Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы открываем очередное заседание наше. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Марина Лелякова — звукорежиссер. Я должен сказать вот... Вот Марбель у нас здесь в чате. Должен сказать, что вот проблема постановки ударения в косвенных падежах Тулун, населенного пункта, вот я посеял эту рознь. Полезли во все словари, во всё там просто. Там было... Намекнули то, что ударение там местные делают по-другому. Вот. Ну, я посеял рознь. Я сделал вот то, что вы просили, и посеял эту рознь, ну, как там будет, вот мы узнаем. А сегодня потрясающее российское дело, которое вы выбрали, и это Чумной бунт в России.

А. Кузнецов — Это Чумной бунт. Это бунташный век. Действительно ХVII век по... ну, по крайней мере по количеству заметных таких вот событий, конечно, выделяется в русской истории, хотя и ХVIII, и ХIХ будут богаты, я уж не говорю про ХХ. Но действительно вот век как начался смутой, так и закончился различного рода бунтами раннего петровского времени. И вот среди всех этих народных волнений таким ярким пятном является этот самый Чумной бунт. И вот интересно, что как только я начал к передаче готовится, то один из первых материалов, который на меня вынесло, современный материал, он демонстрирует вот определенную линию в оценке этого события, вполне такую современную линию. «Однако зачинщиков бунта поймать не удалось. Они бежали на Дон и пытались организовать там новое восстание. Затем отправились на реку Яик (ныне Урал), где в 1773 году началась крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва, и оказались в его ближайшем окружении. Не исключено, что и сам Пугачёв участвовал в описанных событиях в Москве. Безусловно, чумной бунт имеел глубокие социальные причины, но надо обратить внимание на следующий факт. Не только эпидемии, но и беспорядки были тщательно организованы турецкой разведкой».

С. Бунтман — Турецкой...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Я думал, какой. Австрийской?

А. Кузнецов — Турецкой...

С. Бунтман — Турецкой.

А. Кузнецов — В 1600... Объясняется. Да.

С. Бунтман — Турецкой. Да.

А. Кузнецов — «В 1768-74 годах Россия воевала за выход к Черному морю. Если во время других военных кампаний с ними нам приходилось параллельно сражаться с другими странами, то в этот период удалось сосредоточить армию и флот непосредственно против Турции, и ход боевых действий с каждым годом все более удачно складывался для России. Бунт в Москве серьёзно ослаблял экономику страны и был выгоден противнику». Ну, Вы не удивитесь, узнав, что это опубликовала полтора десятка лет газета, ныне уже несуществующая, значит, близкая к Юрию Мухину и его команде.

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Ну, разумеется. Вот. Вот здесь все ерунда, начиная с фразы «однако зачинщиков бунта поймать не удалось». Это правда, но потому, что у этого бунта не было зачинщиков, и очень внимательно в этом следственная комиссия и суд разбирались. Их не было. Поэтому кто там бежал на Дон? И насчёт того, что Пугачёв участвовал в описанных событиях, ерунда полная. Путешествие Пугачёва в этот период, 70-й — тире — 73-й год неплохо известно. Он на юге. Даже близко он к Москве не был. Ну, и так далее.

С. Бунтман — Но Россия-то воевала с Турцией!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Скажут. Да.

А. Кузнецов — Что было, то было.

С. Бунтман — Воевала.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, вот.

А. Кузнецов — И что более удачно...

С. Бунтман — Значит, все правда.

А. Кузнецов — ... складывалось, тоже правда.

С. Бунтман — Значит, все правда.

А. Кузнецов — Значит, на самом деле, судя по всему, нет никаких серьезных возражений у серьёзных людей по поводу того, что источник этой эпидемии чумы действительно Турция. Вполне вероятно, что, значит, люди, которые принесли в Москву чуму, они заразились, ну, от каких-то людей в свою очередь, кто побывал на этом театре военных действий. Дело в том, что чума, в общем, к Москве приближалась. Сегодня по документам видно, как она приближалась. Пытались карантин и в Киеве организовать заградительный.

С. Бунтман — Киев, кстати.

А. Кузнецов — Да. Ну, разумеется. Не получилась не потому, что там плохо. Ну, возможности в то время были, разумеется, крайне ограничены. И первая вспышка чумы случилась в месте логичном — в московском военном госпитале, будущем госпитале имени Бурденко. Там, кстати... Там умер офицер. Заразилось несколько служащих этого госпиталя. В общей сложности более 20 человек было заражено чумой. Пятеро из них, кстати, выздоровели. Ну, и хотя доктора там распознали сразу чуму... Молодцы! Надо отдать им должное. Но было сочтено, что это вот локальная вспышка, что её удалось, что называется, не выпустить. Но прошло несколько месяцев, и полиция получа... стала получать информацию о том, что на одной из московских фабрик якобы по ночам хоронят каких-то непонятно чего умерших людей. Начали разбираться, выяснили, что там уже началось. И дальше пошло-поехало. И в течение лета 71-го года уже совсем плохо. Ну, вот как описывает всё происходившее человек, который непосредственным свидетелем этих событий не был, но он получал подробную информацию от своих корреспондентов, а он со многими состоял в переписке. Это замечательный мемуарист Андрей Тимофеевич Болотов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Прекрасно известный всем любителям истории ХVIII и ХIХ, кстати, век. Он прожил уникально длинную жизнь. 95 лет, по-моему, ему было, когда он скончался. И соответственно родился при Анне Иоанновне, скончался при Николае I. И Болотов известен как один из отцов отечественной агронОмии или агрономИи. Я встречал и такое, и такое ударение, раз уж про это заговорили. Вот что Болотов пишет: «Как скоро язва в Москве так сильно начала усиливаться, что не можно уже было удержать ее в пределах, какие предосторожности и старания к тому употребляемы ни были, и чума взяла верх над всеми полагаемыми ей препонами, то сие так всех живущих в ней устрашило, что всякий, кто только мог, стал помышлять о спасении себя бегством и действительно уезжал и уходил из сего несчастного города». Дальше описывается как действительно значительное число дворян, помещиков действительно покинули Москву, оставив значительное количество дворовых для того, чтобы охранять усадьбы от разграбления. «Ибо, сначала хотя и учреждены были при всех въездах и выездах строгие заставы, не выпускавшие никого из Москвы, но сие продолжалось только до того времени, покуда имел сам главнокомандующий тогда Москвою, старичок — фельдмаршал, граф Петр Семенович Салтыков в ней свое пребывание, и находились также и все военные команды в городе. Но как для увеличивающейся с каждым днем опасности принуждены были и все почти последние вывесть из города в лагерь, да и сам главнокомандующий уехал в свою подмосковную деревню, то ослабела сама по себе как полиция, так и прочие власти...» Болотов не останавливается на этом пункте. Судя по всему, он питал определённую симпатию к Петру Семёнович Салтыкову. Вероятно, это связано с тем, что он молодой офицер в свое время служил под его началом в Семилетнюю войну, где Салтыков собственно и прославился, и получил фельдмаршала, потому что действительно Пётр Семёнович в этой ситуации поступил крайне неудачно. Это, в общем, такая печальная повесть о том, как достаточно славную карьеру под конец жизни можно загубить. Да даже, ну, вряд ли 73-х... 72-летнего фельдмаршала интересовало продолжение карьеры, но репутацию он себе испортил, уехав. Ну, можно вспомнить, что и в конце Семилетней войны, тоже запутавшись, он сдал команду Фермору и уехал. Так что не так это для него было неожиданно. Ну, и вот что это всё... Во что это вылилось? «При таковом критическом положении, когда из господ и дворян никого почти в Москве не было, и в домах их находились оставшиеся только холопы, и те голодные, раскольники же и чернь негодовали на учреждение карантинов, запечатание торговых бань, непогребение мертвых при церквах и на прочие комиссией учрежденные распоряжения, которые были не по их глупому вкусу». Ну, понятно, какие были учреждены распоряжения. Как можно меньше... Избегать скопления народа. Поэтому были закрыты популярные бани. Поэтому, значит, покойников запрещено было хоронить на традиционных кладбищах, а их вывозили в специальные чумные рвы, где соответственно, пересыпая там известью, хоронили. Все это вызывало недовольство людей, которые не понимали смысла этих мероприятий. «Не оставили и попы со своей стороны делать злу сему возможнейшее споспешествование, будучи движимы корыстолюбием и желая от народа обогатиться, — ну, Болотов — человек эпохи Просвещения, он официальную церковь не жалует. — Нимало не из благочестия и истинного усердия, а единственно из корысти учреждали они по приходам своим ежедневные крестные ходы и делали сие без всякого от начальства своего дозволения. Но как народ от сих скопищ при ходах еще пуще заражался, ибо мешались тут больные, и зараженные, и здоровые, то попы, увидев, наконец, что они от доходов при сих богомолиях, заражаясь от других, и сами стали помирать, как то им от архиерея было предсказано, сии хождения со крестами бросили». Вот такая вот история, к которой, ну, в общем, есть, что добавить, но в принципе всё рассказано вполне достоверно. Действительно мероприятия... меры принимались. Это не кратковременная вспышка. Чума в Москве хозяйничала около 2-х лет. Врачей категорически не хватает. В то время на всю — на всю! — Россию число ученых лекторов... лекарей исчисляется десятками, даже не сотнями, а десятками. Соответственно на всю Москву несколько врачей. Эти врачи... Вот я хочу показать, скажем, портрет Самойловича, ну, это современное, как Вы понимаете, изображение...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... Данилы Самойловича. Вот его гравюра, близкая к тому времени. Врачи очень старались, но меж ними тоже не было единства. И даже не было единства не только по вопросу о том, какие мероприятия полезны, а какие вредны, но и по поводу того, что это за болезнь. Дело в том, что часть врачей полагала, что это не чума, а тиф. И надо сказать, что власти поддерживали эту точку зрения до поры, до времени, исходя из того, что тиф — меньшее зло и соответственно меньше будет от него вреда и паники. Вот, например, собственноручный указ Екатерины II графу Брюсу об учреждении карантинных застав в столице, в Петербурге: «В рассуждении оказавшихся на Москве прилипчивых горячек с пятнами, — вот как мы увидим дальше, что в некоторых, еще несколько писем я буду цитировать Екатерины, она как Песков фамилии Навальный избегает слова „чума“. Да? Прилипчивые горячки с пятнами, — о коих поныне доктора еще спорят, как оные именовать, из матерного попечения...» — это не то, что вы подумали. Просто слово «матерное» в этом значении в русском языке не прижилось.

С. Бунтман — Как материнское.

А. Кузнецов — Материнское, конечно. Вот «отеческое» прижилось, а материнское... «... матерное попечение своих подданных не захотели мы их подвергнуть и мнимой опасности...» Ну, и дальше идут тут всякие распоряжения, что нужно устроить. А вот письмо, интимное письмо Екатерины женщине, с которой она долгое время переписывалась, такая Иоганна Доротея Бьельке была подругой её матери. И вот она ей писала. Оригинал письма соответственно по-немецки, но перевод того времени, не современный. «Это несчастье прошло, но я ещё не совсем спокойна насчёт прилипчивых болезней, которые уносят очень многих в Москве, не смотря на все принятые там предосторожности; это гнилые горячки, злокачественные, горячки с пятнами и без пятен. Наш простой народ не может привыкнуть и примениться, по суеверию и невежеству, к предосторожностям, необходимым в подобных обстоятельствах. Граф Орлов, видя быстрые успехи этой заразы, умолял меня позволить ему ехать туда, чтобы на месте принять меры, какие окажутся нужными к прекращению бедствия. Я согласилась на такой прекрасный и усердный с его стороны поступок, хотя мне и очень больно в виду опасности, которой он подвергается». Но не будем забывать, что Григорий Григорьевич в этот момент ещё не бывший, а вполне...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... действующий, что называется...

С. Бунтман — Действующий фаворит. Да.

А. Кузнецов — ... ее фаворит. Дальше отсюда: «Едва прошло 24 часа после его отъезда, как фельдмаршал Салтыков написал мне о катастрофе, случившейся от фанатизма в том же городе с 15-го на 16 сентября. Когда архиепископ московский узнал, что в продолжение нескольких дней толпы черни собираются перед иконой, которой приписывали сила исцелять болезни, между тем как народ издыхал у ног Богородицы, и что туда приносили много денег, то он приказал запечатать этот ящик для сбора приношений. Тогда часть этой сволочи стала кричать: „Архиерей хочет ограбить казну Богоматери, надо убить его“. Другие вступились за архиепископа; от слов перешли к драке; полиции хотела разнять их, но обыкновенной полиции было недостаточно». Вот это собственно описание самого известного эпизода бунта, это убийство московского архиепископа Амвросия, в миру Андрея Степановича Зертис-Каменского. Надо сказать, что многие москвичи к архиепископу изначально относились с недоверием. Во-первых, он чужой. Он молдаванин. Во-вторых, он шибко умный. Он учился много, в том числе и в Европе, в Польше, например. Он занят какими-то не очень понятными московской публике экзерсисами, ну, например, переводит с древнееврейского священные тексты. Ну, какой порядочный пастырь будет переводить с древнееврейского? Одним словом, действительно вот в этом крайне наэлектризованной атмосфере... Пишут, что вот в этом месте у Варварских ворот, где всё это произойдет, действительно у чудотворной иконы Боголюбской Божией Матери в день в эти дни умирало по 900 человек. Ну, действительно уже, в общем, напряжение, конечно... И когда ящик для пожертвований был запечатан... Собственно что хотел сделать Амвросий? Он хотел остановить вот то же, о чём Болотов-то пишет. Да? Он же упоминает о том, что начальство церковное не благословляло. Вот Амвросий не благословлял этих сборищ с целованиями икон и по очереди больными и заразившимися, ещё не заразившимися. Ну, а люди соответственно вот восприняли это...

С. Бунтман — Кстати, о людях. Вот когда здесь спрашивает Виктор, что действенных мер лечения не было ни от чумы, ни от тифа. Так какое значение в правильном диагнозе? Нет, значение, конечно, есть. И какие-то меры, хотя бы карантинные надо...

А. Кузнецов — Вот. Речь шла о...

С. Бунтман — ... предпринимать. А 2-е, почему тиф предпочитали? Это просто массовое сознание. В массовом сознании тиф нечто более... более привычное, чуть более...

А. Кузнецов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — ... бытовое, чем чума.

А. Кузнецов — Хотя это не первые эпидемии...

С. Бунтман — Хотя...

А. Кузнецов — ... чумы в Москвы. И при Алексее Михайловиче была чумная эпидемия в Москве...

С. Бунтман — Это и раньше было. Да.

А. Кузнецов — ... в свое время. Раньше были. Да. Но, собственно говоря, до Москвы долетела вот та самая чёрная... черная смерть ХIV века.

С. Бунтман — Черная смерть. Он в 1353-м году...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — ... долетела. Там...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — ... Симеон Гордый умер.

А. Кузнецов — Вот. Совершенно верно. Да и похоже, что и брат его Иван Красный тоже от чего-то похожего умер. Вот. Нет. Было, но именно потому, что чума — это совсем-совсем беда, а тиф — вроде как не совсем беда. Действительно для лечения большой разницы не было, потому что лечения не было. Именно для того, какие принимать карантинные меры. Принимались меры. Но какие? Собственно говоря, окуривание можжевельником считалась наиболее действенным средством на тот момент из тех, которые условно можно считать медицинскими средствами. Вот. А дальше... Вот Екатерина своё представление о причинах произошедшего в Москве составила довольно быстро, ещё до того, как комиссия свои выводы предложила. Вот как она описывает в сжатой форме это в письме к одному из своих частых корреспондентов, к Александру Ильичу Бибикову. Вот обратите внимание, как интересно она свою политическую позицию в этом, казалось бы, частном письме выражает: «За московскими дурнотами я на два ваши письма доднесь не ответствовала. Проводили и мы месяц в таких обстоятельствах, как Петр Великий жил 30 лет. Он сквозь всех трудностей продрался со славою; мы надеемся из них выйти с честью, — Да? Даже вот тут сразу Петру I Екатерина II. — Слабость фельдмаршала Салтыков превзошла понятие, ибо он не устыдился просить увольнения тогда, когда он своею персоной нужнее был... нужнее там был, и, не ожидав дозволения, выехал — чаять можно — забавляться со псами, — это первая причина. Да? Нерасторопность и даже преступная халатность Салтыкова. — Меж тем ханжи выдумали народ лечить чудесами образа над Варварскими воротами. Тут толпы черни молящейся пуще заразились, и во время того богомолья по 900 человек на день мерло. Архиерей с генерал-поручиком Еропкиным положили, чтобы исподволь умалить течение народное к сему месту, и для того архиерей 15 сентября в вечеру послал своих людей опечатать сбор у сего образа. Тут сделалась драка, от которой воспоследовал крик, что архиерей грабит Мать Пресвятую Богородицу, его убить надлежит. Обыкновенная полиция стала коротка, — интересное выражение, да? — мать наша Москва велика: ударили повсюду в набат; чернь кинулась в Кремль архиерея искать Чудов монастырь разграбили. Главы нет в городе: унимать никому, обер-полицмейстер стал короток, а от части и оплошал. По несчастью, под Чудовым монастырем и под архиерейским домом винные погреба». Вот собственно говоря, нерасторопность, нераспорядительность, преступное бездействие властей...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Темнота, пьянство черни, дурацкое, так сказать, решение некоторых священнослужителей организовывать всякие молитвенные мероприятия, и вот... вот собственно из всего этого... Ну, оценка трезвого правителя и человека эпохи Просвещения, человека, для которого вся... всё общество — это противостояние между немногими просвещенными и чернью, толпой, которая вот всегда, значит, готова похожим образом и отреагировать. Вот 2 самых страшных дня, соответственно с вечера 15-го по утра 17 сентября 71-го года — это пик московского чумного бунта.

С. Бунтман — Чумной бунт и дело в обвинении... действительно зачинщиков бунта, если они были, мы продолжим через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Чумной бунт в Москве. Чума в Москве. И здесь спрашивали, кстати говоря, сохранилась ли медаль...

А. Кузнецов — Да. Конечно.

С. Бунтман — ... орловская. Да.

А. Кузнецов — Сохранилась медаль орловская. Сейчас мы ее покажем. Вот, собственно говоря, её аверс. Вот Граф Григорий Григорьевич Орлов, значит. А на обороте там, что за избавление Москвы от моровой язвы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там такой аллегорический всадник и так далее. Вот. Медаль эта сохранилась, и, насколько я понимаю, она такая, ну... ну, не очень большая редкость для коллекционеров. Значит, кто же подавил бунт? В отсутствие Салтыкова этим занялся человек, который имел отношение к руководству Москвой. Он был назначен, выражаясь современным языком, таким чрезвычайным уполномоченным по охранению здоровья москвичей. То есть он не полицейский в данном случае чин. Это Пётр Дмитриевич Еропкин, генерал-поручик, заслуженный воин, который проживал в Москве в своём... в своей усадьбе на Остоженке. И вот Еропкинский переулок, который соединяет...

С. Бунтман — Ну, сама эта усадьба есть...

А. Кузнецов — Да. Остоженку и Пречистенку.

С. Бунтман — Это мой иняз. Да. Да.

А. Кузнецов — Вот. Вот он соответственно назван именно в честь этого Еропкина, хотя вообще это разветвлённый род, значит. И вот он в отсутствии другого начальства, в условиях растерянности обер-полицмейстера он взял на себя, он собрал солдат. У него не было регулярной команды под рукой. Он собрал около роты солдат. И вот собственно они выстрелами собственно и рассеяли толпу. Погибло около 100 человек. Еропкин потом очень это переживал, считал, что он виноват в том, что дошло до такой ситуации, у Екатерины просился в отставку. Она ему прислала указ об отставке с открытой датой. Без даты. Сам поставь, когда захочешь. Наградила его несколькими десятками тысяч рублей, значит, и 4 тысячами душ крепостных, которых он не принял. Из каких соображений, не знаю, но, видимо, считая, что нельзя принимать людей за убийство других людей. Вот в любом случае меры Еропкина там оправданные, неоправданные, дело спорное, остановили дальнейшую эскалацию бунта. Именно еропкинские люди произвели первые аресты. Потом прибывший в Москву Орлов собственно их до... довершил. Было арестовано в общей сложности и отдано под следствие 301 человек. Социальный состав: половина — 148 дворовых. То есть это вот крепостные дворовые московских помещиков...

С. Бунтман — Оставленные, в общем-то... Да.

А. Кузнецов — Да, оставленные на произвол судьбы, зачастую вообще без пропитания. 58 крестьян, 12 мануфактурных рабочих, 10 ремесленников, 20 солдат, 23 купца, 10 канцелярских служащих, 9 служилых людей, 7 духовных лиц и 1 дворянин. 1 прапорщик, так сказать, будет причастен ко всему этому делу. Была создана комиссия во главе с обер-прокурором Всеволодом Алексеевичем Всеволожским. И в эту комиссию первоначально вошли чиновники, ну, такого среднего, что называется, звена. И они занимались сбором материала, делением задержанных на разряды. А в скорости было создано специальное судебное присутствие по классическому для такого рода масштабных судов образцов. 3 категории судей: члены Сената, члены святейшего Синода и высшие должностные лица первых 5 рангов в табеле. В общей сложности около 50 человек. И дальше мы не раз рассказывали о том, как выглядит русский, не только русский, как выглядит инквизиционный процесс того времени. Значит, это в основном документы, хотя кое-какие показания они заслушивали и устраивали очные ставки, но в основном они имели дело с документами. Чиновники, вот комиссия Всеволожского, подготовили экстракт из дела. И в конечном итоге мы можем сегодня познакомиться с наиболее важными документами благодаря русскому историку Александру Николаевичу Золотарёву, который их опубликовал еще в ХIХ веке. Значит, документы обнаружены им, разысканы им в архиве 5-го департамента правительствующего Сената. 31 октября 71-го года была учреждена комиссия для слушаний. И комиссия разделила всех задержанных, 301 человек, на три реестра, на три списка по степени тяжести участия в деле, по степени тяжести обвинений. Вот как это было записано: «Первый разряд заключает в себе лиц, пойманных во время мятежа в разных местах Кремля и около него, которые признались в краже различных вещей, а некоторые и в требовании от лица народа у стоявших тогда воинских команд разных «договоров»; многие из этого разряда мятежники были ранены; второй разряд — тех, «коих ни в краже, ни в убийстве, ни в начинании мятежа, ни в распущении карантинов и ни в умысле против сего не винились; а хотя и ни в чём не облечены в преступлении, но однако ж в рассуждении места и времени, то есть где и когда они пойманы, навлекают на себя некое сомнение, ибо они ту толпу буянов собою умножали». Вот это, ну, просто... Да.

С. Бунтман — А! Да.

А. Кузнецов — Как будто не было, значит, вот этих самых 2-х с половинйо веков. То есть люди, оказавшиеся в тех местах, где производились ареста, виноваты уже тем, что они толпу буянов собою умножали. Совсем хорош третий разряд: «... взятых в разные числа...»

С. Бунтман — В разные.

А. Кузнецов — В разные числа. То есть после событий. «... о коих ни показания от приводящих их, за что они взяты, и других никаких доказательств в преступлениях их нет». То есть взяты, ни рапортов от сотрудников, — да? — ни, так сказать, ещё чего-то. Взяты и взяты. Ну, для...

С. Бунтман — Ну, взяты же.

А. Кузнецов — Ну, взяты же!

С. Бунтман — И надо же выяснить...

А. Кузнецов — Конечно!

С. Бунтман — И надо подумать, а, может быть, там...

А. Кузнецов — Конечно! А что еще взять?

С. Бунтман — ... что-то есть.

А. Кузнецов — Ну, чтобы вы понимали, небольшой, так сказать, отрывочек из первого реестра, вот что за обвинения. «Полковнице Анны Лопухиной служитель Алексей Филиппов, 56 лет, взят в съезжую за то, что сентября 16-го дня был в Чудовом монастыре, взял три медные кастрюли».

С. Бунтман — И что?

А. Кузнецов — Всё. Как был при сём, взял кастрюли.

С. Бунтман — А! Да. Ну, да.

А. Кузнецов — «2) Лейб-гва... — вот это не очень нравится, — Лейб-гвардии Семеновского полка капрала Алексея Давыдова служитель Семён Артемьев, 11 лет, — то есть у капрала Лейб-гвардии Семёновского полка был свой служитель, не вестовой, а собственный. Да? — 11 лет, от помещика своего бежал, — плохой мальчик, — и сентября 15 дня при сметении у Варварских ворот и в Чудовом монастыре в архиерейских покоях и взял от незнаемого человека 50 копеек.

Ливенского помещика Ивана Клушина служитель Василий Петров, 14 лет, сентября 15 дня, — вот опять подростки, — да? — школьники, студенты, — был при смятении у Варварских ворот и в Чудовом монастыре, где отломили с прочим народом ворота, и стоял у тех ворот, и взял сапоги». Ну, и так далее. Да? Вот такие вот люди.

С. Бунтман — Ну, и там здесь подозрение в мародерстве какое-то есть.

А. Кузнецов — Да! Вот «Великолуцкого полка беглый гренадер Александр Максимов, 35 лет, взят сентября 18 на берегу Москвы-реки, на которого показано, что продавал патроны, но в том не признался». Патроны уже тогда были основанием — да? — для задержания. Продавал, но не признался. Вот. Ну, а дальше основные обвиняемые — это те, кого сочли участниками убийства Амвросия. Вот у нас известная гравюра, где изображено...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... его убийство в Чудовом монастыре. Кто-то тут с кинжалом, кто-то с топором. «... ноября 2 дня в журнале Правительствующего Сената Общего Собрания в Грановитой палате записано: введены были порознь убийцы архиепископа Амвросия: дворовый человек Раевского Василий Андреев, Московский 2-й гильдии купец Иван Дмитриев, города Каширы Пушкарской слободы пахатный крестьянин Федот Парфёнов, коим были читаны учиненные им в Комиссии допросы, также и очные ставки, и по прочтении спрашиваны, утверждают ли оные, на что из них Андреев прежний свой допрос и очную ставку утвердил, а Дмитриев в убийстве архиерея против прежних своих запросов учинил запирательство, и что он его не бил и из-под престола соборной церкви в Донском монастыре не тащил, а показывал оное на себя, убоясь страха; а Парфенов, подтверждая те свои допросы; о Иване Дмитриеве сказал, что он его, Дмитриева, во время того убийства архиерея у Донского монастыря видел, а был ли он, Иван, архиерея или нет, того не видал». То есть, иными словами, очная ставка с уточнением их показаний, данных на предварительном следствии и так далее.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что же за люди попали в третий разряд? Вот я выбрал из большого списка, в третий разряд пропало 119 человек народу... Самый большой — второй разряд, которых притащили, и на них что-то есть. Да? Таких было 142. Так вот в третьем разряде мои любимые. Номер 92: «Отставной солдат Тимофей Шмыгин, 50 лет, находился при Ревизион Коллегии и сентября 15 и 16 был при той Коллегии на карауле, а в вечеру вышел на двор для естественной нужны, и в то время из окошка ему камнем зашибли голову, а 21-го взяли под караул». То есть ему как зашибли голову, так он с разбитой головой и находился, и через 6 дней, когда уже искали по всей Москве, его с разбитой головой взяли, хотя получил он ранение на боевом посту. Но вот сам...

С. Бунтман — Это он так рассказывает.

А. Кузнецов — Это он так рассказывает. Конечно. А у суда нет оснований не доверять показаниям сотрудников полиции. 93-й номер — мой любимый: «Помещика Сергея Шереметьева служитель Иван Новиков, 80 лет, сентября 16-го ходил он к Калужским воротам для покупки двери и откуда пошёл домой, состоящий за Калужской заставой, и как поравнялся перед карантинным двором, в то время сзади прострелили ему ухо, от чего он упал и обеспамятил, а опомнился, как уже был под караулом, в отметке показано, что он взят в приходе для разбития карантина, но в том не признался». То есть этого старика, который ходил дверь покупать, причём ходил извне, не изнутри, а извне, он же за Калужской заставой и ходил к Калужским воротам, вот он попал в какую-то перестрелку, и на него потом показали, что он приходил карантин разбивать. То есть...

С. Бунтман — Судьба дверей меня очень интересует.

А. Кузнецов — Судьба дверей непонятна. Но, конечно, в 80 лет Ивану Новикову нечего было делать кроме, как идти и карантинный этот самый караул разбивать. Это практически он в них картонным стаканчиком бросил, видимо. Ну, и приговор...

С. Бунтман — Дверью.

А. Кузнецов — Нет, дверью это он шёл бы по первому разряду, причем...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... в первых же числах. «Во исполнение именного ее императорского величества указа от 23 сентября Сенат, Синод и первых пяти классов особы слушали экстракт из дела о происшедшем 15-16 сентября у Варварских ворот и в Чудовом монастыре смятении и об убийстве архиепископа Амвросия и подлинные допросы преступников и по выслушании сего по большинству голосов, согласно с мнением сенатора Волкова, приказали...: 1) 4-х человек повесить — дворового человека полковника Раевского Василия Андреева, московского купца Ивана Дмитриева и по жребию дворовых людей действительного статского советника Молчанова Алексея Леонтьева и помещицы Колтовской Фёдора Деянова». То есть двоих за убийство архиепископа. Их признали виновными. А двоих из наиболее тяжелых решено по жребию. Для солидности.

С. Бунтман — ... Ну, да.

А. Кузнецов — Для солидности. «62 человека, приличившиеся участниками сего смятения присуждаются телесному наказанию кнутом с вырезанием ноздрей и ссылкой в каторжную работу, в числе их один из дворян прапорщик Иван Павлов...» «Один из дворян» надо понимать не как мы бы сегодня поняли, что дворян было несколько, он один из них. Имеется в виду единственный из дворян. То есть больше дворян не было среди прихваченных. «3) 10 человекам малолетним вместо кнута учинить наказание розгами; 4) лейб-гвардии Семёновского полка солдата Савелия Бякова, фабричного Илью Аванасьева наказать... наказав на теле, сослать в заточение; 5) 89 человек пойманных, но в убийстве и в грабеже не изобличенных наказать плетьми и определить в казенную работу по рассмотрению правительства, — на стройки их пошлют. — 6) священника церкви Иоакима и Анны, что за пушечным двором Михаила Иванова отдать духовному суду; 7) малолетним же, оказавшимся в таких же преступлениях: помещика Александра Шереметева служителю Ивану Иванову, тайного советника сенатора и кавалера князя Трубецкого служителю Семёну Соловьёву учинить наказание розгами. Остающихся 142 человека освободить без наказания». Обращаю ваше внимание на то, что это больше, чем третий разряд. В 3-м разряд было 119 человек изначально. То есть какую-то часть перевели из 2-го на...

С. Бунтман — В 3-й...

А. Кузнецов — ... наказанного в 3-й освобожденный от наказания. То есть, в общем, для того жестокого времени и для достаточно чрезвычайных обстоятельствах...

С. Бунтман — ... гуманно.

А. Кузнецов — ... суд, как мы видим, во-первых, разбирался практически с каждым делом, вот что есть на каждого из этих 301-го задержанного человека, и в своих решениях руководствовался, ну, не только принятым в то время принципом скопа, — да? — но и разделял людей на категории: малолетним полегче, — да? — так сказать, там...

С. Бунтман — Даже участвовавшим. Да.

А. Кузнецов — Да, даже участвовавшим. И так далее, и так далее, и так далее. То есть сказать, что это была просто расправа победителей над наскоро схваченными людьми... Что касается зачинщиков? Вот слово «зачинщик» в приговоре суда не упоминается. Суд сделал вывод, вывод, возможно, предопределенный Екатериной II. Я ж не случайно её письма зачитывал, там нигде не говорится о том, что она предполагает у этого бунта каких-то зачинщиков. Да? Вот и суд этих зачинщиков не выявил.

С. Бунтман — А также турецкого следа.

А. Кузнецов — А также ни малейшего турецкого следа. У меня напрашивается аналогия с делом декабристов, когда Николай настойчиво будет искать и европейские след — да? — и кое-какие другие вещи. А вот, так сказать, здесь Екатерина с самого начала задала и следственной комиссии, и суду вот такое направление: стихийное событие, произошедшее от чрезвычайных обстоятельств и дурости, не распорядительности, нерасторопности...

С. Бунтман — Да, ну, и прежде надо сказать, через некоторое время она и в расследовании пугачевского дела будет... будет отрицать всякое вообще... отбрасывать всякие иностранные связи.

А. Кузнецов — Вот у нас Орлов, который...

С. Бунтман — Орлов.

А. Кузнецов — ... был награжден.

С. Бунтман — Ну, это, пожалуй, его единственная настоящая... и Крым, и очень большое дело.

А. Кузнецов — Большое дело. Хотя ещё раз говорю, он прибыл в основном уже к, ну, не совсем к шапочному, но уже к разбору. А, конечно, основная честь...

С. Бунтман — Еропкин.

А. Кузнецов — Вот Еропкин. Да. У нас здесь единственный достоверный его портрет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Кстати говоря, его карьера не оборвется. Он впоследствии будет ещё московским, ну, генерал-губернатором, скажем так. И именно при нём начнется практическая реализация того проекта, который предписанный Екатериной, будет реализовать, который указывает на то, что она делала выводы из всего происходящего. Это знаменитый московский водопровод.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот основные работы...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Да? Они как раз производились при Еропкине.

С. Бунтман — Вот тот, от которого грандиозный остался...

А. Кузнецов — Акведук. Совершенно верно.

С. Бунтман — ... акведук, наш любимый ростокинский акведук.

А. Кузнецов — Акведук-то как раз и не пригодился.

С. Бунтман — Да. Да. Ну... Ну, хорош!

А. Кузнецов — Хорош. Красивый, изящный, ажурный, легкий.

С. Бунтман — Да. Ну, что же, друзья мои? Вот такое дело. Дело было в Москве. Мы обратимся с вами к судебным ошибкам на следующий раз. «Суд Линча» — 1-е над Лео Франком, обвиненном в изнасиловании и убийстве 13-летней девочки, Соединённые Штаты... Штаты, 1915-й.

А. Кузнецов — Это знаменитое дело. Там был обычный суд нормальный, но вот жизнь Лео Франко закончилась, он стал жертвой вот этой вот толпы озверевшей. Да? И сегодня можно не сомневаться, что это ошибка.

С. Бунтман — 2) Это суд над Садамити Хирасава, обвиненном в отравлении 16 человек, Япония, послевоенная, 48-й год.

А. Кузнецов — Послевоенная Япония. Да. Дело, которое, в общем, такое очень интересное и необычное. Повесть о том, как человек оказался в неправильном месте в неправильное время.

С. Бунтман — 3) суд над Тимоти Эвансом по обвинению в убийстве жены и малолетней дочери, Великобритания, тоже послевоенное время, 50-й год.

А. Кузнецов — И вот оно, и следующее дело, которое сейчас будет названо, — это два прецедентных дела, которые повлияли на решение Британии перестать применять смертную казнь. Вот одна за другой две судебные ошибки.

С. Бунтман — Да. И вот как раз вот эта история — суд над Дереком Бентли и Кристофером Крэйгом по обвинению в убийстве полицейского, Великобритания, 52-й год.

А. Кузнецов — Да, это вот... Ну, дело Дерека Бентли очень известно, в Великобритании одно из самых громких.

С. Бунтман — Суд над шестью обвиняемыми в убийстве Гудмундура Эйнарссона и Гейрфиннура Эйнарссона, «Рейкьявикские признания», Исландия, 75-й год.

А. Кузнецов — Это для любителей скандинавского нуара. Там есть всё. Там есть таинственное исчезновение двух людей, которые несмотря на одну фамилию не родственники, они однофамильцы.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, да.

А. Кузнецов — Тела найдены не были. 6 человека признались. Сегодня несомненно, что у пяти по крайней мере это был ложный оговор. В общем, выберите, мы, так сказать, поговорим впервые про Исландию, потому что у нас... Один раз одно дело предлагалось, но его не выбрали.

С. Бунтман — Ну, ничего. Я, ну, надеюсь, тут уже теперь даже группа поддержки есть в чате этого... этого дела. Друзья мои, голосуйте! Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!