Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 12 скоро 10 минут. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Светлана Ростовцева естественно следит за порядком у нас. Вот интересно, Светлана Ростовцева сможет там вот кого-то из журналистов здесь просто выгнать, вот чтобы здесь.

А. Кузнецов — Ну, сегодня может понадобиться. Да.

С. Бунтман — Да! Сегодня тяжёлый процесс у нас. Да. И эти сами ребята, которые... Они были такие уже лихие.

А. Кузнецов — Ребята были лихие. Да. И сегодня процесс, который во многих книгах, посвящённых пути Гитлера к власти, говорится о том, что не... не событие, по поводу которого процесс, а именно сам суд стал такой 1-й заметной ступенькой к власти. То есть не путч, а суд по поводу...

С. Бунтман — А и тюремное заключение.

А. Кузнецов — Ну, разумеется. Да.

С. Бунтман — И тюремное заключение.

А. Кузнецов — Всё, что там было написано...

С. Бунтман — Да, да, да. И так далее. Да. Ну, что ж? Мы говорим о событиях 23-го года, а 24-го года процессе.

А. Кузнецов — Ну, вообще вот очевидно по последним двум передачам, что большой интерес вызывают исторические события в Европе после Первой мировой войны, потому что с одной стороны мы вроде обрывочно о них достаточно регулярно слышим, а с другой стороны, в общем, очень многие люди себе не очень представляют, что собственно там происходило. Значит, Германия начала 20-х годов, Версальское унижение. У нас много говорят о том, что ограничения, наложенные на армию и флот, разумеется, — да? — вот этот стотысячный рейхсвер, практически отсутствие флота, значит, запрет на авиацию, там танковые войска и так далее, современные средства ведения войны, тяжелейшая экономическая ситуация. В 23-м году происходит французская оккупация Рура, рейнской демилитаризованной зоны. Это ещё одна очень серьёзная пощечина по германскому национальному... германскому национальному духу. Без «по». Связана эта оккупация была с тем, что Франция и Бельгия, которая была с ней, так сказать, в тандеме, очень внимательно следили за выплатами германских репараций. Германия выплачивать их регулярно была не в состоянии. И тогда принимается решение перейти от денежных выплат... Выплаты предполагались изначально частично денежными, частично натуральными. Перейти, отказаться от денежных выплат, перейти на 100-процентно натуральные для того, чтобы обеспечить бесперебойность выплаты вот этих вот репараций. Франко-бельгийский войска сначала 60-тысячный корпус, потом его численность в конечном итоге будет доведена до 100 тысяч человек, что равно всему рейхсверу. Да? Значит, оккупировали вот эту самую промышленно-развитую часть Германии. Правительство Веймарской республики во главе с беспартийным рейхсканцлером Вильгельмом Куно от бессилия, от невозможности придумать что-нибудь ещё призвало народ Германии к пассивному сопротивлению. Это выразилось в забастовках. Это выразилось в других формах гражданского неповиновения. Значит, французы с бельгийцами в ответ усилили репрессивные всякие меры. Даже несколько казней было, так сказать, таких показателях проведено. В результате германское правительство рухнуло. И к власти приходит новое правительство во главе с Густавом Штерезманом. И вот эта связка президент Эберт и премьер Штреземан, они, собственно говоря, и вынуждены были пойти на удовлетворение французских требований, что предсказуемо вызвало на них нападки и слева, со стороны коммунистов, социал-демократов и от различных правых сил. И в ответ на это 26 сентября 23-го года в стране было введено чрезвычайное положение. Министр вороны был наделён чрезвычайными полномочиями и начальник Управления сухопутных сил рейхсвера фон Сект, известный генерал. Значит, Бавария, которая в то время была... Насчёт сейчас не уверен, но в то время это была самая крупная по территории стра... часть, земля Германии. Бавария, которая всегда себя чувствовала достаточно отдельным таким...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... так сказать, германской территорией. Баварский кабинет министров заявил о том, что курс федерального правительства ему не очень нравится, скажем так. И бывшему премьер-министру Баварии Густава фон Кару, человеку очень консервативных таких, достаточно откровенно-монархические взглядов, были вручены по сути диктаторские полномочия. Он был назначен комиссаром земли Бавария. И власть сосредоточилась в руках триумвирата. Вот это триумвират, собственно говоря, в дни Мюнхенского путча и будет в полной мере, так сказать, виден хорошо. Помимо самого Кара, значит, командующий силами рейхсвера в Баварии генерал фон Лоссов и начальник баварской полиции фон Зайсер. Вот эти три человека по сути и распоряжались судьбой, значит, этой земли. И они заявили, что введённое в Германии чрезвычайное положение на Баварию не распространяется, и отказались выполнить определенные указания из Берлина, в частности по поводу запрета некоторых праворадикальных организаций, закрытия газет, в том числе «Völkischer Beobachter», ещё не знаменитой, но уже потихонечку набирающей силу. И в результате фон Сект пытался из Берлина давить на местных товарищей. Они, значит, не подчинялись. И когда Сект попытался Лоссова отстранить от командования силами рейхсвера в Баварии, Кар, значит, отказался его отстранять, заявит, что тот останется командующим. Вот Гитлер, ещё неоднозначно глава, ещё, в общем, далеко не всем немцам известный вот этой самой Национал-социалистической рабочей партии Германии, во-первых, решил, что с триумвиратом можно договориться о совместных действиях, во-вторых, подумал, что наступает замечательный момент для того, чтобы в этой мутной воде половить рыбку, выступить с различного рода реваншистскими лозунгами. Переговоры ни к чему конкретному не привели, и тогда Гитлер решился на попытку путча, который у нас... Мы привыкли, мы собственно по-другому его, по-моему, никак не называем.

С. Бунтман — Пивным.

А. Кузнецов — Пивным. Пивной путч.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А в Германии его называют и путчем Гитлера, и, строго говоря, в общем, германский оригинал... Он не пивной. Bürgerbräu-Putsch — путч в пивной «Бюргерброй». Это её название.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот собственно говоря, дело рассмотрено...

С. Бунтман — А на картинке видно у нас в «Ютьюбе»?

А. Кузнецов — На картинке?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это уже не 23-й год. Это более позднее время. Это уже одно из таких многолюдных собраний нацистской партии. Значит, это крупнейшая пивная в Мюнхене. И очень часто она использовалась для проведения различного рода съездов, собраний, который в то время было очень много самых различных организаций и ветеранских, всяких общественных фондов и всего прочего. Значит, в тот вечер, речь идёт о 8 ноября 23-го года, весь триумвират присутствовал на собрании в «Bürgerbräu келлере», когда 600 вооруженных штурмовиков, у партии уже были свои отряды, значит, окружили здание, и Гитлер забрался на стол для того, чтобы привлечь внимание выстрелил в потолок из револьвера и, значит, обратился со следующим текстом. Вот я кусочек процитирую: «Правительственный кабинет Баварии распущен. Правительство преступников Ноября и президент объявляются низложенными. Сегодня здесь, в Мюнхене, будет провозглашено новое национальное правительство. Сразу будет создана германская национальная армия. Предлагаю, пока не будут сведены четы с преступниками Ноября, доверить мне руководство политикой национального правительства. Людендорф возглавит командование германской национальной армии», — напомним, что генерал Людендорф вместе с Гинденбургом на последнем этапе Первой мировой войны возглавлял германские вооруженные силы. Он был начальником генерального штаба. Продолжаю цитату: «В задачу временного национального правительства Германии входит организация марша на Берлин, — идея позаимствована у будущего союзника, у Муссолини. За год до описываемых событий, в 22-м году в Италии марш на Рим привел к успеху, к формированию по сути фашистского правительства, к выборам на которых фашистская партия получила впервые в своей истории 2⁄3 голосов в итальянском парламенте и так далее. Значит, — марша на Берлин этот грешный Вавилон, во имя спасения немецкого народа. Завтрашний день станет свидетелем торжества национального правительства Германии либо нашего поражения и гибели!» Вот ночь и следующий день 9 ноября действительно становится решающим. Всё зависит от того, в какой степени войска и полиция сохраняют верность, что называется, присяги, в какой степени они будут подчиняться указаниям баварского руководства, общегерманского руководства. Получилось, по-разному, потому что некоторые и воинские части, и полицейские части повели себя по-разному. Вот, например, уже в 47-м году в Москве на Лубянке будут допрашивать взятого в плен во время войны офицера германской армии, подполковника Брауна, который в своё время командовал одной из воинских частей, подавлявших этот самый путч. Вот что он показал на допросе советскому следователю: «В начале ноября 1923 года вооруженные фашисты во главе с капитаном Генерального штаба Ремом...»

С. Бунтман — Рем. Эрнст Рем. Да.

А. Кузнецов — Эрнст Рем, командир...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... штурмовых отрядов. Пока ещё один из командиров. «... заняли здание штаба Мюнхенского военного округа и организовали антиправительственные выступления». Ну, он рассказывает о том, в чём он участвовал. Его часть была брошена именно против Рема и его штурмовиков. Не против Гитлера. «В ночь с 8 на 9 ноября правительство ушло из своей резиденции и, укрывшись в казармах 19-го пехотного полка, в котором я служил, отдало распоряжение командованию рейхсвера о подавлении фашистского путча. Эта задача возлагалась, в основном, на 19-й пехотный полк, но для подкрепления были вызваны воинские части и из других городов Аугсбурга и Регенсбурга. Однако военнослужащие 19-го пехотного полка настолько находились под влиянием Гитлера, служившего ранее в этом полку, а офицерство засорено нацистами, что они не только отказались выступить против мятежников, но большинство поддерживало их, — это я вот читаю для того, чтоб было понятно, насколько всё было неопределённо. — Эту реакционную часть офицерства возглавил командир 1-й роты, в которой служил Гитлер, капитан Дитль, — он в 43-м погибнет на фронте. — Только 2-я рота, которой командовал я, во исполнение приказа командования выступила против мятежников. Правда, до 30% солдат моей роты также пытались отказаться выступать против нацистов, но я своим авторитетом заставил их выполнить приказ командования». То есть то, что в конечном итоге путч будет подавлен, — это результат решительности по сути нескольких офицеров, которые вот, так сказать, железную свою волю сумели навязать своим подчинённым. «Во избежание кровопролития, я предварительно направил к Рему парламентеров с предложением разоружиться без боя, и освободить здание штаба, но он не подчинился и ответил огнем. В результате завязавшейся перестрелки между солдатами и нацистами два фашиста были убиты». Значит, всего 9 ноября погибнет в общей сложности с обеих сторон 20 человек: 16 сторонников Гитлера и 4 полицейских. Значит, вожди путча будут схвачены, за исключением тех нескольких человек, которым удастся скрыться. Удастся скрыться тяжело раненного Герингу. Удастся скрыться Гессу. Правда, Гесс через некоторое время сам сдаться властям для того, чтобы присоединиться к своим товарищам. Но об этом чуть позже мы естественно скажем.

Организаторы суда. Понятно, что суд необходим. Но организаторы суда, значит, они столкнулись с тем, что нужно решить несколько принципиальных вопросов. И самый главный, что мы хотим получить в итоге, потому что если мы хотим с Гитлером и ещё несколькими людьми, которых обвинили в том, что они либо организаторы путча, либо должны были по должности принять меры против, но их не приняли и путч поддержали, это в основном полицейских руководителей касается.
Да. Значит, вот по поводу путча, забываю все время про картинки. Вот как раз ремовские штурмовики. И хотя фотография очень низкого качества, но тем не менее человека, который держит знамя. вот он в центре композиции, в принципе можно опознать. Это Гиммлер.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот он. Совершенно верно. Да. Очки, кто видит. Вот это значит человек с лицом провинциального школьного учителя, как будет про него сказано. Ну, а, вот собственно говоря, вот так вот выглядит один из митингов, который в эти часы в Мюнхене происходил. Вот собственно в чём сам путч и заключался. Ну, это вот уже, значит, одно из заседаний суда.

Так вот что мы хотим? Мы хотим расправиться с организаторами путча. В принципе для этого есть все возможности. И тут не нужно никаких натяжек устраивать, поскольку в стране официально действует чрезвычайное положение, то можно просто отдать их, что называется, в руки некоего чрезвычайного суда, который быстренько по упрощенной процедуре вынесет им суровые приговоры, тем более что, в общем, свидетелей великое множество, и организовать такой процесс не представляет никаких особенных сложностей. Но дело в том, что люди, которые этим занимались, они с самого начала, в общем-то, не хотели того, чтобы этот процесс превратился в действительный процесс над мятежниками, изменниками и так далее. Да? И человек, который был дирижером всего вот этого юридического мероприятия, баварский министр юстиции Гюнтер испытывал к Гитлеру весьма тёплые чувства. И он, в общем, и сделал всё для того, чтобы получилось то, что получилось. Что он собственно сделал? Значит, во-первых, дело было передано в так называемый Мюнхенский народный суд. Это не... не суд общей юрисдикции. Это суд такой, с одной стороны вроде как чрезвычайный, со своей процедурой, не встроенный в общую систему судов Германии, но с другой стороны это не военно-полевой суд никоим образом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это не орудие такой вот, что называется, внесудебной расправы. Состоит такой суд из пяти судей, имеющих равные права, причем два из них являются профессиональными юристами, трое — то, что называется, народными заседателями. И вот состав этого суда изначально был подобран таким образом, чтобы в нем оказались люди, в общем, симпатизировавшие тем, кто окажется на скамье подсудимых. Значит, Гюнтер назначил председателем суда некоего Георга Нейтхардта, человека крайне националистических, монархических взглядов, в общем, мало чем отличавшихся от взглядов некоторых из тех, кого он будет судить. 2-й судья Рихтер Лейендекер, значит, был абсолютно, так сказать, фигурой бесцветной, ни во что особенно не вмешивался. А вот очень интересные три человека, которые будет представлять народное правосознание. Значит, по профессии... Они все принадлежат к, ну, тому, что Маркс назвал бы мелкой буржуазией. Значит, два страховых агента, один торговец недвижимостью. В принципе их имена можно было бы не называть, но они сыграли в конечном итоге насколько важную роль, что назвать их нужно: Леонхард Бек, Филипп Херманн и Кристиан Циммерман. Вот эти три человека с самого начала процесса заявили председателю, что они согласны участвовать в этом процессе только при условии, что приговор будет крайне мягким. Они поставили условие, что вообще приговор должен быть условным. Потом председателю суда придётся их убеждать, что, ну, нет такой возможности. Вот при всём желании, — да? — meine Herren, ну, нет возможности вынести условный приговор. Но не волнуйтесь, мы вынесем такой, что он будет, ну, почти условным. Да? Значит, были назначены обвинители. У Гитлера и у всех подсудимых будут адвокаты. В частности Гитлера и еще двух подсудимых защищал профессиональный адвокат Лоренц Родер. Но в большинстве работ, посвященных этому процессу, вы даже не встретите упоминание его имени не потому, что он плохо сделал свою работу, он как мог её делал, а потому, что Гитлер ему вообще не дал шанса практически вступить. Гитлер сам всё взял на себя.

Значит, кто собственно отказал... оказался под судом? Ну, вот здесь почему-то из 10 обвиняемых на этой фотографии только 9. Возможно, 10-й просто не влез в объектив. В центре мы видим Людендорфа. Да? Значит, среди... Большинство этих людей не являются действующими военнослужащими. Это отставные офицеры. Вот. Как и Людендорф, например, тоже. Значит, два человека в штатском здесь мы видим, ну, справа самого Гитлера. А вот человек, который 3-й слева в таком вот штатском сюртуке — это Вильгельм Фрик, один из...

С. Бунтман — Это Фрик, да? В крахмальном воротнике, да?

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. Один из тех, кто будет приговорён в Нюрнберге к смертной казни в 46-м году. Он на тот момент был средней руки полицейским чиновникам. Он был начальником уголовного розыска Мюнхена. Здесь среди, так сказать, подсудимых, не знаю, правда, кто... кто именно, надо посмотреть. Пенер. Где он? Вот он крайне левый.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это его непосредственный начальник. Это начальник мюнхенской полиции всей. Соответственно, значит, Фрик — один из его подчиненных. Что на суде произойдет? Значит, да, несколько полицейских чиновников будут за неисполнение, ненадлежащее исполнение своих обязанностей, за то, что они фактически мятеж вместо того, чтоб его подавлять, поддержали. Ну, а кроме этого здесь руководители различных боевых подразделений нацистской партии. Вот Рем.

С. Бунтман — Да. Это Рем. Да, вот здесь.

А. Кузнецов — На переднем плане — да, — Рем. Значит, еще парочка таких же вот руководителей-головорезов. Крибель, например.

С. Бунтман — Вот здесь он должен быть. Вот он...

А. Кузнецов — Вот он. Вот он.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот он. Да. Такой самодовольный офицер, опирающийся на саблю. Вот, собственно говоря, таким образом была сформирована скамья подсудимых. К процессу было привлечено очень большое внимание не только германской, но и международной прессы. И перед тем, как мы уйдём на перерыв, пример вот попадания пальцем в небо. Уважаемая газета «Нью-Йорк таймс» в первый день процесса напечатала на первой полосе крупным шрифтом следующую фразу: «Мюнхенский путч окончательно вычеркнул Гитлера и его последователей национал-социалистов из политической жизни».

С. Бунтман — С чего бы это?

А. Кузнецов — Вот это называется не попасть совершенно...

С. Бунтман — Никуда.

А. Кузнецов — ... в прогноз. Да.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем процесс над Гитлером и его соратниками тогдашними. Вот очень интересно пишет Александр, простите, в смске: «В Мюнхене на площади есть памятная плита булыжной мостовой, которая напоминает всем о гибели полицейских во время путча». Это была... Серьезные столкновения были.

А. Кузнецов — Ну, когда...

С. Бунтман — Не какие-то придуманные массовые беспорядки...

А. Кузнецов — Нет, нет. Там стрельба была...

С. Бунтман — Это вооруженные столкновения.

А. Кузнецов — И раненые будут. Вот я Геринга того же упоминал.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что когда нацисты придут к власти, то в течение 10 лет в Мюнхене ежегодно будет отмечаться годовщина путча со всякими факельными шествиями...

С. Бунтман — Ну, да, да, да.

А. Кузнецов — Значит, там будут мемориальные знаки установлены тем 16, значит, погибшим национал-социалистам там и прочее, прочее, прочее. Ну, а теперь естественно, что вспоминают полицейских. Значит, я перед перерывом сказал, что Гитлер своему адвокату практически не дал шанса прославиться. Но с другой стороны, может, этим самым и облегчил его последующую судьбу, потому что после войны никаких к нему претензий у оккупационных властей не было. Он, так сказать, никто ему не предъявлял ничего. Но он впрочем никакой особенной карьеры в гитлеровской Германии и не сделал.

С. Бунтман — Но вот это важно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он не сделал. Нет, он был членом, по-моему, Академии права, но не более того. Не занимал никаких административных постов. Так адвокатом и был. Кстати говоря, интересно, что уже в годы войны был... защищал одну из руководительниц антифашистской организации «Белая роза», Так что вот и... Возможно, это тоже как-то ему помогло. Значит, интересно, что? Им предъявили обвинение всем вот этим вот десятерым. Кому-то в виде прямого участия, кому-то в виде пособничества в заговоре с целью совершения государственной измены.

С. Бунтман — Измены?

А. Кузнецов — Именно измены. Это не очень понятный выбор юристов. Возможно, что это тоже укладывается в логику вот такого вот тихого торпедирования этого процесса, потому что гораздо логичнее было бы предъявить им другую статью Уголовного кодекса — организацию массовых вооруженных беспорядков. А разница была вот в чём? И там и там очень серьёзная санкция. Но дело в том, что предъявление статьи о государственной измене открывало Гитлеру возможность вообще выскочить из этого процесса, потому что...

С. Бунтман — Ах, вот в чем дело!

А. Кузнецов — ... он не был...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... германским гражданином на тот момент. Вообще история приобретения Гитлером германского гражданства — это отдельная, очень интересная детективная история. Он с 7-й попытки смог стать германским гражданином только в 32-м году. А на момент описываемых событий, до 25-го года включительно, он австрийский гражданин. Потом в 25-м он от австрийского грáжданства... граждáнства откажется, рассчитывая, что он быстренько получит германское, а тут-то вот и начнутся всякие его мытарства в качестве апатрида — лица без гражданства. Но Гитлер пользоваться этим не стал, заявлять, что какая же государственная измена, если я не гражданин Веймарской республики. Наоборот, он единственный из 10 обвиняемых заявил о своей виновности.

С. Бунтман — Ага!

А. Кузнецов — 9 отказались признавать себя виновными, а Гитлер на суде... Вот, собственно говоря, это плохая такая любительская фотография, но другой фотографии выступающего в суде Гитлера я не нашёл. Вот этот практически засвеченная стоящая фигура...

С. Бунтман — Вот здесь...

А. Кузнецов — Затылок. Да, это затылок Гитлера. Это Гитлер. Вот он выступал по долгу, по многу. Председатель суда фактически ему развязал руки. Гитлер там с места перебивал прокурора, суд на это никак не реагировал. Его... Его выступление, первое выступление, так сказать, с заявлением о своих намерениях продолжалось 4 часа. Вот. Так вот в частности в этом выступлении он заявил: «Я один несу за всё ответственность. Но это вовсе не означает, что я преступник. Если меня судят здесь как революционера, то я и являюсь революционером, борющимся против революции 18-го года. А по отношению к тем, кто выступает против предателей, нельзя выдвигать обвинение в государственной измене». И вот одна из таких наиболее часто повторяемых... один из наиболее часто повторяемых им тезисов, защитительных, заключался в том, что триумвират баварский, то есть он Кар... фон Кар, фон Лоссов и фон Зайсер, которые выступали в качестве ключевых свидетелей на этом процессе, что вот они-то должны быть на скамье подсудимых. Да? Вот что Гитлер говорил: «Одно доподлинно известно: Лоссов, Кар и Зайсер преследовали же цели, что и мы, — покончить с правительством рейха. Если наши действия классифицировать как государственную измену, сие означaeт, что все это время Лоссов, Кар и Зайсер вместе с нами совершали государственную измену, поскольку в течение прошедших недель мы ни о чем другом не говорили, кроме как о выполнении тех поставленных задач, в которых нас теперь обвиняют». Значит, Гитлер всё время рядиться в тогу такого вот романтического героя-революционера, такого Гарибальди своеобразного. Да? Когда кто-то из свидетелей, обвинив его в своих показаниях в том, что он планировал стать после успешного переворота там министром баварского правительства, то есть то, что у него были какие-то мелкие такие честолюбивые планы, значит, Гитлер на это тут же разразился такой вот эскападой: «Сколь низменны мысли маленьких людей! Поверьте, я не рассматриваю получение министерского портфеля как нечто желанное. Я не считаю достойным великого деятеля пытаться войти в историю, став каким-то министром. Существует опасность быть захороненным рядом с другими министрами. С самого начала моя цель в тысячу раз превосходила желание сделаться, — извините, — просто министром. Я хотел стать искоренителем марксизма. Я намерен достичь этой цели, и, если я добьюсь ее, должность министра применительно ко мне будет нелепой». И вот так его зацепило вот это вот, так его обидело, что про него было сказано, что он мечтал о министерской должности, что он...

С. Бунтман — Это он уцепился за это.

А. Кузнецов — Это он уцепился за это, конечно. И он, значит, дальше ссылается на одного из своих кумиров: «Когда я впервые стоял у могилы Рихарда Вагнера, мое сердце переполняла гордость за человека, который запретил делать на своем надгробии какие-либо надписи в духе „Здесь покоится тайный советник, дирижер, его превосходительство барон Рихард фон Вагнер“. Я буду горд тем, что это имя, как и многие другие, вошло в историю без титулов. Я хотел стать барабанщиком в те дни не из скромности. В этом было мое высочайшее предназначение, остальное не имело смысла». Причём здесь барабанщик? А дело в том, что фон Лоссов, когда давал свидетельские показания, он пренебрежительно о Гитлере отозвался, что по своим талантам он, так сказать, в армии выше барабанщика никакой должности занимать бы и не мог. Гитлер тоже тут же переиграл это, значит, обыграл вот таким вот образом. Когда в прошлый раз мы представляли пятёрку процессов, то вспомнили, то поскольку 5-й, последний по хронологии у нас был Кастро, вспомнили его... Извините, пожалуйста.

С. Бунтман — Речь.

А. Кузнецов — Его речь о том, что... которую он закончил словами «история меня оправдает». Так вот на самом деле похожие слова, очень похожие, почти такие же произнесет в своей заключительной, защитительной речи Гитлер: «Господа, не вам предстоит вынести нам приговор. Этот вердикт вынесет вечный суд истории. Приговор, который вынесете вы, мне известен. Однако тот, другой суд не будет задавать нам вопросов: совершили вы государственную измену или нет? Тот суд будет судить нас, генерал-квартирмейстера старой армии, — извините. Да что такое? То есть Людендорфа, — его офицеров и солдат как немцев, которые желали только блага своему народу и отечеству, хотели сражаться и умереть. Вы вправе признать нас тысячу раз виновными, однако богиня вечного суда истории лишь улыбнется и в клочья разорвет постановление государственного прокурора и решение вашего суда. Она оправдает нас».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Сильно. Да?

С. Бунтман — Сильно. Сильно.

А. Кузнецов — Что же в конечном итоге суд постановит? Значит, суд Людендорфа вообще оправдал. Вот сейчас вы увидите... Ну, вот собственно это зарисовка судебного художника. Гитлер здесь виден в первом ряду, на скамье подсудимых он 3-й. А вот оправданный генерал Людендорф выходит из здания суда. Спасибо. Что касается остальных, то их приговорили к различным срокам тюремного заключения. Четыре наиболее, ну, сочтенных наиболее, значит, виноватыми — это соответственно Гитлер, начальник мюнхенской полиции Пенер, доктор Вебер и командир одного из штурмовых отрядов Крибель получили по 5 лет. Это нижний предел положенной по этой статье санкции. Пять — это самый-самый минимум... который можно было дать. А оставшиеся 5 обвиняемых, среди которых нам известны, ну, я думаю, что большинству известны три фамилии. Это упоминавшийся Рем. Это упоминавшийся Фрик. И не упоминавшиеся ещё Грегор Штрассер...

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — ... один из организаторов по сути национал-социалистической партии, руководитель её именно социалистического крыла, — да? — скажем так. Потом они с Гитлером поссорятся. Всё это можно прочитать в переведённой на русский язык книге, написанной его братом Отто Штрассером, «Штрассер и Гитлер». Вот. Значит, они получат разные сроки заключения, но небольшие от 6 до 18 месяцев.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вы видите камеру, в которой предстояло Гитлеру провести, ну, как мы теперь знаем, всего-то-навсего 9 месяцев из этих 5 лет, потому что уже в декабре 24-го года он был условно-досрочно освобожден. Значит, камера комфортабельная. Никаких нар. Да? Видно, что кровать с достаточно толстым матрасом. Много света.

С. Бунтман — Ну, такая раскладная военная вполне...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Много света. Удобный столик, удобная мебель, отдельный умывальник...

С. Бунтман — Коврик.

А. Кузнецов — Коврик. В течение дня заключённым разрешалось находиться вне камеры. Они могли вместе обедать. Они получали почту. По первому требованию Гитлеру приносили книги из тюремной библиотеки. Их очень неплохо кормили. Значит, когда Гитлер праздновал в тюрьме своё... свой день рождения 20 апреля, то цветов и подарков в тюрьму передали столько, что тюремной охране пришлось несколько помещений под это выделить, потому что в одно всё не влезло. Ну, вот вы видите... Да, человек, который здесь у нас справа 2-й на этой фотографии — это Рудольф Гесс, человек, который впоследствии станет заместителем Гитлера по партии, одним из ведущих организаторов нацистского движения. Ну, и известен, конечно, инцидент 40-го года, когда он то ли на свой страх и риск, то ли не совсем...

С. Бунтман — А не 41-го ли?

А. Кузнецов — 41-го, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Отправится — да, — в Англию с визитом.

С. Бунтман — Май.

А. Кузнецов — Да. Значит, и там потерпит аварию. Так вот что, собственно говоря, и спасет его от смертного приговора в Нюрнберге и подарит ему чрезвычайно долгую жизнь в Берлинский тюрьме Шпандау, где он просидит еще более 40 лет после приговора и уйдёт из жизни в каком-то мафусаилов возрасте, по-моему, 93 года — что ли? — ему было, или что-то в этом роде. Да? Значит, вот личный фотограф Гитлера, он у него уже появится в это время, сделает такую вот пропагандистскую фотографию Гитлер в камере Ландсбергской тюрьмы. Вот. И собственно почему так важен Гесс? Потому, что в тюрьме Гитлер работает над первым томом своей программной книги. Первоначально она называлась «4 с половиной года борьбы против лжи, глупости и трусости».

С. Бунтман — Длинно.

А. Кузнецов — Очень длинно. И издатель, когда он рукопись получит, он на свой страх и риск сократит её до того названия, которое собственно станет настолько знаменитым, что часто его даже не переводят с немецкого. Да? «Mein Kampf» — «Моя борьба». Так вот Гесс будет вторым и основным секретарем Гитлера в тюрьме. Вторым по хронологии, основным по объёму работы. Вплоть до того, что некоторые биографы даже считали, что Гитлер просто набрасывал идеи, а вот именно Гесс придавал им какую-то законченную литературную форму. Для этого нет оснований. Безусловно основной текст — это Гитлер, а Гесс — это, ну, правка какая-то, там какая-то, так сказать, литературная обработка, но не более того. Соавтором книги его признавать оснований у нас нет. Ну, и 20 декабря того же 24-го года, вот вы видите, значит, Гитлер выходит на свободу. Ландсбергская тюрьма его отпускает. Значит, это 2-е и последнее заключение в его жизни. В 1-й раз он в начале 20-х отсидел месяц за там, ну, по сути за политическое хулиганство. Там срывали выступление одного политика. Полиция их замела, дали ему 3 месяца, отсидел он один. Вот это второе его заключение и последнее. Можно сказать, что из этой тюрьмы он начинает уже такой вполне прямой путь наверх.

С. Бунтман — Роль. Можно ли сказать, что вот без суда, без приговора Гитлер был бы менее известен.

А. Кузнецов — Ну, конечно, очень трудно говорить, что было бы, если бы не... Но что этот суд очень помог его раскрутке как национального лидера. Ведь не случайно вот эти самые кивалы, значит, народные заседатели вдруг взяли на себя такую активную роль в процессе. Он действительно выражал мнение очень большого количества немцем. То, что он озвучивал, было популярно. Гитлеры не падают с неба. Гитлеры вырастают из гущи народной. Вот по крайней мере в случае с Адольфом Гитлером можно точно сказать, что его породили определённые, очень серьёзные проблемы германского общества. В чём-то специфически германские, но боюсь, что большей частью общечеловеческие. А это означает, что, к сожалению, гарантий против появления таких Гитлеров в будущем у нас нет.

С. Бунтман — Да. Но и здесь ещё, конечно, вот западные союзники сделали потом работу над ошибками. И после Второй мировой войны они совершенно другую... по-другому себя повели по отношению к побежденной Германии.

А. Кузнецов — Да, безусловно. Нет, из версальского... из версальской конференции были извлечены очень серьёзные уроки.

С. Бунтман — Да. Потому, что это...

А. Кузнецов — Послевоенное урегулирование тоже может быть в чём-то не безупречно, но по сравнению с тем, сколько Версаль...

С. Бунтман — Нет, это...

А. Кузнецов — ... посадил ростков будущей Второй мировой войны...

С. Бунтман — Ну, тогда не очень было понятно, что уже Первая мировая была необычная, и что взрыв в Европе будет, уже нельзя здесь как вот такой вот утаптывающий мир...

А. Кузнецов — Ну, вот некоторые неглупые люди уже в 19-м говорили, что зря вот в таком вот...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... в таком виде это все сделать.

С. Бунтман — Да. Да. Ну, вот слишком... слишком много радости было у победившей Антанты.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Тогда. Ну, вот этот... Мы вам предлагаем процессы военных теперь, но завершившиеся оправданием. И вот Суд над полководцем Мильтиадом по обвинению в тирании.

А. Кузнецов — У нас давно не предлагалось таких античных процессов.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Ну, вот решили...

С. Бунтман — Афины, 493 год до рождества Христова. Следующий нас XIX век уже нашей эры. Это суд над генералом Камбронном, моим любимцем, по обвинению в помощи Наполеону во время «Ста дней». Тот самый человек, который крикнул «Merde!»

А. Кузнецов — Вроде бы крикнул, — да, — «Гвардия умирает, но не сдается».

С. Бунтман — «Гвардия умирает, но не сдается» он не кричал. Это перевод для... для незнающих.

А. Кузнецов — Французского языка. Да.

С. Бунтман — А здесь он просто крикнул «Дерьмо!». Извините меня...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но это один из процессов. Их было несколько.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нея расстреляли, а вот Камбронна оправдали.

С. Бунтман — Нея расстреляли. Камбронна оправдали.

А. Кузнецов — Так что если выберете, о процессе Нея скажем два слова.

С. Бунтман — Да. 3-й суд над полковником Копьевым по обвинению в служебных злоупотреблениях. Это Российская империя, 1844 год.

А. Кузнецов — Безумно интересное дело.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Оно, кстати, в своё время наделало довольно большого шума. Дело очень загадочное, хотя там никаких умертвий и прочих, так сказать, тайн нет. Это попытка Михаила Семёновича Воронцова навести порядок в кавказском корпусе. И вот командира одного из полков за злоупотребление, за жестокость по отношению к солдатам, за подозрение в казнокрадстве пытались... но вынуждены были оправдать. И до сих пор непонятно, что же это было. Такая любопытная штука.

С. Бунтман — Теперь у нас примерно та же эпоха. 1854 год, суд над генералом Абдул-Керимом Надир-пашой по обвинению в неудачном руководстве войсками, Османская империя.

А. Кузнецов — Он проиграл сражение под Башкадыкларом. Это турецкая Армения. Соответственно проиграл его в ходе войны, которую мы называем Крымской. И вот его попытались привлечь за неудачное руководство войсками и в Османской империи признали невиновным. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Такое довольно необычное дело.

С. Бунтман — И 5-й завершающий суд над полковником Кострубо-Карицким по обвинению в хищении ценных бумаг и незаконном производстве аборта, Российская империя, 1871 год.

А. Кузнецов — На современные деньги военком города Рязани. Да. Вот он со своей любовницей там подозревался во многих грехах. Знаменитый адвокатский процесс. Три великих адвоката в одном процессе Урусов, Спасович и Плевако.

С. Бунтман — Ну, вот, пожалуйста, можете голосовать. Мы с вами расстаёмся на это время. И вот всё... А Кузнецов Алексей придёт ещё через некоторое время.

А. Кузнецов — В «Родительское собрание».

С. Бунтман — В «Родительское собрание». Внимание обратите на новости образования. Очень они мне нравятся.