одной публичной казни дамы легкого поведения. 3 мужчины, подозревающихся в любви к мужчинам же, были приговорены к смертной казни, но два... двое были помилованы. Им была заменена... Казнь была заменена штрафом. А третий был казнён, но как пишут, он был известен как вор, ну, вообще уголовный преступник. То есть там...

С. Бунтман — То есть там его убили не только за это.

А. Кузнецов — ... по совокупности работ...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... как говориться. Да? По совокупности трудов. Вот. То есть речь идёт о том, что во Флоренции, конечно, климат изменился. Наступили времена гораздо менее шумные, веселые и разгульные. Это правда. Но до кальвиновской Женевы, как я понимаю, было еще очень далеко, хотя, возможно, дело в том, что Савонароле не хватило времени. Вполне возможно, что он и учредил бы такой, так сказать, образцово-показательный молящийся и, значит, благопристойный город. Некоторые его практики наводят, конечно, на мысль. Например, он сформировал отряд из детей и подростков, который занимался проверкой, ну, скажем так, праведности флорентийцев. То есть этот отряд врывался в дома, смотрел, так сказать, горят ли там лампады в красных углах, так сказать, нет ли там какой-нибудь...

С. Бунтман — Такие хунвейбины савонарольские. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Именно дети и именно дети и подростки, именно хунвейбины. Это единственная аналогия, по крайней мере первая, которая тут сразу возникает. Но опять-таки это возможно рассматривать, и многие рассматривают в контексте политической борьбы. Дело в том, что главной партией противостоящей Савонароле и его, так сказать, народной популярности были отряды золотой молодёжи, которые как раз были знамениты своей крайне разгульной, демонстративно разгульной жизнью. Вот вполне возможно, что под предлогом благочестия, а, может быть, просто сочетая приятное с полезным, Савонарола с ними боролся. Из других мероприятий, которые он успел осуществить — это прекращение ростовщичества. Да, это действительно было. Это прощение долгов неимущим должникам. Ну, с этого многие реформы начинались. В свое время Солон сделал то же самое. Да? Понятно, чтобы предупредить социальный взрыв, тех, кто уж точно не сможет вернуть долги... Кстати говоря, сегодня многие экономисты поговаривают о том, что вполне возможно, в запасе у нашего правительства лежит такая мера тоже как прощение всяких очевидно невозвратных долгов по микрокредитам. Так что мера эта, в общем, знаменитая. И не Савонаролой придумана, и не он последний.

С. Бунтман — Да. И последствия ее не прочитываются как тогда...

А. Кузнецов — Так и сейчас.

С. Бунтман — ... так и сейчас.

А. Кузнецов — За всем этим очень внимательно наблюдают в Риме, тем более что Папу по имени он в своих проповедях не называет, но многим понятно, так сказать, кто главный адресат всего этого. Но дело в том, что когда Папа, например, обращается к доминиканцам, которые главные советники по всему, что связано с ересью, с вопросом, а нет ли в проповедях Савонаролы ереси, то доминиканцы, изучив вопрос, говорят, нет ереси. Надо сказать, что доминиканцы... Совершенно не значит, что они своего выгораживают.

С. Бунтман — Нет, они очень суровы в этом отношении...

А. Кузнецов — Да. Напомним, ну, правда, это через 100 лет, но тем не менее напомним, что Джордано Бруно тоже был доминиканцем, и его это как бы не спасло.

С. Бунтман — Но там он в верованиях далеко зашел.

А. Кузнецов — Да! Нет, безусловно. Я к тому, что это не значит, что раз доминиканец, раз свой, значит, мы его будем покрывать всеми этими самыми. Ереси как таковой действительно, видимо, у Савонаролы нет. Есть обли... Есть нарушение принципов священноначалия. Да? Вот осуждение, так сказать, своих — это, как говорится, не хорошо, но к ереси не имеет непосредственного отношения. Александр VI, который несмотря на всю свою, так сказать, порочность и безнравственность был безусловно человек очень неглупый и осторожный. Он пробовал Савонаролу купить. Он предлагал ему сначала архиепископскую шапку, а затем речь шла даже о кардинальской. Но Савонарола этим путем не пошёл.

С. Бунтман — Подумал: «Ага! Испугались!»

А. Кузнецов — Наверное, он подумал это. Как у любого фанатика, наверное, у него чувство... инстинкт самосохранения был не очень сильно развит. Ну, и тогда, в общем-то Папа, значит, издает буллу, в которой отлучает Савонаролу от церкви, найдя его взгляды не еретическими, но сомнительными. Но Савонарола не собирается сдаваться. Он пишет опровержение на эту буллу. Папу подставили. Папе не так доложили. Да? Это вот здесь на картинке современный, разумеется...

С. Бунтман — Это внутренний крестовый переход...

А. Кузнецов — Да. Это монастырь Сан-Марко. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот очень...

С. Бунтман — Обязательно зайдите...

А. Кузнецов — Очень известная картина уже ХIХ века...

С. Бунтман — Работает только в первой половине дня. Сразу говорю. Да.

А. Кузнецов — Вот это проповедь Савонаролы. И вот в частности, значит, один из приемов, который, видимо, сработает очень неплохо. Савонароле предложили францисканцы, которые взяли на себя, так сказать, обязанности перед Папой. Францисканцы предложили ему ордалию, Божий суд, проверку правоты самым несомененным образом. Один из францисканцев вызвался пройти между двух костров, разложенных на близком расстоянии, и приглашал Савонаролу сделать то же самое. Вот кто от огня не пострадает, на стороне того и правота. Савонарола горяча согласился на это. А даль... Да, народ раскупил все билеты, что называется. Народ очень ждал, потому что вот это народу понятно. Да? Вот эти все ваши дискуссии, — да? — ссылки на Евангелие... Вот тут мы... Вот... вот это мы посмотрим, — да? — кто из, так сказать, святых людей, на чьей стороне правота. Но не состоялось мероприятие. Разобраться, кто был инициатором того, чтобы оно не состоялось, кто первый, как говорится, попытался свернуть в сторону, сейчас очень трудно, потому что противники Савонаролы обвиняли его, соответственно сторонники францисканцев. Факт остается фактом. Не состоялась вот это вот проверка. Не состоялась вот это вот ордалия. И тогда народ, ну, почувствовав себя обманутым, взбаламутился и отправился выковыривать Савонаролу из его обитатели. Монастырь был фактически взят штурмом.
Кто его судил? Значит, специально для проведения следствия, которое одновременно же было и судом, — да? — суд инквизиции очень часто осуществлялся без разделения на предварительное следствие и судебное следствие, а прямо вот, так сказать, судебное следствие.

С. Бунтман — Да. Оно же... Да.

А. Кузнецов — Было при... Были... Были присланы два высокопоставленных инквизитора из Рима. И вот тут дальше всё будет чрезвычайно неинтересно. Грех так говорить, конечно. Но неинтересно. Вот опять же вспомним Джордано Бруно, хотя бы потому, что в номере «Дилетанта», о котором Вы вчера рассказывали, там рубрика «Процесс». Она у нас всегда на номер раньше как бы предваряет главную тему следующего номера. Так вот рубрика «Процесс» как раз процесс Джордано Бруно. Джордано Бруно в заключению провёл 7 лет. И эти 7 лет ушли в основном на богословские диспуты. Бруно уговаривали признать свою неправоту, уговаривали отречься. Он несколько раз был близок к этому, но в последние моменты по каким-то причинам это всё срывалось.
Здесь, конечно, не было ничего похожего. Его сразу начали ломать в обеих... в обоих смыслах этого слова. Следствие продолжалось около месяца. И все эти... весь этот месяц применяли... в самом не ограниченном варианте применялись пытки. Например, зафиксировано в один из дней, пытка на дыбе применялась в полном объёме. Сказано, что его вздергивали от пола до вала, до ворота. Да? До... До блока. 14 раз. Ну, и понятно, что при таком применении насилия он мог себя признать пророком Мухаммедом, инкарнацией Будды. Да? Он признавался во всех грехах. Когда ослаблялась или отменялась, он опять, так сказать, свои следствия... То есть свои суждения... свои убеждения высказывал. В конечном итоге было признано... Обычная формулировки инквизиция: инквизиция умывает руки. Инквизиция признаёт, что для спасения души... Ведь суд инквизиции имеет своей целью спасение души. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И если грешник раскаивается, то соответственно применяются меры, несвязанный с его уничтожением. Но вот... Да. Грешник и ещё два человека... Доминико Буонвичини и Сильвестро Маруффи. Были привлечены два верных его последователя к этому процессу. Они будут казнены все втроём, значит. И передается в... Дело передается светским властям.

С. Бунтман — Да, всегда в руки светских властей.

А. Кузнецов — Да, светских властей. Специальный совет восьми... Кстати, ещё одна вещь, которую Савонарола учредил во Флоренции, он восстановил республику, восстановил советы, избираемые там гражданами города. «Члены совета „Восьми“, ознакомившись с судебным следствием по делу трех монахов и с совершенными ими гнусными преступлениями, — я зачитаю решение, — о которых там говорится, и приняв во внимание суждение, высказанное по этому поводу комиссаром папы, суждение, предающее их святому суду, чтобы они понесли наказание, постановляют все трое должны быть сперва повешены на эшафоте, а затем сожжены, чтобы души их окончательно были разлучены с их телами». Что и было учинено на площади при большом скоплении народа. Вот здесь в формате такого комикса — да? — изображается казнь. Вот в левом нижнем углу их ведут. Вот командир стражи. Вот там народ за ними. Да? Вот дальше возводят на эшафот. Дальше расстрижение, снятие с них ряс. Дальше костер. И в левом верхнем углу мы наблюдаем уже их души у святого престола.

С. Бунтман — Это если посмотреть сейчас, то вот это синьория. Здесь у нас есть небольшой там памятник... Вот Давид где-нибудь здесь стоит. Вот так скажем. И вот это уже площадь синьории, которую видят во Флоренции все.

А. Кузнецов — Вот. Ну, и опять же цитата: «Три монаха сходили уже с лестницы Палаццио, когда их встретил доминиканец монастыря Санта Мария Новелла. Он приказал снять с них верхнюю одежду и остаться в одних только шерстяных рубашках, босыми, со связанными руками. Монахи очутились перед епископом Вазона. Началась церемония расстрижения монахов. Их одели в рясы, а потом снова раздели. Епископ до того смутился, что забыл обычную формулу и, вместо того чтобы отлучить Савонаролу только от церкви воинствующей, произнес: «Отлучаю тебя от церкви воинствующей и торжествующей». Но Савонарола, нисколько не смутившись, поправил его «Воинствующей, но не торжествующей, ибо последнее не в твоей власти». Ну, и они были казнены.

С. Бунтман — Да. Это и осталось... осталось действительно процессы...

А. Кузнецов — Вот памятник знаменитый. Памятник Ферраре.

С. Бунтман — ... Савонаролы...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... остался событием огромным, которое осмысляется всеми людьми.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Как это было? Что это было? И...

А. Кузнецов — И имя Савонаролы стало нарицательным.

С. Бунтман — Да. И заодно посмотрите с прекрасными фресками Беато Анджелико в Сан-Марко, посмотрите обязательно собственно велью Савонаролы, которая уже не совсем та келья, которая была у него, но очень показывает нам личность этого человека определённо. У нас вторые места соревнуются в следующую... для следующего раза. Те, кто занял второе место в голосованиях с тем или иным отрывом. Суд над стратегами, не сумевшими спасти моряков с кораблей, затонувших в ходе сражения, Афины, 406 год до нашей эры.

А. Кузнецов — Редкий в истории случай, когда судят победителей...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... причём сразу после победы.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Сражение-то они выиграли, но вот тем не менее...

С. Бунтман — Но моряков не спасли.

А. Кузнецов — Да, вот моряков не спасли.

С. Бунтман — Дело Михаила Верещагина знаменитое. Это у Толстого описанное. И Петра Мешкова, якобы распространявших подметные письма Наполеона. Это 12-й год у нас...

А. Кузнецов — Да, если выберете, расскажем в том числе и что там Толстой домыслил.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что там есть кое-какие...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... расхождения в знаменитом описании в «Войне и мире».

С. Бунтман — Варфоломей Чайкин у нас судится, похитивший и предположительно уничтоживший икону Казанской Божьей Матери. Это 1904 год. Наше отечество.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Эту икону по сей день ищут...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... некоторые любители библиотеки Ивана Грозного и прочих, так сказать, пропавших артефактов. Ну, вот расскажем. Это очень интересный процесс, опять же если выберете.

С. Бунтман — Далее процесс пожирания детей революции. Судебный процесс над лидерами партии правых эсеров, РСФСР, 22-й год.

А. Кузнецов — Меня поправили вчера в группе. Совершенно правильно поправили. Вообще процесс назывался «над лидерами партии эсеров».

С. Бунтман — Вообще?

А. Кузнецов — Правые эсеры... Да. Ну, просто были левые эсеры и просто эсеры.

С. Бунтман — Вот, ну, для того, чтобы...

А. Кузнецов — Но чтобы не путать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... чтобы было яснее...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... мы это обычно уточняем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Суд над Дэвидом Франкфуртером по обвинению в убийстве лидера швейцарских нацистов Густлоффа за издание «Протоколов сионских мудрецов», Швейцария, 36-й год.

А. Кузнецов — Да, это один из швейцарских процессов, который нам достался.

С. Бунтман — Да. И это очень важный процесс. И если кто-нибудь читал «Траекторию краба»...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... и вся история, связанная с Густлоффом и одноименным кораблем, в честь его названном...

А. Кузнецов — Ну, да, о корабле мы напомним, если вы выберете.

С. Бунтман — Да, да, да. но вот это очень такая важная история. Так что голосуйте! Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго! До следующего воскресенья!