Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрейший всем день! Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Марина Лелякова у нас сегодня. И Academia. Вот... Вот единственное латинское, что здесь у нас написано. Academia, 34 год. Вот... Вот материалы дела — это, ну, вот фактически.

А. Кузнецов — По сути...

С. Бунтман — Катилины. Да.

А. Кузнецов — ... практически всё, что есть до настоящего времени. Но я прямо вот с улыбкой представляю себе, как объявляя тему, — да? — так сказать, сотни, если не тысячи людей, которые нас сейчас слушают, филологов, биологов, юристов, врачей...

С. Бунтман — Повторяют. Да.

А. Кузнецов — ... про себя вспоминая свои — да — лекции по латыни...

С. Бунтман — Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

А. Кузнецов — Patientia nostra. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот эти самые знаменитые слова. И мы сегодня их послушаем, конечно, но, разумеется, по-русски. Вот. Потому, что действительно считается, что 1-я из 4-х речей против Катилины — это главный шедевр ораторского искусства великого Марка Туллия Цицерона. Ну, в чём собственно дело? Надо сказать, что речь идет о крайне трудном для Римской республики периоде. Это первая половина I века до нашей эры. И это то время, когда, по выражению одного более позднего римского писателя, Римская республика искала себе царя, потому что это период, когда практически все институты, к этому времени уже насчитывавшие несколько сот лет, институты Римской республики подвергались серьезнейшему испытанию. И, в общем, ну, мы знаем, что в конечном итоге дело закончилось тем, что они это испытание не прошли. Да, конечно, при империи кое-что сохранилось. Да? Формально по-прежнему действовал сенат. Формально по-прежнему даже народные трибуны оставались, — да? — так сказать, и другие там некоторые элементы республиканские...

С. Бунтман — Ну, они останутся еще очень долго.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вообще. При всём том, что мы называем империей, они останутся почти все.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... нормально.

А. Кузнецов — Но на самом деле вот сама... сами идеалы этого строя Римской республике уже к тому времени, о котором мы говорим, ко времени соответственно Суллы, Катилины, Цицерона, Цезаря, они уже находятся под сильнейшей угрозой. И, собственно говоря, об этом будут говорить очень многие комментаторы и современные этим событиям, и комментаторы более позднего времени. Вот один из двух главных комментаторов того, что... о чём мы сегодня говорим... Собственно почему вот эта книжка издательства «Академия» 34-го года, почему я её вынесу сюда вот в картинки? Те, кто нас смотрит через YouTube, видят, значит, 2-ю обложку книги, где содержится два основных материала. Это о заговоре Катилины Гая Саллюстия Криспа и речи против Катилины Марка Туллия Цицерона, и приложение отрывков соответствующих из Аппиана, Плутарха и Диона Кассия. Вот это практически все, кто описывает это дело. И всё, что мы сегодня о нем знаем, взято отсюда. Отсюда понятна такая запрограммированная необъективность, потому что процесс Катилины, заговор Катилины и даже два заговора...

С. Бунтман — Угу.

А. Кузнецов — Сейчас поговорим о первом. Они описаны врагами этого человека.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да. Ну, вот я всегда привожу пример, вот об очень многих вещах, которые у нас остались только в описаниях или судий, или противников. Вот представьте себе, дорогие друзья, если б вы знали биографию и личность Николай Александровича Бухарина...

А. Кузнецов — Исключительно из процессов.

С. Бунтман — Николая Ивановича Бухарина. Да, да.

А. Кузнецов — Да, Николай Иванович.

С. Бунтман — Только из речей Вышинского.

А. Кузнецов — Ну, да. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А здесь по сути, ну, мы кое-что знаем о Катилине независимо от Цицерона, но очень немного. Вот собственно Гай Саллюстий Крисп, как он описывал этого человека: «Луций Катилина, человек знатного происхождения, отличался большой силой духа и тела, но злым и дурным нравом. С юных лет ему были по сердцу междоусобные войны, убийства, грабежи, гражданские смуты, и в них он и провел свою молодость», — но вся Римская республика вместе с Катилиной и провела свое... свой вот этот вот период...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в гражданских смутах...

С. Бунтман — Пришедшейся на молодость...

А. Кузнецов — Да, пришедшийся на молодость Катилины, убийства, грабежи и прочее.

С. Бунтман — Верно.

А. Кузнецов — «Телом он был невероятно вынослив в отношении голода, холода, бодрствования. Духом был дерзок, коварен, переменчив, мастер притворяться и скрывать что угодно, жаден до чужого, расточитель своего, необуздан в страстях; красноречия было достаточно, разумности мало. Его неуемный дух всегда стремился к чему-то чрезмерному, невероятному, исключительному. После единовластия Луция Суллы его охватило неистовое желание встать во главе государства, но как достичь этого — лишь бы только заполучить царскую власть, — ему было безразлично. С каждым днем все сильнее возбуждался его необузданный дух, подстрекаемый недостатком средств и сознанием совершенных преступлений; и то и другое усиливалось из-за его наклонностей, о которых я уже говорил. Побуждали его, кроме того, и испорченные нравы гражданской общины, страдавшие от двух наихудших противоположных зол: роскоши и алчности». Вот ради этой последней фразы...

С. Бунтман — Сурово.

А. Кузнецов — ... я в основном и зачитывал эту... начало характеристики Катилины. Сейчас будет ещё. Дело в том, что... Действительно что такое вот Рубеж II–I веков до нашей эры? Это время падения знаменитых римских нравов. Ну, падение это началось раньше, конечно. Падение-то вполне себе началось во II веке и, можно сказать, даже в начале II века. И некоторые говорят, даже в конце III. Да? Старики говорят, что, так сказать... всегда говорят, что падение началось, когда они были уже немолоды. Да? И молодежь совершенно никуда не годится. В чём оно заключается? Римляне перестали жить по средствам. Римляне начали много занимать. Римляне начали швырять деньги на вещи, которые раньше считались... Они не были запрещены, многие из этих вещей, но они считались неприличными, неуместными, особенно благородного мужчины, воина, защитника отечества. Да? Вот эти знаменитые суровые римские нравы, воспетые там, так сказать, многочисленными римскими поэтами, когда отец там своей рукой убивал сына...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... струсившего на поле боя, и все, так сказать, ему не аплодировали, но понимали, что так и надо, и так далее. Говорю, на самом деле Тарас Бульба, он совершенно вот римский в этом смысле воин вот того времени, вот этих патриархальных нравов. А сейчас разгул. А сейчас пиры совершенно, значит, немыслимые. А сейчас немыслимый, ну, по крайней мере по словам комментаторов, разврат и так далее, и так далее, и так далее. Вот продолжение...

С. Бунтман — Восток разложил. Греция разложила.

А. Кузнецов — Наверное, да. Но на самом деле мне кажется, что это всё как бы вещи второго порядка. А самое главное империю разлагает её богатство. Огромные деньги идущие из провинцией приводят к тому, что появляется вот homo novus, вот это римское выражение «новые люди». Они чем новые?

С. Бунтман — Новые римские.

А. Кузнецов — Новые римские. Да. У них в голове другие принципы. У них в голове другая психология. Это люди, которые считают, что нужно жить в первую очередь для себя. В то время как главная добродетель римлянина ранее всегда была, что жить надо для государства, жить надо для Рима. Да? И вот этот разврат, собственно он и порождает Катилин. Продолжаю цитату из Саллюстия: «В столь большой и столь развращенной гражданской общине Катилина (сделать это было совсем легко) окружил себя гнусностями и преступлениями, словно отрядами телохранителей, — а дальше вот сейчас те следующие три предложения, которые я зачитаю, это практически цитата из 2-й речи Цицерона против Катилины. — Ибо любой развратник, прелюбодей, завсегдатай харчевен, который игрой в кости, чревоугодием, распутством растратил отцовское имущество и погряз в долгах, дабы откупиться от позора или от суда, кроме того, все паррициды», — паррициды — это убийцы своих родственников...

С. Бунтман — Родителей.

А. Кузнецов — Необязательно. Вообще родственников. Да? Близких. Хотя в первую очередь отцеубийцы, конечно. «... кроме того все паррициды любого происхождения, святотатцы, все осужденные по суду или опасающиеся суда за свои деяния, как и те, кого кормили руки и язык лжесвидетельствами или убийствами граждан, наконец, все те, кому позор, нищета, дурная совесть не давали покоя, были близкими Катилине и своими людьми для него». На самом деле здесь целый вот град булыжников полетел в огород самого Катилины к тому времени, когда Саллюстий это писал, уже давно достаточно покойного. Дело в том, что здесь прослеживаются понятные римлянам параллели из биографии Катилины. До того, как произойдёт вот это знаменитое, незаконное, но знаменитое судилище над Катилиной и его, значит, сторонниками, то самое, во время которого Цицерон и будет произносить свои знаменитые речи, к этому времени Катилина как минимум дважды уже имел, так сказать, дело с римским судом. Первый раз он имел дело с римским судом, когда, значит, побыв некоторое время наместником в одной из провинций в Северной Африке, если я не ошибаюсь, он вернулся оттуда весьма обогатившимся. Обычное дело. Да? В то время уже обычное дело. Но вслед за ним вскоре приплыла депутация местных жителей, которая обвинила его в... ну, во всяческих злоупотреблениях властью. А те, кто нас регулярно и давно слушает, может быть, вспомнят, у нас было совсем не так много древнеримских судов, у нас был процесс Гая Лициния Верреса, с которого началась в своё время по сути адвокатская слава Цицерона, потому что там он сделал то, что казалось невозможным. Он сумел добиться для обвинителя... Он сумел... сумел добиться обвинительного приговора для человека, у которого всё было куплено и схвачено.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А он тем не менее сумел...

С. Бунтман — Гигантский коррупционный...

А. Кузнецов — 5-миллионный штраф там... Да, там совершенно какой-то фантастический был процесс. Вот. Ну, кстати говоря, вот сайт «Дилетант.Медиа», он добросовестно потом это превратил наш... нашу передачу в такой приглаженный, отредактированный текст. Поэтому кому интересно, можно почитать. А можно почитать саму передачу или послушать ее. Так вот такого рода вещи случались достаточно часто, но в отличие от процесса Верреса выигрывались довольно редко, потому что к этому времени римский суд, не желая отставать от корней, от общества, разложился примерно в такой же ситуации. И, ну, пишут, что Катилина в результате добился своего оправдания по этому обвинению, но почти всё, что он привез из провинции, у него тут же, так сказать, перешло, перекочевало в другие карманы. То есть он просто-напросто купил это решение. Другой процесс, по которому его обвиняли, заключался в святотатстве. Не случайно здесь вот Саллюстий поминает, — да? — любого происхождения святотатцы. Дело в том, что святотатство Катилины заключалось в том, что у него, ну, по крайней мере по версии обвинителей был страстный роман с жрицей богини Весты. А это рассматривалось как святотатство, потому что жрица богини Весты, обязавшаяся хранить невинность...

С. Бунтман — Они же весталки.

А. Кузнецов — Они же весталки. Они были посвящены богине. Да? И следовательно тот, кто покушался на весталку, тем самым покушался на богинины прерогативы. Кстати говоря, эта самая жрица была сводной сестрой жены Цицерона. Они до поры до времени с Катилиной не были злейшими врагами вплоть до того, что во время вот процесса по поводу злоупотреблений в провинции Цицерон даже предлагал себя в качестве защитника Катилине. То есть это не какая-то там с молодых лет ненависть беспробудная. Ну, и наконец, чтоб закончить с цитатой из Саллюстия, в чём ещё он обвиняет этого человека: «А если человек, еще не виновный ни в чем, оказывался в числе друзей Катилины, то он от ежедневного общения с ними и из-за соблазнов легко становился равен и подобен другим, — понятно — да? — Катилина развращает нравы. Катилина, так сказать, добрых, хороших, молодых граждан превращает в подобных себе. Ну, и наконец удар совсем уже ниже всего, чего можно. — Но более всего Катилина старался завязывать дружеские связи с молодыми людьми; их, еще податливых и нестойких, легко было опутать коварством. Ибо в соответствии с наклонностями каждого, в зависимости от его возраста, Катилина одному предоставлял развратных женщин и юношей, другому покупал собак и лошадей — словом, не жалел денег и не знал меры, только бы сделать их обязанными и преданными ему. Кое-кто, знаю я, даже думал, что юноши, посещавшие дом Катилины, бесчестно торговали своим целомудрием; но молва эта была основана не столько на кем-то собранных сведениях, сколько на чем-то другом», — на всякий случай...

С. Бунтман — А на чём другом?

А. Кузнецов — ... оговаривать Саллюстия...

С. Бунтман — А на чём другом?

А. Кузнецов — ... тоже непонятно, но явно совершенно, это, так сказать... хотя Катилины и нет в живых, но явно совершенного вот он на всякий случай обеспечивает себе, значит, возможные пути отступления. А докажите! А не можем доказать. Но это вот... Вот так вот. Да? Вот. Значит, про два заговора. Дело в том, что до сравнительно, ну, где-то до середины ХХ века в литературе существовало такое вполне твердое убеждение, что было два заговора Катилины. И так про них и говорили: 1-й заговор и 2-й заговор. Значит, соответственно первый заговор на 2-3 года раньше, чем второй. Значит, если 2-й заговор Катилины — 63-й год, то первый заговор — 66-65-й. Но дело в том, что на сегодняшний момент большинство исследователей относятся к вероятности того, что был предшествующей заговор, ну, скажем аккуратно с настороженностью. Кто-то вообще говорит, нет, не было, вот я считаю по тому-то и по тому-то. Кто-то говорит, мы не уверены. В общем, другое дело, что да, потом, собственно говоря, во время суда над Катилиной и особенно после Цицерон и другие будут говорить о том, что он ещё тогда пытался убить консулов, он ещё тогда стремился захватить власть. А почему это вызывает сомнения? Дело в том, что очень похоже, что какие-то, видимо, обвинения против Катилины были выдвинуты. Видимо, ни в чём не реализовались, потому что следов никаких не находятся. Но дело в том, что Катилина в это время крайне активно старается участвовать в политической борьбе, потому что вернувшись из провинции, он вступает в борьбу за, ну, наивысший... наивысшую выборную магистратуру Римской республики. Он стремится стать консулом. Надо, наверное, напомнить. Понятно, что все в школе учились, но это было давным-давно, в четвёртом или в более поздние времена в пятом классе. История древнего мира у нас по этому...

С. Бунтман — ... 5-й уже очень давно.

А. Кузнецов — Давно достаточно...

С. Бунтман — Всегда 5-й. Да. Сколько себя помню, 5-й.

А. Кузнецов — Нет, у нас... А! У нас же...

С. Бунтман — 5-й.

А. Кузнецов — ... в четвёртом классе были сказки по истории СССР. Да, да, да.

С. Бунтман — Рассказы. Да, да, да.

А. Кузнецов — Пропедевтический курс. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Я про это забыл. Значит, в любом случае 5-й класс.

С. Бунтман — 5-й класс. Да.

А. Кузнецов — Да. История древнего мира. Вот. И, значит, в Римской республике ежегодно избиралось два консула. Избирали их в комициях, то есть, так сказать, город делился на такие вот собрания. Да? И в них избирались и утверждались сенатом консулы. Эти консулы... Собственно само самоназвание... Там есть разные, немножко разные варианты перевода этого слова, но в любом случае вот это «кон» означает «со», «совместное». А кто совместный, там уже по-разному переводят. То есть это соправители... Ну, как соправители? Они не неограниченные. Их власть ограничена и сенатом, и судебными различными учреждениями, и народным собранием, но тем не менее они наиболее полномочные из должностных лиц Римской республики. Вот они в течение года правят. Они должны согласовывать свои действия друг с другом. Потом когда их правление заканчивается, и заступают следующие избранные консулы, то консулы, такая, так сказать, существует традиция, они получают в награду за свое правление назначение в богатую провинцию, и они становятся там проконсулами. Наверное, многие люди помнят, что Алексея Петровича Ермолова называли проконсулом Кавказа.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Почему проконсулом? Ну, вот значит это назначенный в провинцию в награду за свои прежние заслуги. Поэтому, кстати говоря, между консулами периодически достаточно часто существовали всякие негласные, но многим известные договоренности о том, что вот ты будешь, так сказать, там внимательно прислушиваться к моим пожеланиям, а за это я с тобой поменяюсь провинцией. Мне достается побогаче, тебе победнее. Я согласен тебе ее уступить, но, значит, за это соответственно жду каких-то уступок. Вот. И несколько раз у Катилины не получалось выставить свою кандидатуру на выборах, потому что то он оказывался под судом вот с этими самыми, значит, провинциальный злоупотреблениями. А человек, находившийся под судом, не мог себя выдвигать в качестве консула. То там пропускали сроки. В общем, два или три раза он, что называется, выражаясь современным языком, пролетал мимо. А последний раз он пролетел совсем обидно. На 63-й год было 7 кандидатур, на два консульских места претендовали. Но реально получить это место могли 3: Цицерон, Катилина и ещё один. И вот человек, 3-й человек, сейчас я вспомню его имя, точнее найду, оно у меня где-то тут записано в шпаргалке, он в принципе вообще считался сторонником Катилины. И Катилина рассчитывал на то, что естественным образом они договорятся против Цицерона. А Цицерон сумел убедить его, так сказать, выступить единым фронтом. И в результате они достаточно триумфально вдвоём выигрывают это консульство, а Катилина остается 3-м соответственно за... за чертой, за списком. И вот это, видимо, в конце концов приводит его к мысли, что нужно действовать... что мы пойдём другим путём. Да? Что делать...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что действовать надо, так сказать, более понятным, более решительным, позаимствованным, можно сказать, из времён того же Суллы, при котором начиналась карьера Катилины, в частности его боевой опыт приобретался. Вот, собственно говоря, видимо, исходя из этих соображений Катилина начинает готовить заговор.

С. Бунтман — А Алексей Кузнецов и мы сейчас... процессы над Катилиной продолжим через 4-5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. У нас много соображений по поводу Катилины и по поводу этих времён. Тут целые исследования о возможности и невозможности связи Катилины со Спартаком.

А. Кузнецов — Ну, восстание Спартака к этому времени закончилась. Да? Спартак — это у нас...

С. Бунтман — Нет, ну, свои...

А. Кузнецов — 73—71-й.

С. Бунтман — Да. ну, мало ли там.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, Пугачёва, как мы помним, тоже, так сказать, со всякими мировой закулисой связывали. Но на самом деле...

С. Бунтман — ... сказал нет.

А. Кузнецов — Нет. Да. На самом деле в той атмосфере действительно предавали, продавали все всех, заключали союзы, так сказать, не пере...

С. Бунтман — Все против всех.

А. Кузнецов — Все против всех. Перезаключали. Кстати говоря, хорошо видно в том, почему посыпался заговор. Потому, что в чём собственно идея Катилины заключалась? Ее потом, правда, я не думаю, что они этим руководствовались, по сути ее декабристы отчасти позаимствуют. Два центра выступления. На периферии военный центр выступления, так сказать, Южное общество. Да? В Этрурии верный Катилине центурион, очень храбрый и популярный в войсках человек Гай Манлий готовил соответственно такой вот отряд для выступления. Ну, а когда, значит, внимание будет отвлеченно выступлением Манлия, в это время в столице захватить власть и, так сказать, перерезать кого необходимо. Это у нас Северное общество.

С. Бунтман — Кстати, не надо недооценивать осведомлённость декабристов в этой... Если уж Муравьевы в детстве спрашивали: «Маменька, а Брут и Катон танцевали?»

А. Кузнецов — Нет, они безусловно... безусловно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... были в курсе этой истории, многие из них по крайней мере. Я имею в виду, что вряд ли они брали прямо кальку оттуда, шаблон. Нет. У них там свои соображения.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Более того это же идея-то, так сказать, возникшая в известном смысле спонтанно. Но, значит, дело в том, что текло изо всех щелей. И тому же Цицерону, который был... А он... он избирался консулом. Да? Значит, он консул, который был одним из главных объектов в заговоре, который должен быть убит. Значит, к Цицерону стекалась... стекалась информация от одного из разорившихся сенаторов, которой вроде бы входил в заговор, но соответственно сдавал информацию Цицерону, от людей, которые получали письма от своих друзей-заговорщиков о том, что, ребята, вам необходимо срочно уезжать из Рима, там сейчас такое начнется. И они с этими письмами пошли к Цицерону. В результате Цицерон, значит, вполне разумно не собирался дожидаться, так сказать, того... пока за ним придут. Тем временем Гай Манлий немножко раньше... Ну, там понимаете как? Его трудно обвинять. Несогласованные действия. Не сумели они четко договориться о координации. Да и собственно как бы они эту координацию осуществляли при тогдашних средствах связи? Значит, Гай Манлий немножко раньше выступил, или точнее, видимо, римская группировка задержалась с выступлением. Они как-то всё откладывали. Решили на декабрь. Вот будет сатурналии. Вот там это как бы естественно. А к этому времени, в общем, у Цицерона была достаточно полная информация. Ну, и против Катилины было выдвинуто обвинение. Он попытался найти убежище. Была такая процедура: человек мог... там кто-то из друзей мог его взять на поруки у себя в доме. То есть такой вариант домашнего ареста, — да? — так сказать, до суда. Но интересно, что никто не согласился. Суд, который судил Катилину, строго говоря... Это я вот отвечаю. Я вижу краем глаза вопрос Дмитрия Мезенцева: «Кто защищал Катилину?» Дело в том, что этот суд, он не следовал формальной процедуре. Вообще сенат не мог судить Катилину. Но сенат постановил, что поскольку дело чрезвычайное, речь идет о чрезвычайной угрозе государству, не время для нормальной, обычной судебной процедуры. И по сути Катилину просто обвинили в... предъявили ему обвинение. К большому сожалению, вот у нас одна картинка испортилась, причём именно та, которая...

С. Бунтман — Ну, это очень старая, древняя фотография.

А. Кузнецов — ... нужнее всего. Да, практически.

С. Бунтман — Пошёл желатиновый...

А. Кузнецов — Современные события. Вот Марк Туллий Цицерон. А вот храм, в котором происходило заседание суда на форуме. И вот именно тогда... На этой картинке изображено... Значит, картинка XIX века, если не ошибаюсь. Изображено, как сидит в стороне от всех сенаторов в одиночестве Катилина, Цицерон с арены произносит адресованную к нему речь. И почему-то на картинке Цицерон выглядит значительно более зрелым, чем довольно молодой Катилина при том, что Катилина как минимум на 3 года старше Цицерона и совсем не молодой человек.

С. Бунтман — Ну, это по значению...

А. Кузнецов — Вот, видимо, да. Видимо, художник...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... хотел вложить что-то такое, так сказать, своё в это. Да? Так вот 1-ая самая знаменитая речь катилинария, речь против Катилины. Она хотя и обращена вроде бы к Катилине, но на самом деле, конечно, она адресована сенаторам. Обращение к Катилине — это просто ораторский прием. Сейчас вы в первом же абзаце встретите две знаменитые фразы. Собственно с одной мы передачу сегодня начали. «Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением? Как долго еще ты, в своем бешенстве, будешь издеваться над нами? До каких пределов ты будешь кичиться своей дерзостью, не знающей узды? Неужели тебя не встревожили ни ночные караулы на Палатине, ни стража, обходящая город, ни страх, охвативший народ, ни присутствие всех честных людей, ни выбор этого столь надежно защищенного места для заседания сената, ни лица и взоры всех присутствующих? Неужели ты не понимаешь, что твои намерения открыты? Не видишь, что твой заговор уже известен всем присутствующим и раскрыт? Кто из нас, по твоему мнению, не знает, что́ делал ты последней, что́ предыдущей ночью, где ты был, кого сзывал, какое решение принял? О, времена! О, нравы!»

С. Бунтман — О, нравы!

А. Кузнецов — Да? Ораторский прием простенький, но очень эффективный.

С. Бунтман — Ну, мощное нагнетание вопросов...

А. Кузнецов — Мощное.

С. Бунтман — ... таких.

А. Кузнецов — Конечно. А самое главное, что Цицерон говорит о том, что собственно составляет суть обвинений против Катилины, как о чём-то всем известном. Да?

С. Бунтман — Вот!

А. Кузнецов — Что не требует доказывания. Слушай, все уже знают, Катилина...

С. Бунтман — Да. Неужели ты не знаешь...

А. Кузнецов — ... что... Что ты валяешь дурака? Мы-то все уже знаем. Да? И завершает... завершит он эту речь тем, что это уже собственно абсолютно чёткое обращение именно к сенаторам: «Впрочем, кое-кто в этом сословии либо не видит того, что угрожает нам, либо закрывает глаза на то, что видит. Люди эти снисходительностью своей обнадеживали Катилину, а своим недоверчивым отношением благоприятствовали росту заговора при его зарождении», — как потом в партии и комсомоле вот этот приём будет широко распространён. Мы, товарищи, сами с вами не разглядели. Да?

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Вот если б мы вовремя пресекли...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... то, так сказать, всё... да?

С. Бунтман — Есть в этом и доля нашей вины.

А. Кузнецов — Нашей вины, товарищи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. «Опираясь на их авторитет, многие не только бесчестные, но просто неискушенные люди — в случае, если бы я Катилину покарал, — назвали бы мой поступок жестоким и свойственным разве только царю», — он же понимает, в чём его могут обвинить. Поэтому он заранее подстилает...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... соломку. «Но теперь я полагаю, что если Катилина доберется до лагеря Манлия, в который он стремится, то никто не будет столь глуп, чтобы не увидеть ясно, что заговор действительно существует, и никто — столь бесчестен, чтобы это отрицать. Я понимаю, что, казнив одного только Катилину, можно на некоторое время ослабить эту моровую болезнь в государстве, но навсегда уничтожить ее нельзя». А последующие три речи против Катилины будут произнесены, когда Катилины уже в заседании не будет. Он бежит. Он бежит, так сказать, из Рима вот туда, где уже началось восстание его сторонников. Некоторое количество его сторонников осталось в Риме. Уж неизвестно, была ли это часть плана, или они по каким-то соображениям решили, что бегство их выдаст, или они надеялись оправдаться. Но в любом случае, когда обсуждалось решение вот этого импровизированного суда, то по отношению к 5 людям: Лентулу, Цетегу, Статилию, Габинию и Цепарию, оно обсуждалось... Вот-вот они. Вот они здесь. Ну, а Катилину судили или точнее приговаривали фактически заочно. И вот здесь был вопрос о... Blackbird22, по-моему, спросил. Роль Цезаря во всём в этом. Ой, по поводу Цезаря будет много разговоров, что Цезарь чуть ли не даже примыкал в своё время к этому заговору, но вовремя вывернулся. На счёт этого серьезных аргументов нет. Но известно, что когда Цицерон потребовал смертной казни, то Цезарь, именно Цезарь выступил вместо смертной казни за тюремное заключение. Но Цицерон в конечном итоге, опираясь на... точнее... Ну, да. Опираясь на помощь Катона Младшего, не путать с Катоном Старшим, который всё настаивал на разрушении Карфагена. Да? И в конечном итоге они дого... добились того, что, значит, 5 обвиняемых и Катилина 6-й, заочно, были приговорены к смертной казни. «В тюрьме, если немного подняться влево, есть подземелье, называемое Туллиевым и приблизительно на двенадцать футов уходящее в землю. Оно имеет сплошные стены и каменный сводчатый потолок; его запущенность, потемки, зловоние производят отвратительное и ужасное впечатление. Как только Лентула спустили туда, палачи, исполняя приказание, удавили его петлей. Так этот патриций из прославленного Корнелиева рода, когда-то облеченный в Риме консульской властью, нашел конец, достойный его нравов и поступков. Цетег, Статилий, Габиний и Цепарий были казнены таким же образом». Но надо сказать, что хотя сегодня вот мы действительно считаем речи Катилины образцом судебного и не только судебного, вообще, так сказать, красноречия ораторского...

С. Бунтман — Катилины? Цицерона.

А. Кузнецов — Цицерона. Да. Прошу прощения.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот интересно что у современников, особенно после 3-й и 4-й речи наступило некоторая усталость, потому что если первая речь посвящена действительно обвинению Катилины, 2-я, так сказать, подкрепляет первую всякими дополнительными аргументами, ну, и кроме того вот смотрите, вот он же бежал. Да? Вот это уже, так сказать...

С. Бунтман — Угу.

А. Кузнецов — То 3-я и 4-я по сути на три четверти состоят из самовосхвалений Цицерона, который напоминал гражданам, вот моя мудрость, моя предусмотрительность, моя осторожность позволила нам спасти республику и разгадать эти ковар... В общем, короче он своих сограждан... Просто-напросто он им надоел.

С. Бунтман — Капризные они очень. Сам Ци...

А. Кузнецов — Капризные...

С. Бунтман — Сам Цицерон у них в городе выступает...

А. Кузнецов — Да, выступает Цицерон. Да. Между прочим.

С. Бунтман — Да. И не каждый день бывает.

А. Кузнецов — Не каждый день бывает.

С. Бунтман — Хотя вы никто.

А. Кузнецов — Да. Где-нибудь в провинции мечтали бы. Да? А у них бесплатно выступает...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Цицерон. Вот. И это произвело такое впечатление, о котором, собственно говоря, вот я не буду голословным, процитирую Плутарха: «Многие прониклись к нему неприязнью и даже ненавистью — не за какой-нибудь дурной поступок, но лишь потому, что он без конца восхвалял самого себя. Ни сенату, ни народу, ни судьям не удавалось собраться и разойтись, не выслушав ещё раз старой песни про Катилину... он наводнил похвальбами свои книги и сочинения, а его речи, всегда такие благозвучные и чарующие, сделались мукою для слушателей». Что произошло с этим, в общем, очень умным человеком, безусловно обладавшим определённым, так сказать, вкусом и даром? Вот да, вот Марк Туллий Цицерон у нас здесь. Но вот как-то он действительно носился со своей ролью в процессе Катилины как курица с яйцом, кудахтал всюду. И это, в общем, повлияло на его репутацию. Понятно, что не это будет причиной его достаточно трагического жизненного финала. Это уже другие времена...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... другие персонажи. Это же Цезарь, что называется, в полный рост...

С. Бунтман — ... нравы, правда, достаточно такие же практически...

А. Кузнецов — Нет, нравы, конечно... нравы так быстро...

С. Бунтман — Времена другие. Да.

А. Кузнецов — Да, времена другие.

С. Бунтман — Ну, вот это видно здесь вот. Вот я бы сказал, вот по форме рта видно. Я, конечно, тот ещё физиономист, но тут видно, вот эта брезгливо поджатая губа такая. Да. Но... Ну, ладно.

А. Кузнецов — Как сказано у Стругацких в «Понедельнике», я не Кювье, но очевидно, что граф Дракула Задунайский...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... крайне неприятным человеком.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Ну, вот такая вот история, которая действительно... Вы совершенно правильно сказали, что наверняка многие декабристы всю эту историю хорошо знали, потому что изучались эти образцы.

С. Бунтман — Конечно. Конечно.

А. Кузнецов — И изучались не только с точки зрения латыни, но и с точки зрения вот такой вот педагогико-дидактической. Действительно противопоставлялась бескорыстная мужество одних развращенность и личной слабости других. Да?

С. Бунтман — И потом гражданские доблести и гражданские качества были чрезвычайно важны для этого поколения.

А. Кузнецов — Совершенно верно. А подавались они в сильно утрированном виде. Сегодня мы понимаем, что это как раз хороший пример того, что историю пишут победители, и не удаляйся Цицерону, — да? — или удайся Катилине его замысел, мы бы совершенно по-другому на всё на это смотрели, как на некое возможно спасительная для республики выступление...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... её верного сына.

С. Бунтман — Да, там с детства Цицерон был всем хорош, только вот...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Только самовлюблённый. И это...

А. Кузнецов — Свистел много. Да.

С. Бунтман — Да. И эта самовлюблённость... Это всё можно написать вот так вот...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... за полчаса примерно тезисы другой истории. Ну, мы с вами разберем дела врагов революции.

А. Кузнецов — Ну, я исходил из того, что октябрь уж наступил.

С. Бунтман — Наступил. Да.

А. Кузнецов — А октябрь у нас, известно, — это месяц с большой буквы.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Раз октябрь, надо говорить...

С. Бунтман — Да. Да. Суд над капитаном 1-го ранга Щастным, обвиненным в контрреволюционной деятельности, 1918 год. Вот. Дальше. Дело «Петроградской боевой организации Таганцева», 21-й, который мы все... все знаем, конечно, в связи с Гумилевым.

А. Кузнецов — Конечно, в 1-ю очередь.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Хотя глава этого заговора — сын очень известного... младший сын очень известного русского юриста Николая Николаевича Таганц... Николая Таганцева Старшего. Вот. Он по сам себе фигура очень интересная.

С. Бунтман — 3-е — это судебный процесс над лидерами партии правых эсеров, 22-й год.

А. Кузнецов — Это процесс, сам по себе, конечно, заслуживающий большого внимания, но плюс — на этом процессе раздастся очень мощное эхо выстрела Каплан, потому что правых эсеров в том числе обвинят в покушении на товарища Ленина вот в том...

С. Бунтман — Да, через 4 года.

А. Кузнецов — Да, через 4 года после 18-го года на заводе Михельсона.

С. Бунтман — Суд над провокатором Окладским, «злым гением «Народной воли», 25-й год.

А. Кузнецов — А Вы знаете, мы раз 3-й или 4-й, может быть, даже предлагаем это дело. И прям я цитату взял. Конечно, люди постарше хорошо узнали цитату из книги Льва Шейнина «Записки следователя», где глава, посвященная Окладкому, так и называется. И если вы выберете это дело, мы поговорим не только... Есть документы независимо от Шейнина. Выходил сборник документов этого процесса. Но поговорим о феномене вот этого сборничка «Записки следователя», который в своё время не знал наизусть, по-моему, только ленивый.

С. Бунтман — Да. Суд над немецкими студентами Киндерманом, Вольштом и Дитмаром по обвинению в подготовке терактов против советских руководителей, «Дело немецких фашистов.

А. Кузнецов — Да, поразительно, что словосочетание «немецкие фашисты» звучит в 25-м году!

С. Бунтман — Правильно. Как охарактеризовать? Муссолини уже у власти...

А. Кузнецов — Уже есть слово «фашисты». Уже есть. Но в Германии пока...

С. Бунтман — Да. А вот фашисты только немецкие. И как же это останется?

А. Кузнецов — И это дело, мы его один раз точно предлагали. Это дело потрясающее. Это такая ответочка народного комиссариата иностранных дел и службы внешней разведки на не вполне дружественные действия властей Веймарской республики. Да? Вот вы там наших, так сказать, третируете...

С. Бунтман — А мы...

А. Кузнецов — ... а мы похватаем ваших.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Выдадим их за, так сказать, террористическую организацию...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов —... Вы у нас покрутитесь.

С. Бунтман — Кстати, а немецкие фашисты очень так это Веймарской республике дорóги и любимы.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дóроги и любимы. Да.

А. Кузнецов — Дороги и любимы. Ну, вот тем не менее вот такая вот история. И я что-то проспал процесс Щастного, я хочу напомнить, что в сериале «Троцкий», вот там, где Хабенский играет Троцкого, довольно большой эпизод этому очень неоднозначному, короткому и неоднозначному суду посвящён. И именно роль Троицкого не очень понятна, почему по сути он продавил своей властью, своим авторитетом приговор этому несчастному, извините за каламбур, человеку.

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы предлагаем вам для голосования. Всё уже висит. Всё уже голосуется. Мы с вами расстаёмся на некоторое время. Вот до следующего воскресенья я... Вот еще Алексей Кузнецов еще «Родительское собрание», небось, проведет.

А. Кузнецов — И «Книжное...»

С. Бунтман — И «Книжное казино» еще.

А. Кузнецов — Да, да. Так что...

С. Бунтман — Так что да...

А. Кузнецов — ... оставайтесь со мной.

С. Бунтман — ... есть, что слушать и смотреть.

А. Кузнецов — Со мной и с Мариной Леляковой. Да.