Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сергей Бунтман, Марина Лелякова. Радио забрали у DDDXX, посетителя чата. Чат работает. На этом основании вы можете сделать вывод совершенно достоверный, что чат работает. А из этого уже сделать вывод, что работает YouTube. Вот. У нас вы... вы видите некоторых персонажей и увидите дело, которое будет разбираться. Но сначала несколько важных объявлений.

А. Кузнецов — Да. Дело в том, что у нас...

С. Бунтман — Пойдем хронологически.

А. Кузнецов — Пойдем хронологически...

С. Бунтман — Не с географическим. Да.

А. Кузнецов — По-моему, у нас не было ещё такой густой программы «Дилетантский чтений» ни разу. Да?

С. Бунтман — По стране.

А. Кузнецов — Мы выходим, во-первых, географический масштаб совершенно новый. И, во-вторых, количественный масштаб тоже. Меня просили объявить перед началом этой передачи, и в следующих передачах я повторю, ближайшие две недели, вторая половина октября 5 «Дилетантских чтений», 4 из них на одну и то же тему — это пакт Молотова-Риббентропа. Это главная тема вот того номера, который появится соответственно 23 октября, ноябрьский номер. Мы с Максимом Курниковым 15-го числа, во вторник, в Уфе и 19-го, в субботу, в Оренбурге. 30-го — в Государственном Историческом музее Сергей Бунтман и Олег Будницкий. И 31-го я в Красноярске тоже вот с темой пакта. Ну, и таким отдельным, так сказать, — что ли? — маневром в Петербурге во вторник... Прошу прощения, в четверг. Да? 17-е число — это у нас четверг.

С. Бунтман — Четверг.

А. Кузнецов — В Петербурге в гостинице «Гельвеция» Виталий Дымарский и Андрей Кураев. Соответственно это не о пакте. Это отдельная такая... отдельная такая вот встреча. Вот. Собственно говоря.

С. Бунтман — Хорошо. Это вот мы сказали. Мы ещё будем повторять. Так что вы не забудете...

А. Кузнецов — Да, будем повторять.

С. Бунтман — И я вам повторю. И до 30-го числа в Москве я вам много раз повторю, что у нас с Олегом Будницким будут «Чтения»...

А. Кузнецов — Ну, и кроме того по себе знаю, что активным членам клуба вот этим «Дилетантских чтений» уже пришли смски от организаторов.

С. Бунтман — Да. Так что можете... можете приобретать билеты и уже готовиться морально, изучать документы, кстати говоря, очень полезно было бы для хороших вопросов и хорошей предметной дискуссии на «Чтениях». Ну, а мы сегодня обращаемся к несколько более раннему периоду истории нашего государства и наших государств, потому что у нас здесь суд над немецкими студентами в 25-м году.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И сразу давайте я зачитаю официальную информацию об этом. Официальную естественно того времени: «В Специальном присутствии Верховного суда СССР 24 июня 3 июля 1925 года слушалось дело Карла Киндермана, Теодора Вольшта и Максима фон Дитмара.

Все трое, германские подданные, состояли членами контрреволюционной организации „Консул“, поставившей своей целью и одной из задач всяческими способами подорвать и ослабить мощь СССР и свержение советского правительства.

Во исполнение поручения организации „Консул“ Кикдерман, Вольшт и Дитмар прибыли 14 октября 1924 года в Москву с целью совершения террористических актов против руководителей коммунистической партии и советского правительства.

В Москве Киндерман, Вольшт и Дитмар приступили к исполнению намеченных в Берлине заданий: по разведке Кремля, по шпионажу среди политэмигрантов, по выяснению связей Коминтерна с КПГ и но выяснению способов наиболее удобной встречи с руководителями РКП(б) и советской власти для выполнения своих террористических планов.

Киндерман, Вольшт и Дитмар возбудили с самого начала подозрения не только коммунистов, но и беспартийных своими назойливыми расспросами. фантастическими планами о предполагаемых якобы культурно-просветительных и научных путешествиях по СССР, рассказами о своей якобы революционной деятельности и коммунистических связях и попыткой собрать подписи и клички политэмигрантов, скрывающихся от преследований буржуазных правительств в пределах СССР, вследствие чего и были арестованы 26 октября 1924 года».

Те, кто нас смотрит благодаря «Ютьюбу», могли задаться вопросом, кого собственно...

С. Бунтман — А что здесь...

А. Кузнецов — ... мы наблюдаем. Да?

С. Бунтман — ... за человек, да?

А. Кузнецов — За человек с двумя орденами Красного знамени.

С. Бунтман — И с двумя ромбами в петлице.

А. Кузнецов — Да. И с двумя ромбами комбригскими в петлице. Это не Киндерман, не Вольшт, не фон Дитмар, конечно же. Дело в том, что вся эта история, судя по всему, крепко-накрепко связана с историей, которая начинает в полном объёме разворачиваться ранней весной 24-го года. Я напомню, что наши студенты прибывают в Москву в октябре 24-го года. Вот за полгода до этого в Германии арестован вот этот человек, которого, собственно говоря, и видите на фотографиях...

С. Бунтман — Ну, это более поздняя фотография.

А. Кузнецов — Да, разумеется. 2-е... 2-е Красное Знамя он получит как раз вот за то, про что я сейчас расскажу. Вольдемар Рудольфович Розе, он латыш этнический. Он же Скоблевский Пётр Александрович. Он же товарищ Гельмут. Он же Горев. Возможно, у него были и другие псевдонимы, скажем так. Значит, это резидент разведупра Красной армии в Германии. Одновременно это главный военный советник Коммунистической Партии Германии. Это один из тех советских товарищей, которые прибыли в Германию в 23-м году. Главой, ну, обычно называют вот этой вот большой группы советников так называемых был Карл Радек. Это товарищи, которые прибыли помогать германским товарищам в очередной попытке поднять в Германии революцию. Ну, мы, собственно говоря, события 23-го года совсем не так давно вспоминали в связи с Мюнхенский пивным путчем, с началом, так сказать, активной карьеры Гитлера. Вот. Была попытка... Это уже не первая попытка всё-таки спровоцировать в Европе европейскую революцию. Попытки эти шли одна за другой. Можно вспомнить и Красную Венгрию и несколько попыток в Германии. Самая масштабная, разумеется, была советско-польская война 20-го года, которая замышлялась как начало экспорта революции в Европу. Все эти попытки заканчивались в разном масштабе, но одинаково неудачно для мировой революции. И вот в 23-м году, когда Ленин, который, судя по всему, после советско-польской войны стал к перспективам мировой революции относится с большей настороженностью и с меньшим энтузиазмом, об этом свидетельствует НЭП, понимание, что всё-таки ближайшее время выживать придется своими силами. Когда Ленин уже был фактически не у власти, предпринимается вот эта совершенно авантюрная попытка, которая стоила немалой крови, которая стоила колоссальных совершенно средств Советской республике, и которая закончилась тем, что часть советских специалистов сумели вернуться на родину сравнительно безвредно, кто-то посидел в германских тюрьмах и был при помощи разной степени интенсивности усилий возвращен на родину. А Розе остался, отсиделся, пересидел в Польше и приступил к продолжению, так сказать, своей деятельности. С этой целью он находится в тесном контакте с руководством КПГ. Плюс под его непосредственным началом, и он, видимо, не отчитывается перед ЦК КПГ по этому поводу, находится собственная террористическая группа, собственная группа боевиков, которую потом, видимо, газеты, я так понимаю, назовут германской ЧК. Возглавляет эту группу, старшим является некто Феликс Найман. И вот когда Наймана возьмут, а он человек уже достаточно больной и так далее, он довольно быстро начнет рассказывать подробно о деятельности, которую эта группа осуществляла. Планировались покушения на руководство Веймарской республики, ну, социал-демократов: на Эберта, на Шейдемана, на фон Секта. Собственного убить успели только одного человека. По заветам Сергея Геннадьевича Нечаева начали со своего — одного из членов организации, якобы разоблачённого как полицейский агент. Значит, общими усилиями убили. Лично Найман добивал. Найман утверждал, что, значит, они вели деятельность, направленную на получение бацилл различных заразных заболеваний: холеры, сибирской язвы и так далее для проведения соответствующих мероприятий. В общем, из показаний его картинка смотрелась совершенно нерадостная. Розе был арестован. И это вызвало чрезвычайную обеспокоенность в Москве. Была создана специальная группа, причем создана она была решением Политбюро. Сразу надо сказать, у нас Политбюро сегодня не раз прозвучит, потому что этим делом оно будет тоже заниматься вплотную. Конечно, это ещё не то Политбюро по значению, каким оно будет в памятные многим брежневские времена. Это ещё не... не главный орган советского руководства.

С. Бунтман — Ну, и не сталинское Политбюро такое классическое.

А. Кузнецов — Да, и не сталинское Политбюро.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. Но это на ряду с оргбюро, на ряду с еще некоторыми партийными органами это один из главных, значит, органов партийного руководства. Так вот Политбюро создает специальную группу — на минуточку! — из трёх человек Уншлихт, Пятницкий и Чичерин.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Причём совершенно понятно, по какой логике это группа создается. Уншлихт — это Реввоенсовет, Пятницкий — это Коминтерн, Чичерин — это официальная советская дипломатия, НКИД — народный комиссариат по иностранным делам. Для того, чтобы товарища Володьку, в официальных документах Политбюро так его, так сказать, называют. Возможно, это партийная кличка. Чёрт его знает! Вряд ли это просто...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... просто фамильярность.

С. Бунтман — Я думаю, да.

А. Кузнецов — Вот. Чтобы товарища Володьку соответственно вызволить. Причём советскому полпреду шлют там чуть ли не истерически указания с фон Сектом встретиться и обсудить. Крестинский соответственно, значит, а полным обалдении говорит: «Что? Советский полпред будет встречаться с фон Сектом — да? — вот по этому вопросу?» В общем, как-то ему удалось уговорить, что это не тот путь. Но, в общем, оказывается очень сильное давление, причём под одним и тем же соусом. Но мы же с вами союзники. Но мы же с вами друзья. Но мы же с вами сотрудничаем. Ах, Рапалльский договор. Что же вы нас, так сказать, вот так вот выставляете? Понимаете, то есть то, что мы ведем в Германии, советский... советская разведка ведет в Германии не просто разведывательную, а разведывательно-диверсионную деятельность, это вроде как нормально для духа Рапалла. А вот то, что вы приловили нашего резидента и собираетесь его открытым образом... Ну, непонятно было, что с ним собираются сделать, но не исключался вариант, что его выведут на открытый процесс. И вот этого, конечно, очень боялись. Вот. И, видимо, вот на каком-то этапе в чьей-то небольшой, но смышлёной голове рождается мысль: надо запастись заложниками. Судя по тому, как туго идут переговоры, как немцы говорят: «Да. Да. Но мы должны его судить», значит, нужно запастись чем-то, чтобы наш ответ в случае чего был адекватным, но асимметричным, как мы любим. И вот здесь... А вот дальше мы выступаем на довольно шаткую почву. Значит, что более или менее ясно? Есть Карл Киндерман, который только что закончил университет, только что, значит, закончил с отличием, получил степень доктора философии. Потом на процессе будут спрашивать: «А что это Вы доктор философии, Вы ж философией не занимаетесь?» Вообще уровень вот квалификации следователей будет совершенно запредельный. Они не в курсе были, что доктор философии совершенно не обязательно должен быть там последователем Фейербаха. Вот. Он филолог по, значит, своей специальности. И он человек явно с очень-очень такой ярко выраженной авантюрной жилкой. Вся его потом последующая долгая биография это будет доказывать. Он такой вот мечтатель-путешественник. Он съездил на Шпицберген, посетил Норвегию. Ему очень понравился север. И его тянет в неизведанные глубины загадочной северной советской России. Он не имел к ней раньше никакого отношения. По-русски он ни бум-бум. Он понимает, что это серьезное препятствие, но тем не менее он строит планы. План у него немного-немало такой, это я цитирую по его мемуарам, которые он написал потом, когда вся эта история для него сравнительно благополучно закончилась. Значит, он планировал путешествие через всю Россию. То есть конкретно вдоль. Посетить он хотел: «Россия на этой стороне Урала. Несколько месяцев пребывания в Москве. Посещение экономически и научно значимых центров, таких как Ленинград, Ярославль, Владимир, Нижний Новгород, Одесса и Киев». Не слабый такой получается — да? — овал...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... овал. Дальше он собирался перебраться за Урал. «Центральная Азия с центром в Иркутске, Семипалатинске, Барнауле, Томске, Иркутске. Поездки в Ряхту, Ургу, Читу и Бурятскую область».

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Мне интересно, он представлял себе, сколько Германий поместится в этом маршруте?

С. Бунтман — Ну, наверное, померил. Карты ведь все-таки были.

А. Кузнецов — Наверное, померил. Дальше! Дальше... Чем дальше, тем... Чем дальше в лес, тем толще партизаны, как говорится. «Арктическая зона. От Иркутска до Якутска, Булуна и арктического побережья».

С. Бунтман — Супер!

А. Кузнецов — Это и сейчас очень неслабый маршрут с учётом вертолётов и вездеходов, которых тогда не было. Амурская область и конечный Пекин. То есть он собирался предпринять такое евразийское грандиозное путешествие. Значит, он с большой энергией ищет на это средство. Надо сказать, что средства он собрал. Ему неплохие деньги даст одна из центральных немецких газет в обещание на то, что он будет присылать корреспонденции. Он частных инвесторов задействовал. И даже получил некоторое, так сказать, личное пожертвование от знаменитого Освальда Шпенглера. Видимо, автору...

С. Бунтман — Который закатывал Европу?

С. Бунтман — Который закатывал Европу. Да. И, видимо, автору «Заката Европы» было интересно узнать из первых рук, действительно ли...

С. Бунтман — Куда...

А. Кузнецов — ... с востока грядет нечто для Европы...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Значит, а человек-то едет как раз в том самом направлении. Значит, Киндерман нашёл человека постарше, уже закончившего к тому времени университет... Когда их будут называть на процессе студентами, студентом из них был только последний, и то студентом он был очень подозрительным. Такой Теодор Вольшт, инженер, гораздо более рассудительный, гораздо более основательный. Вот они вдвоём, значит... Ну, он тоже загорелся идеей этого путешествия. И они вдвоём его планируют, пытаются подать... То есть не пытаются. Подают документы, значит, на визы. Их мурыжит советское посольство, явно совершенно демонстрируя всяческое недоверие. И тут появляется 3-й, очень интересный 3-й. Максим фон Дитмар. Вот в той информации, которую я зачитал, есть слова «все трое германские подданные». Нет, Киндерман и Вольшт действительно граждане Веймарской республики. А вот фон Дитмар — гражданин Эстонии. Он немец. Всё в порядке. Но немец он эстонский. Его предки много поколений на территории Эстонии жили. Он в Эстонии вырос. То есть по рождению он подданный Российской империи соответственно был. Теперь он соответственно гражданин Эстонской республики.

С. Бунтман — Но он немец?

А. Кузнецов — Он немец, но достаточно свободно говорящий по-русски естественно, поскольку детства его пришлось ещё на имперские времена. И вот он начинает выступать в качестве такого консультанта этой экспедиции по вопросам, так сказать, советских реалий. И он говорит: «Ребят, ну, конечно, вас посольство мурыжит. Что же вы хотите? Они с подозрением относятся ко всем иностранцам. Их можно понять. Вы же не коммунисты. Вот если б вы были коммунисты... Вот я, например, я коммунист, но мне, правда, надо восстановить членство в партии. Там какие-то организационные эти самые... были». Одним словом, им кажется, что это хорошая идея. У Киндермана через отца, который какое-то имел там знакомство буквально... Хотя отец не был коммунистом. Отец работает... Как... Господи! Вылетело слово. Называются те, кто работает по возврату долгов. Коллектором. Да.

С. Бунтман — Коллектор. Да.

А. Кузнецов — У него маленькое коллекторское агентство. Когда-то он был таким красноватым в свое время, сохранились знакомства. И вот через своего друга, значит, руководителя какой-то небольшой городской партийной организации КПГ, значит, он организует. Киндермана принимают в партию и, значит, выдают ему членский билет 24-м годом, но он на радостях платит взносы за 2 года для того, чтобы этот... этот... И вклеивает марки соответственно туда для того, чтобы партийный стаж посолиднее выглядел. Вольшта, правда, не принимают почему-то. Он записывается в сочувствующие. Сам фон Дитмар восстанавливает свое членство в компартии. И, так сказать, посольство меняет тут же гнев на милость и говорит: «Да, да, да. Пожалуйста. Пожалуйста». Они отбывают в Москву. Значит, Киндерман и Вольшт едут напрямую. Дитмар едет через Эстонию. Ему надо маму повидать. Плюс как эстонский гражданин ему гораздо проще въехать через эстонско-советскую границу. Значит, в Москве. В Москве они проходят на свободе 12 дней. За это время они действительно, надо сказать, успеют навлечь на себя массу подозрений. Они регулярно ходят в посольство, потому что в посольстве находится человек, советник германского посольства Густав Хильгер, который приходит в совершенное обалдение от их планов и ставит перед собой задачу молодых людей, как бы им немножко объяснить, что такое путешествовать вдоль по советской России. Да? И как он потом будет объяснять: «Я хотел им объяснить, что вообще три четверти того, что они планируют нереально в принципе, оставшаяся четверть под вопросом».

С. Бунтман — Тяжело. Да.

А. Кузнецов — Тяжело. Но тем не менее, значит, в посольстве их видят. С Хильгером они общаются. Они очень хотят встречаться с Луначарским, с Крупской, с другими, так сказать, советскими руководителями такого вот 2-го, ну, или младшего первого ранга. В общем, действительно, мягко говоря, выглядят как очень подозрительные иностранцы. Ничего удивительного, что в конечном итоге их 26 октября и прибирают.

С. Бунтман — Да. Но здесь есть, конечно, очень много аспектов, о которых мы еще и поговорим.

А. Кузнецов — Обязательно.

С. Бунтман — И хочу Надежде ответить, которая говорит: «Что это вас заклинило на парте Риббентропа-Молотова? Почему умалчиваете про договор о дружбе и границе?» Вот здравствуйте, пожалуйста. 28 сентября.

А. Кузнецов — Почему умалчиваем? Просто анонсировали тему.

С. Бунтман — Да. Мы тут широко праздновали. А все это следствие. И всё это часть большого гигантского пакта, центр которого протоколы, уточнённые 28 сентября. Ладно. Хорошо. Мы вернёмся к молодым немцам в советской России, в СССР 25-го года через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Ну, пока у нас идёт всё так, потому что ребята...

А. Кузнецов — Всё так. Да.

С. Бунтман — Ребята собираются в длинное путешествие. Кстати, много таких было идей, и таких было...

А. Кузнецов — Да много.

С. Бунтман — ... предприятий.

А. Кузнецов — И, кстати говоря, и были вполне успешно закончившиеся путешествия...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в эти же годы. Но они оказались в ненужное время в ненужном месте.

С. Бунтман — Да. И из ненужной страны.

А. Кузнецов — И из ненужной страны. Да. У них находят аптечку, разумеется. Да?

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Вольшт, который вообще инженер-химик...

С. Бунтман — Герой яда!

А. Кузнецов — Да! И потом Крыленко будет долго расписывать, как, значит, у Вольшта в аптечке пузырёк цианистого калия. Вольшт, правда, утверждает, что это пирамидон. Но наши эксперты доказали, что это цианистый калий. А вот...

С. Бунтман — Наши эксперты.

А. Кузнецов — Да, наши эксперты. Да. А вот... У фон Дитмара обнаружат револьвер. Фон Дитмар — вообще интересный персонаж во всей этой истории. Одним словом, обнаружат револьвер. Занимается следствием, судя по всему, никто иной руководит как Феликс Эдмундович Дзержинский. Дело в том, что... Ну, не знаю. Конечно, понимаете, проверить потом вот эти вот после всего этого дела воспоминания Киндермана трудно, но он описывает встречу с Дзержинским. И якобы Дзержинский ему сразу сказал: «Вы, товарищ Киндерман, давайте-ка признавайтесь. Вы можете потом даже остаться в СССР, если хотите стать нашим товарищем и всё прочее. Вот. Но вы должны сейчас вот сыграть агента, значит, германской разведки, потому что вот наш товарищ сейчас плохо себя чувствует в Германии. Вот срочно вот это всё нужно». Вот якобы ему всё... всё было открыто сказано. Не знаю. Но так или иначе, значит, фон Дитмар сразу признается во всём. Да, мы то, мы завербованы теми, семи, хотели убить. Киндерман начнёт признаваться далеко не сразу, но признаваться будет. И у меня такое ощущение, что он... Эта тактика нам сегодня хорошо понятна и известна. Мне кажется, он своими показаниями старался всё довести до абсурда, потому что, например, он покажет, и это будет тоже в обвинительных материалах звучать, что его товарищ Вольшт во время Первой мировой войны участвовал в пода... потоплении подводной лодки. Но дело в том, что Вольшт во время Первой мировой войны был подростком, не участвовал в ней и так далее. Вот похоже, что...

С. Бунтман — Может он камни бросал в море.

А. Кузнецов — Похоже, что вот таким вот образом...

С. Бунтман — Да. И попал в лодку.

А. Кузнецов — ... пытается показать, что это всё вообще бред сивой кобылы.

С. Бунтман — Ну, может быть, да. Бывала такая тактика.

А. Кузнецов — Вольшт ничего не признает. Вот Вольшт будет держаться до последнего. И, так сказать, с усмешкой, сейчас если до этого дойдём, я успею зачитать про эту усмешку, будет всё это дело отрицать. Еще дважды Политбюро проводит по этому поводу специальные, так сказать, ну, не только этому посвященные заседания, но отдельным вопросам 7 февраля и 12 февраля проводит... этот вопрос рассматривает. И вот, например, в постановлении от 12 февраля записано: «Считаем необходимым максимальное использование этого дела в переговорах с германским правительством. Это дело связать с предстоящим коммунистическим процессом в Германии о „ЧК“ и другими, в которых в качестве обвиняемых привлечены русские граждане». Значит, для проведения судебного процесса опять же на заседании Политбюро, это уже 3-е по этому вопросу, 20 марта 25-го года создается специальное судебное присутствие Военной коллегии Верховного суда. Возглавляет его совершенно не военный судья, известный партийный публицист Емельян Ярославский.

С. Бунтман — Ух, ты!

А. Кузнецов — Да. Вот.

С. Бунтман — Библия для верующих и неверующих.

А. Кузнецов — И неверующих. Вот он. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но дело в том, что Ярославского вообще как судью используют не в первый раз. Вспомним процесс над Унгерном. Он, так сказать, уже в этом качестве использовался. Нет, над Унгерном это я соврал. Не он был, по-моему.

С. Бунтман — Не он.

А. Кузнецов — Смирнов. Да. Неважно. Но это не первый. так сказать, суд Емельяна Ярославского. Двое других судей — классика — это члены Военной коллегии, причём одного мы хорошо знаем. Это Василий Васильевич Ульрих, пока ещё не в своей силе, но уже член Военной коллегии. Другой — Петр Алексеевич Камерон, тоже, так сказать, долго и благополучно будет участвовать подпевалой во всяких процессах Военной коллегии. Государственным обвинителем назначен старший помощник прокурора РСФСР. Вот он хорошо нам известный Николай Васильевич Крыленко. По сути он главный прокурор республики, потому что тогда номинально совмещались должности прокурора и наркома юстиции.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, нарком, конечно, сам лично практически не прокурорствовал, а Крыленко — вот второй человек. Германское посольство пыталось нанять им адвокатов, тех, которых хотела. И, значит, приглашает им хорошо известных адвокатов, опытные присяжные поверенные с дореволюционным стажем Зоммерфельд и Муравьев. Николая Константиновича Муравьёва, я думаю, что многие любители нашей передаче знают, мы его не раз уже поминали. Он остался... Глава чрезвычайной комиссии по расследованию Временного правительства, если Вы помните. Комиссия Муравьёва. Он остался в советской России...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... в отличие от многих достаточно присяжных поверенных. Там всякие с ним были перипетии. Он выходил с шумом из процесса правых эсеров в знак протеста. За это потом в ссылку его отправляли. Но сейчас у него относительно благополучное время. Он член Московской коллегии защитников. Он... Дело в том, что его иностранцы довольно... Концессии всякие. Это же НЭП. Привлекали. Он был известен как специалист. Но вот интересно, что оба защитника через 2 дня после того, как подали заявления, тут же их обратно забрали. Оба сослались на личные причины. Явно совершенно им сказывали в это дело не лезть. Подставили вместо этого двух других адвокатов Духовского и Корякина. Но Киндерман и Вольшт, в результате они посмотрели на своих защитников, от адвокатов отказались, сказали, что сами будут себя защищать. Ну, а фон Дитмар остался адвокат Матвей Александрович Оцеп, тоже дореволюционный присяжный поверенный. Это человек вот той печальной когорты Брауде, Комодов, которые во всех политических процессах будут изображать благопристойность, соблюдение законности и начинать свои речи словами: «Товарищи судьи, как не омерзительны мне поступки, но... значит, моего подзащитного, но я должен». Значит, на процессе помимо подводной лодки, яда и револьвера им шили вот эту тайную организацию «Консул». Это абсолютно реальная организация. Ее в 20-е годы... Это ветеранская организация, каких в Германии было как грибов после дождя. Ее создал бывший капитан ВМФ Германии Эрхардт. Действительно весьма такая радикальная правая реваншистская организация. Киндерман на процессе буквально из кожи вон лез и говорил: «Ребята, посмотрите, на меня. Какой „Консул“? Я еврей. Они бы меня на два квартала не подпустили к своей, так сказать, штаб-квартире». Знаем мы, товарищ еврей, говорили, так сказать, опытные судьи, на что способны германские спецслужбы ради, так сказать, того, чтобы вредить трудящимся. Приехали специально в Москву 2 человека из Германии. Вот они действительно студенты Берлинского университета. Финк и Розе, однофамилец нашего резидента. Они достали в Москву свидетельские показания людей, которые знали этих вот орлов, — да? — подсудимых, бывшего рейхсканцлера Михаэлиса, редактора газеты «Berliner Tagesblatt» Вольфа, который собственно и гонорар перечислил заранее...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... за всё это, профессоров Берлинского университета, у которых они учились. Все они подтверждали, что эти люди не имеют никакого отношения к спецслужбам, что они действительно задолго до этого планировали вот научную экспедицию в СССР, что они не фашисты, не диверсанты и так далее. Но подработал, как нужно, естественно ЦК КПГ, который в первый день процесса опубликовал специальное постановление, что никакого отношения к КПГ эти люди не имеют, что они не являются настоящими членами партии, что билеты членские Киндерману и фон Дитмару выданы перед поездкой только в августе 24-го по недосмотру и халатности отдельных партийных работников, а Вольшт вообще в КПГ не состоит. На самом деле всё в начале, прям в самом начале своей, так сказать, речи в прениях всё сказал Крыленко. Я когда прочитал, мне, знаете, что вспомнилось? Замечательное стихотворения Павла Когана: «Есть в наших днях такая точность, что мальчики иных веков, наверное, будут плакать ночью над временем большевиков». Вот знаете, какая точность есть в словах Крыленко: «Суд является орудием, при помощи которого данный господствующий класс охраняет им установленный, существующий социальный порядок и борется, давит, подавляет всех тех, кто против этого порядка восстает. В отличие от буржуазных теоретиков права, в отличие от либеральных болтунов Западной Европы, в отличие от седовласых буржуазных профессоров, в отличие от всей той своры молодых и старых юнцов, которые повторяют за ними прогнившие истины буржуазного права, в отличие от всех, мы, которые никогда до сих пор не отрицали того, что в борьбе за новый социальный порядок, за новый, нами устанавливаемый у нас социальный строи, — строи основанный прежде всего на подавлении бывших эксплуататоров, строй, который хочет заложить новые начала нового мира,—этот восставший и победивший рабочий класс и идущие с ним в ногу широкие крестьянские массы защищают также всеми средствами, в том числе и при помощи своего пролетарского суда — мы не боимся эту истину бросить открыто в глаза всем нашим противникам: да, мы тоже при помощи нашего суда защищаем наше дело. Вопрос идет лишь о том, что мы защищаем. Вопрос идет о том, как мы защищаем. Вопрос идет о том, во имя чего мы защищаем». Всё. Всё сказано. Наш суд — это орудие расправы.

С. Бунтман — Да. Да. Да.

А. Кузнецов — Кстати говоря, в полном соответствии с этим определением, я перескочил, вот эти вот личные ходатайства, которые привезли два германских студента из Берлина, все суд не принял как доказательство. Он заявил, что они не могут быть объективными, и отказался их к делу приобщить. Ну... А анализ доказательств товарища Крыленко, ну, он очень объемный. Я советую тем, кого это дело заинтересовало, вы найдите... Товарищ Крыленко очень любил издавать свои речи. И вот до того момента, как, значит, самый объективный в мире советский суд применил к нему высшую меру социальной защиты, вышло 6 или 7 различных изданий сборников его речей. Вы в любом встретите вот эту речь. Он ею, видимо, очень гордился. Почитайте. Так вот помимо всего прочего вот такой яркий образец, мне кажется, анализа доказательства от прокурора: «Товарищи, нам особо нужно остановиться еще на одном вопросе. Может быть, многим приходило в голову, когда они слушали судебный процесс и судебное следствие, чем объяснить (вероятно, многие спрашивали себя) ту поразительную самоуверенность, с которой держатся обвиняемые, тот поразительный именно цинизм, переходящий все пределы, который выражался в этих репликах подсудимых, вроде реплики Вольшта о низком научном уровне нашей химии, реплики по поводу экспертизы флакона с цианистым калием, когда он отрицал, что это цианистый калий, и говорил, что это пирамидон, и в многочисленных репликах Киндермана аналогичного рода, — чем объяснить?

Только убеждением в том, что они не будут наказаны, что практика международных отношений (между прочим, практика, которой нельзя найти равных прецедентов в области международного права прежнего времени), — врет, конечно, — приводит к тому, что борющиеся как два враждебных лагеря, — с одной стороны, буржуазные государства, с другой, Союз советских социалистических республик, в известных случаях, — как на войне, обмениваются пленными», — аферта — да? — это называется у юристов. Да?

С. Бунтман — Угу. Угу.

А. Кузнецов — Коммерческое предложение. То есть даже в речи прокурора туда, в Германию летит, ребята, смотрите, наш товар — ваш купец. Да? «Мы можем найти в этой папке ряд записок тех же самых обвиняемых, где они говорят относительно возможного обмена, — ребята, вы нас слышите? — Я думаю, что тут эти мотивы сыграли свою роль Ну, что же? Пусть, благодаря этим мотивам, они так вызывающе держат себя, это нас также не должно останавливать». И вот как он завершает речь... Если есть, вопреки моей гипотезе, если всё-таки есть ад, то я надеюсь, что товарищу Крыленко эти слова там напоминают регулярно: «Я знаю одно, что лучше переборщить, чем недоборшить. Поэтому я, как государственный обвинитель с точки зрения охраны государственной безопасности вотирую равным образом за расстрел и Дитмара». Он до этого говорил, что Дитмар вроде признался, и вроде как нечего его расставить, вроде он ещё может исправиться, но он уже столько всего наворотил. И вот, значит, лучше переборщить, чем недоборщить.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Фон Дитмар, чтобы Вы понимали...

С. Бунтман — Ну, что в аду? Ему, в общем-то, выдали здесь за дру... совершенно за выдуманные дела.

А. Кузнецов — Ну, я не Данте. Ладно.

С. Бунтман — Нет, ну, в аду, конечно, здорово.

А. Кузнецов — А вот как фон Дитмар, так сказать, ну, в последнем слове Киндерман и Вольшт, значит, соответственно Вольшт особенно там ещё пытались крутить, юлить, фон Дитмар всё сказал, как надо: «Я еще раз обращаю внимание Верховного суда, что вся экспедиция является провокацией социал-демократии и берлинского полицей-президиума», — не надо удивляться. Дело в том, что всё, что не нравилось Советскому Союзу было обвинено в совместной подготовке этой экспедиции. Вот ум не умеет. Да? Значит, германская разведка, полицей-президиум, ветеранские фашистские организации, немецкие социал-демократы и русская эмиграция, все они вместе купно работали над вот этой вот операцией. Продолжаю...

С. Бунтман — Они всегда ведь вместе работали.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — И будут до самого конца работать.

А. Кузнецов — Потому, что их объединяет русофобия.

С. Бунтман — Нет. Да. Нет...

А. Кузнецов — Впрочем это, кажется, из нынешнего времени...

С. Бунтман — Ненависть к советскому строю...

А. Кузнецов — Вот! Вот!

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — К советскому строю.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Русофобия — это сейчас.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Продолжаю фон Дитмара цитировать: «Лживое буржуазное общество использовало нас в своих темных целях, и оно отвечает за наши молодые жизни, — давайте я его верну. Вот, — отвечает за наши молодые жизни перед всем миром». Но при этом он признал все обвинения справедливыми, заявил, что осознал вину, раскаялся и всё же достоин смерти за свои преступные замыслы против страны Советов. А тем временем, когда приговор должен был быть вынесен, и судьи уже удалились на совещание, чтобы им было проще совещаться в то же самое время состоялось еще одно заседание Политбюро по этому вопросу 2 июля 25-го года. В постановлении говорилось: «а) Дать суду директиву определить в приговоре высшую меру наказания по отношению ко всем трем подсудимым. б) Поручить товарищу Крыленко найти формальный повод для неприведения приговора в исполнение, не упоминая об этом в приговоре». Ну, суд не подвел, как Вы понимаете. Всем троим дали, так сказать, высшую меру, 78 часов на просьбу о помиловании. Киндерман и Вольшт о помиловании не просили. Фон Дитмар через своего адвоката попросил. Но независимо от того, что они не просили, через некоторое время было объявлено, что пересмотрено решение якобы по их просьбе. Не было просьбы. И суд гуманно заменил им это дело на 10 лет лагерей и 5 лет поражения в правах. Это потом десятка и 5 по рогам станут считаться легким приговором. Сейчас это ещё пока очень серьёзно. Но, конечно, вот 5 по рогам — поражение политических и гражданских прав людям, которые не были гражданами Советского Союза — это, конечно, свидетельствует о том, что товарищи в деталях были... товарищи, отвечавшие за все, в деталях были, возможно, немножко невнимательны.

С. Бунтман — Ну, им было нужно другое. Они сейчас ждали... сейчас вот немцы вот...

А. Кузнецов — Тем временем...

С. Бунтман — ... предложат.

А. Кузнецов — Тем временем состоялся в Лейпциге процесс Конституционного суда с 10 февраля по 22 апреля 25-го года. На этом процессе товарищ Гельмут, он же Вальдемар Рудольфович Розе и двое его наиболее отвязных подельников схватили по высшей мере, остальные — тюрьму. В конечном итоге их обменяли. Соответственно Розе вернулся сюда. До него пуля доберется уже местная, своя родная в 38-м. А Киндерман и Вольшт отбыли обратно в Германию. А вот по официальному сообщению фон Дитмар скончался от инфаркта в тюрьме. Ну, похоже, что агента вывели из игры. Нашего агента. А уж как вывели? Убили или... или, так сказать, сменили ему, что называется, его, значит, биографию, не знаю. Может, он и потом ещё как-то действовал. Похоже, что фон Дитмар к этой истории был с самого начала в Германии пристёгнут для того, чтобы проще было её обыграть именно так, как ее обыграли.

С. Бунтман — Да. Блестящее дело, я бы сказал, конечно. Да. И...

А. Кузнецов — Вообще я Вам хочу сказать, 20-е годы — это такой кладезь всего, что вот брось мы всё и занимайся только советскими 20-ми годами, ей-богу, не скучно было бы. Это я просто описываю по...

С. Бунтман — Так. Касательно Володьки Валерий Августович пишет нам: «Касательно Володьки. Видел это имя очень давно, в 93-м году в РГАСПИ в фонде Политбюро. Примерно так. В2 или какой-то другой. По поводу товарища Володько решение. Особая папка. Потом узнал, кто такой Володька...» Вот... Ну, да. Понятно. Вот здесь дальше там...

А. Кузнецов — Вообще материалы процесса в ГАРФе хранятся.

С. Бунтман — В ГАРФе?

А. Кузнецов — Угу.

С. Бунтман — Да. Ну, что ж? Друзья мои, я быстро вам предложу сейчас следующее. «Казнены ошибочно». Уж как не актуально?

А. Кузнецов — Так специально, конечно.

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — Я не скрываю, что мы это подбираем под...

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — ... под эпоху.

С. Бунтман — Да. И, слава богу, вроде бы эту дискуссию сказали, что не надо сверху, вот возвращение смертной казни. Ну, давайте посмотрим на факты. Суд над Жаном Каласом, протестантом, по обвинению в убийстве сына, Франция, 1762 год.

А. Кузнецов — Описано Вольтером.

С. Бунтман — Дело Михаила Верещагина и Петра Мешкова, якобы распространявших подметные письма Наполеона, Российская империя, 1812-й. Известный случай.

А. Кузнецов — Описано Толстым. Да.

С. Бунтман — Да. Суд над несовершеннолетним Джорджем Стинни по обвинению в изнасиловании и убийстве двух девочек, 44-й год, 1900, Соединенные Штаты.

А. Кузнецов — Знаменитое дело. Самый юный казненный в США. Ему 15 лет не было.

С. Бунтман — Суд над Дереком Бентли и Кристофером Кейгом... Крейгом по обвинению в убийстве полицейского, Великобритания, 52-й год.

А. Кузнецов — Прецедентное для Великобритании дело.

С. Бунтман — И наконец Суд над несовершеннолетним Стивеном Трускоттом по обвинению в изнасиловании и убийстве одноклассницы, Канада, 1959 год. Спасибо! Спасибо всем. Мы на этом расстаёмся с вами.

А. Кузнецов — Ну, я не расстаюсь. Я остаюсь еще...

С. Бунтман — О, да, да, да еще.

А. Кузнецов — ... на «Родительское собрание» и «Книжное казино».

С. Бунтман — Да, да. Совершенно верно. До свидания!

А. Кузнецов — Всё.