Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Каково поотдыхалось?

А. Кузнецов — Хорошо.

С. Бунтман — Хорошо, да? Хорошо. Сергей Бунтман и Марина Лелякова — звукорежиссер у нас. Сегодня вот вы выбрали, когда мы такими хитрыми способами вам давали процессы на выбор, вы из коррупционных всяких...

А. Кузнецов — Да, у нас были хозяйственные дела...

С. Бунтман — Хозяйственные дела...

А. Кузнецов — Хозяйственные. Не только коррупция.

С. Бунтман — Позднесоветские...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Ну, вот там есть верхний советский строй. Да? Как палеолит, да?

А. Кузнецов — Ну, да, да, да.

С. Бунтман — Вот. Итак, суд над Юрием Чурбановым и другими по обвинению в коррупции. Это один из эпизодов, вот отсюда мы приходим сюда...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... хлопкового дела, 1988 год. Мы тоже вас рады видеть всех, кто в чате следит и уже комментирует. И уже комментирует.

А. Кузнецов — Ну, сразу про рады видеть и про хозяйственное всякие дела, сразу чтобы не забыть. Я хочу пригласить интересующихся завтра в 19:30 в Центре документального кино на Зубовской площади в помещении музея Москвы, бывших провиантских складах будет вторая часть дилетантского проекта, в смысле журнала и сайта «Дилетант.Медиа», кинопоказы с последующими лекциями. Вот первую Алексей Дурново, насколько я знаю, с большим успехом прочитал. А завтра будет показан документальный фильм с элементами мультфильма «Дети кукурузы», и я прочитаю небольшую лекцию о том, что... что это было, то есть хрущёвская кукурузная эпопея. Поэтому, пожалуйста, приходите. Билеты на сайте ещё есть. А на сам сайт можно попасть через главную страницу сайта «Эхо Москвы». Там есть ссылка.

С. Бунтман — Прекрасно. Это мы продолжаем этот проект. Ну, а сейчас мы обратимся к этому делу.

А. Кузнецов — Да. Значит...

С. Бунтман — К Чурбанову.

А. Кузнецов — ... вот вы на картиночке... Начнём с хлопка.

С. Бунтман — О, да.

А. Кузнецов — Значит, для понимания масштаба я посмотрел более или менее современные цифры производства хлопка в Узбекистане. Ну, вот я нашёл данные за 2005 год. Понятно, уже прошло определенное время. Я не думаю, что что-то резко изменилось, потому что, скажем, там предыдущие данные за 1998 год, они практически такие же. Сейчас Узбекистан в год производит порядка 1 200 000 — 1 250 000 тонн хлопка. Производство хлопка в середине 70-х годов вышло на, видимо, максимально возможной для Узбекистана уровень — 4 миллиона тонн. Вот эти 4 миллиона тонн превратили Узбекистан, совершенно цветущую в сельскохозяйственном отношении республику, ну, в тогдашних — да? — терминах республику Средней Азии в такой вот полигон по производству хлопка, когда всё, что можно, уходило под хлопок. Когда сады...

С. Бунтман — Там всё...

А. Кузнецов — ... ликвидировались и потом расплачиваюсь под хлопковые поля...

С. Бунтман — И никто не понимал названия книги «Ташкент — город хлебный».

А. Кузнецов — Хлебный. Да. Откуда там хлеб, когда сплошной хлопок, когда... И это множество воспоминаний там людей, которых я знал, кто жил в Узбекистане. Вот именно тогда возникла эта практика, что в школах, не говоря уже о вузах...

С. Бунтман — В школах мой...

А. Кузнецов — ... учебный год...

С. Бунтман — ... мой свойственник там вот трудился школьником.

А. Кузнецов — Ну, вот школьников отпускали где-то к началу ноября, а студенты могли и в начале декабря начать учиться. Значит, вот все были на хлопке. Всё абсолютное безумие с этим хлопком. Надо понимать, что хлопок... Ну, все знают, разумеется, что хлопок — это сырье для производства хлопчатобумажных тканей, там различного медицинского, значит... товаров медицинского назначения. Но дело в том, что хлопок — это ещё пороха.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Это взрывчатые вещества. То есть армия огромный заказ... заказ на хлопок тоже военная промышленность размещала. И вот дальше, собственно говоря, вот то, о чём я завтра буду говорить, в связи с Хрущёвым и кукурузой, дальше уже идёт реакция системы, которая зависит не от воли отдельных людей, а вот от того, как выстроена система. Давай, давай, давай. Достигли цифру? Её надо перекрыть.

С. Бунтман — Дикие приписки.

А. Кузнецов — Как следствие, собственно говоря, вот...

С. Бунтман — Дичайшие совершенно приписки.

А. Кузнецов — И вот...

С. Бунтман — Намокающие вот эти все хлопковые коробочки...

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — ... специальные.

А. Кузнецов — Человек, которого очень часто обвиняют и, видимо, отчасти, только отчасти, но отчасти всё-таки несправедливо...

С. Бунтман — Это 1-й секретарь Рашидов.

А. Кузнецов — Это Рашидов, разумеется, первый секретарь, человек, начинавший свою жизнь весьма достойно. Он впервые страшные годы войны воевал, воевал под Москвой, сражался, был очень тяжело ранен на Волховском фронте. Ну, а дальше после излечения вот, так сказать, и возвращения в Узбекистан пошел по партийной линии. И вот он в течении двух десятков лет был первым секретарём ЦК Компартии Узбекистана, наиболее благополучные из республик Средней Азии в смысле и уровня жизни, и многих других показателей. И вот Рашидов по некоторым свидетельствам, ну, не то, чтобы сопротивлялся, но пытался градус вот этой хлопковый гонки несколько снизить.

С. Бунтман — Все-таки пытался снизить?

А. Кузнецов — Да. Ты сказал про промокшие эти коробки. Когда он докладывал, что да, ребята, мы можем собрать, но потом сушить придётся полгода то, что мы сейчас соберем...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — У нас здесь, значит, туманы. У нас дожди. Там у нас то, сё, 5-е, 10-е. Но он был человеком системы. Поэтому когда его из Москвы спрашивали: «А дадите 5? А дадите 6?» Он рано или поздно, так сказать, вынужден был говорить, дадим столько-то. И вот в середине 70-х годов, точнее точная дата есть — 3 февраля 76-го года, значит, была поставлена задача перед руководством республики к 83-му году выйти на 6 миллионов тонн. Значит, если 4 — это, судя по всему, предел, причём предел урожайного года, не любого, — да? — то 6 — это совершенно фантастическая цифра. И её выдадут, эту цифру. Говорят, что был разговор и не один якобы между уже Андроповым соответственно в 83-м году, в самом начале 83-го года, когда Юрий Владимирович позвонил Рашидову и спросил его: «Дадите 6?», на что Рашидов начал уклончиво отвечать, что вот да то, да сё, да 5-е, 10-е. И якобы тогда Андропов ему сказал: «Ну, вот смотри, там твоя судьба будет зависеть от того, дадите или не дадите». А дальше те самые приписки. Вот собственно я не буду ничего своими словами по этому вопросу пересказывать, я процитирую показания, который даст на следствии один из обвиняемых, обвиняемых будут сотни, на самом деле тысячи. Ну, там подозреваемый, обвиняемый — разный, так сказать, процессуальный статус. Не все подозреваемые перейдут в разряд обвиняемых. Бывший 1-й секретарь одного из райкомов партии в Ташкентской области Мирзакулов, вот как он описывал собственно то, что получится: «К началу хлопковой страды обком партии утверждает график сбора хлопка, устанавливает определенный процент ежедневного съема хлопка-сырца и сурово следит за его соблюдением. На основании обкомовского графика партии дает соответствующую разнарядку колхозам и совхозам. Там видят, — поскольку они на земле, да? — или темпы нереальны, или положенного планом количества хлопка попросту не собрать. Тогда они идут с поклоном (на этот поклон и был с самого начала расчет), — говорит Мирзакулов, — на хлопкозавод — за бумагой о приемке несуществующего хлопка-сырца. Конечно же идут не с пустыми руками — с подарками и деньгами, полученными по фиктивным табелям за выполненные работы». Говорят, что десятки вагонов гонялись пустыми, но естественно запечатанными, опломбированными для того, чтобы имитировать перевозки несуществующего хлопка. Причём это уже выходит за пределы Узбекистана, потому что хлопок-то поставляется на текстильные...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... и другие предприятия. Ну, понятно, что на военные заводы хлопок приходилось поставлять. Вот, что военные заказали, то им, что называется, отдай. А вот всякие текстильные и другие предприятия по производству там той же, я не знаю, ваты медицинской, находились директора, заместители, которые подписывали липовые акты о том, что якобы завод получил. Дальше там тоже ведь они же получили сырье, значит, они должны будут показывать продукцию в конечном итоге. Но тут включается хорошо уже известный хозяйственникам механизм — усушка, утруска, угар, утечка — да? — и, значит, каким-то образом вот эти фиктивные десятки тонн сырья, они потихонечку рассасываются на всякие там припуски, допуски и прочие соответственно заложенные нормативы потерь. И всё это естественно сопровождается подарками, более завуалированными взятками, менее завуалированными взятками. Причём следствие, когда начнёт всё это копать, ну, в данном случае я ссылаюсь, например, на свидетельство одного из наиболее известных следователей, работавших именно по хлопку, потому что вот знаменитый Гдляну, Иванов, которые у нас сегодня не раз прозвучат, разумеется...

С. Бунтман — Да, конечно, вспоминают здесь везде у нас.

А. Кузнецов — Естественно. Потому, что их помнят лучше всего. Но они как раз именно хлопковой стороной практически не занимались. Дело в том, что вот ты сказал, что Чурбанов — это эпизод Хлопкового дело, а Хлопковое дело в свою очередь — эпизод огромного Узбекского дела. Там же был далеко не только хлопок. Хлопок — это, ну, самое известное, может быть, самое масштабное, но далеко не единственная линия. И вот Гдляну, Иванов занимались в основном другими делами. А хлопком занимался в том числе вот Калиниченко. И он говорил о том, что вот масштабы коррупции за пределами Узбекистана быстро... гораздо в разы, в десятки раз меньше, чем в Узбекистане, потому что многие руководители там тех же самых ткацких предприятий средней полосы, они за какую-то ерунду подписывали эти акты, там вплоть до того, что за поход в кабак, там за, не знаю, вечер в компании каких-нибудь там девиц, там за какие-то достаточно нехитрые сувениры, там, я не знаю, за... за несколько ящиков винограда узбекского, там арбузы какие-то фигурировали, правда, в больших количествах, но все-таки не в промышленных, дыни и так далее. А вот в самом Узбекистане все, кто имели отношение к этой хлопковой индустрии, они цену вопроса хорошо понимали. Поэтому там взятки были десятки и сотни тысяч. Вот. И вот тот же Калиниченко, теперь я уже цитирую его, что он потом рассказывал: «Я провел планово-экономическую экспертизу за пять лет. Только за этот период минимальные — подчеркиваю, минимальные! — приписки хлопка составили пять миллионов тонн, — то есть по миллиону в год. Это то, что вот эта планово-экономическая экспертиза выявила. — За мифическое сырье из госбюджета — то есть из наших общих, всех граждан Советского Союза денег — были выплачены три миллиарда рублей. Из них 1,6 миллиарда потрачены на инфраструктуру, которая создавалась в Узбекистане: на дороги, школы, больницы», — ну, хорошо.

С. Бунтман — Ну, да. Предположим.

А. Кузнецов — «А одна целая и...» Хотя там тоже наверняка эти деньги далеко не все превращались там в бетон и кирпич. Да? «А 1,4 миллиарда — заработная плата, которую никто не получал, потому что продукции произведено не было. Иными словами, только на приписках за пять лет похищены, как минимум, 1,4 миллиарда рублей. Эти деньги раздавались в виде взяток сверху донизу». Сразу скажу, деньги называются... Вот как подсчитать объём ущерба, масштабы ущерба? Называются самые разные цифры от десятков миллиардов до гораздо более скромных там десятков миллионов рублей, но что речь в любом случае вот идёт о масштабах, там начиная от 7 цифр, с этим согласны все, кто этим делом занимаются. Значит, как всё это началось? И когда это началось? Началось это в конце 70-х годов. И началось, видимо, как, ну, такое плановое прореживание грядки. Правоохранительным органам же надо показывать работу. Поэтому время от времени в разных районах страны кого-то брали за какие-то экономические, коррупционные и другие преступления. И в частности в 79-м году взяли 2-х, ну, средней... среднего уровня, скажем так, функционеров. Это начальник ОБХСС Бухарской области Музафаров и начальником Горпромторга Бухары Кудратов. И вот это дело начало потихонечку раскручиваться, потому что в ходе показаний начинают выявляться всё более и более... всё выше и выше идущие, всё более и более масштабные показания о взятках и, значит, других, связанных с этим самым... с этим всем дела. При Брежневе... Причём выходят на достаточно высокий уровень, там на первых лиц республики. Но при Брежневе вот при выходе на уровень первых лиц был дан, что называется, задний ход делу, и тогда отделались посадками вот опять-таки функционеров среднего уровня. Когда приходит к власти Андропов в ноябре 82-го года, мы представляем себе, что у Андропова было представление о том, что спасти социализм можно установлением железной дисциплины, борьбой с коррупцией, там прочими...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... делами. И это дело начинает приобретать, я имею в виду, раскручивание этого дела начинает приобретать системный характер. Практически во всех серьезных исследованиях, которые мне попались на глаза, задаётся вопрос, почему Узбекистан из всех республик Советского Союза. Да? Почему именно Узбекистан? Вот у меня сложилось ощущение, что в этом есть элемент случайности. То есть это не было целенаправленным там заказом, шедшим с самого верха, вдарить именно по Рашидову. Просто, видимо, накопилось, и во многом благодаря всё тому же хлопку, накопилась критическая масса информации о масштабной коррупции, приписках и прочем, и прочем, и прочем. Формируется огромная по советским меркам следственная группа. И в этой группе в 83-м году появляются собственно вот те руководители, с именами которых по сей день прочно всё Узбекское дело ассоциируется, хотя это не совсем справедливо, не одни они работали, не только их следственная группа работала. Это старший следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре СССР Тельман Хоренович Гдлян и человек, который выдвинулся довольно быстро в его ближайшие помощники, стал его правой рукой, следователь по особо важным делам при генпрокуроре Николай Вениаминович Иванов. Мы все, что называется, простые люди про них узнали в начале 89-го года, а точно, можно сказать, 19 января, когда прошла знаменитая пресс-конференция, когда они огласили имевшиеся у них результаты следствия по Хлопковому делу, обвинили партийное руководство в бездеятельности, в преступной деятельности, стали популярны. Дальше, ну, люди постарше помнят эту историю, как они стали народными депутатами, там как... как...

С. Бунтман — Ну, да. И герои съезда.

А. Кузнецов — Да. Как Гдлян открыто говорил о чемоданах компромата, рассказывал истории о том, как на него там десятки покушений... Проверить это всё невозможно. Были эти чемоданы, не были? Предъявлены, так или иначе, в конечном итоге не были. Я сейчас не хотел бы вдаваться в анализ их деятельности, потому что по сей день разброс мнений огромный от того, что они герои, значит, разрушевшие или начавшие разрушение монстра советского, вот этой вот бюрократической им советской партийной системы до того, что следователи они посредственные, что вся их... все их результаты — это PR, и достигнуты эти результаты, значит, попранием норм социалистической законности. Где истина? Понятно, что где-то посередине. Я не компетентен на этот вопрос даже как-то поверхностно отвечать. В любом случае многие специалисты говорили, что в том, что дело было не до расследовано, в том, что многие приговоры оказались гораздо мягче, чем должны были быть, результат и их небрежности, их торопливости и того, что в первую очередь они старались добиться признания и не закрепляли эти показания, и там выемки, результаты обысков должным образом. Противопоставляли им так называемую прибалтийскую группу следователей, которые вот якобы наоборот все очень тщательно фиксировали, соблюдая там каждую букву Уголовно-процессуального кодекса. В этой истории разобраться чрезвычайно сложно, и не о ней сегодня речь.

С. Бунтман — Рупрехт, Вы вспоминаете чемоданы компромата. Это Руцкой. Но чемоданы начались гораздо раньше.

А. Кузнецов — Да. Собственно выражение не ему принадлежит.

С. Бунтман — Как... как и коробки начались до Чубайса. Там были просто конкретные коробки из-под ксерокса.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А теперь перейдем к нашему заявленному герою. Вот он перед нами. Здесь он еще генерал-лейтенант, потом будет и генерал-полковник тоже. Высшая точка карьера — первый заместитель министра внутренних дел СССР. Юрий Михайлович Чурбанов. Значит, как я уже сказал, его к этому делу подтащили, пристегнули. То есть, ну, как сказать? Конечно, объективная связь была. Он неоднократно получал различного рода подарки, подношения от в основном высших чинов МВД Узбекистана, вот они и будут во главе с бывшим министром Яхъяевым сидеть на скамье подсудимых вместе с ним.

С. Бунтман — Надо сказать, что Рашидов до всего этого не дожил.

А. Кузнецов — Не дожил. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно, много пишут о том, что убийство, самоубийство. Официальная версия: он умер от острого... острой сердечной недостаточности, находясь в дороге, в машине. Он был тяжелым сердечником. Это факт. И проблемы с сердцем у него возникли задолго до всего этого. 83-й год обещал быть для него очень сложным. Понятно, что он испытал постоянный стресс. Поэтому, ну, как сказать? Понятно, что в этой ситуации обстоятельства его смерти могут казаться сомнительными, но для этого, насколько я понимаю, объективных каких-то нет свидетельств.

С. Бунтман — Ну, мало.

А. Кузнецов — Да. Мало. Все прекрасно представляют себе, что карьера Чурбанова, как принято считать, началась с его женитьбы, с его романа короткого и очень быстрой женитьбы на, значит, Галине Ильиничне Брежневой. Галине Леонидовне Брежневой.

С. Бунтман — Галине. Да.

А. Кузнецов — Разумеется. Извините. Да. На самом деле карьера Чурбанова, безусловно взлет начался именно после этой самой женитьбы, но она и до этого развивалась вполне стабильно, устойчиво и вполне, что называется, вот в рамках, ну, советской, не знаю, иерархии, табеля о рангах, как угодно. Сейчас мы должны будем прерваться. Да? И после этого...

С. Бунтман — Да. И после этого мы продолжим...

А. Кузнецов — Расскажем, собственно говоря, о Чурбанове.

С. Бунтман — ... и дело Чурбанова.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем дело Чурбанова. Вы выбрали его из некоторых экономических дел позднего Советского Союза.

А. Кузнецов — Дмитрий Мезенцев спрашивает, было ли дело Чурбанова местью со стороны Андропова. Нет. Как раз Андропов... Ну, свечку не держали, что называется, но есть указания на то, что Андропов после смерти Брежнева якобы Чурбанову сказал: «Юра, пока я жив, твоя семья вне опасности». Дело Чурбанова начинается уже в годы Перестройки. Поэтому если говорить о том, что какие-то первые лица это всё инициировали, то это тогда уже вопрос к Михаилу Сергеевичу Горбачёву. Но думаю, что... Не думаю, что от него исходила какая-то инициатива, потому что к этому времени...

С. Бунтман — Тем более какая-то личная.

А. Кузнецов — Личная. Да. К этому времени все уже шло по накатанной. Значит, Чурбанов, несмотря на то, что он из такой по советским меркам более, чем благополучной семьи, его отец принадлежал к, ну, к невысоким этажам, но тем не менее партийной номенклатуры. Он после школы пошел в ПТУ, на завод. Дальше служба в вооруженных силах. И дальше такая классическая ровная, гладкая комсомольская карьера. А поскольку параллельно он получал заочно юридическое образование, то логичным образом он оказался в системе политорганов МВД. И к моменту его знакомства с Галиной Брежневой, ему было 35, если не ошибаюсь, лет. Да? Это 71-й год. А он 36-го, если не ошибаюсь, года рождения. Вот. Он уже был подполковником. Это нормальная карьера. Тем более надо сказать, что в органах МВД звания получались чуть помедленнее, чем в вооружённых силах. Если в вооруженных силах подполковник в 35, это, ну, обычное достаточно дела, то для МВД это неплохо. Это довольно быстро. Но самое главное, что он находился на перспективной должности. Он был вторым лицом в политотделе главного управления исправительно-трудовых учреждений, бывшего ГУЛАГа. Да? Вот. Но, конечно, после его стремительного романа с Галиной Брежневой, после их бракосочетания, она очень быстро показала его отцу, а Леонид Ильич, который очень переживал по поводу всяких экстравагантностей её личной жизни, часто меняющихся мужчин, особого пристрастия к цирковым артистам, что и дальше будет тоже проявляться, он, видимо, очень обрадовался. Офицер, коммунист, мужчина видный. Вот тут пишут, что Чурбанов не красавец. Но актер Чурбанова...

С. Бунтман — Но он...

А. Кузнецов — Ну, по крайней мере понятно...

С. Бунтман — Но он такой...

А. Кузнецов — ... на вкус и цвет все фломастеры разные. Но он...

С. Бунтман — Нет, ну, он такой видный, похож на молодое начальство.

А. Кузнецов — Его очень-очень...

С. Бунтман — Статный.

А. Кузнецов — Он такой... Он с плаката. Да? Вот он положительный, так сказать, образ работника советского МВД. И Брежневу вся эта затея очень понравилась. Чурбанову помогли быстро развестись. Его брак к этому времени предыдущий, видимо, сам собой уже прекратил свое существование. Нужно было быстро оформить бумаги. Брежнев подарил молодым квартиру на Малой Бронной, по-моему. И он пошёл естественно вверх, но, правда, как соблюдались определённые приличия. Да? Его карьера, конечно, очень ровная, но нельзя сказать, что вот прямо там несколько месяцев и следующая ступенька. Нет. Где-то по три года между званиями. Где-то по 3 года между назначениями. В конечном итоге, вот как я уже сказал, вверх его карьеры — он становится первым заместителем министра внутренних дел. Вот они в парадной форме с Николаем Анисимович Щёлоковым. Они были знакомы до женитьбы Чурбанова на Галине Брежневой. Собственно говоря, в каком смысле это знакомство имело отношение к знакомству с Брежневой, потому что Чурбанов с приятелем пришёл отметить в ресторан Старый Новый год, и за соседним столиком гуляла компания, в которой в частности находились с женой добрый приятель Чурбанова Игорь Щелоков, сын Николая Щелокова. Вот. И, собственно говоря, вот объединили столики, что называется, и дальше все пошло само собой. И вот та история с тем, что Чурбанову действительно подносили бесконечные подарки, самые разные вещи, вполне возможно, деньги, ну, по крайней мере там золотые монеты в виде якобы там коллекционного подарка, это всё система в значительной степени, созданная Щёлоковым. Мы не раз говорили, не грех ещё раз про это упомянуть, что к Щёлокову у профессионалов из системы МВД отношение двойственное. Да, с одной стороны все вот эти вот вещи, их мало кто отрицает, а с другой стороны он на очень серьезный уровень поднял милицию и в материальном плане, и в плане зарплаты, обеспечения там транспортом, связью, даже оружием, кстати говоря, и, что ничуть не менее важно, в глазах общественного мнения, потому что именно при Щелокове появилось много фильмов, некоторые из которых по сей день знамениты. Я не знаю, сериал «Следствие ведут знатоки», например. И появились литературные премии, когда неплохие писатели взялись за милицейскую тему и прочее, и прочее, и прочее. Зачем пристегнули Чурбанова к Хлопковому делу? Я думаю, что в этом не было желания как-то расправиться с памятью Брежнева. Этому делу в глазах режиссеров, тех, кто продумывал, как оно будет подаваться, видимо, нужна была громкая фигура. Да? Ну, кто такой... Ну, хорошо. Министр, бывший министр внутренних дел Узбекистана. Но за пределами Узбекистана он...

С. Бунтман — Кто его знает?

А. Кузнецов — ... он не фигура. Да.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — А вот для того, чтобы устроить процесс в Военной коллегии Верховного суда, конечно, генерал-полковник Чурбанов выглядел вот таким вот, что называется, паровозом. Значит, следствие по этому делу вел очень опытный военный следователь Вячеслав Рафаэлович Миртов. Потом уже давая интервью, он говорил о том, что да, не так уж много нашли. Известно, что при обыске на даче у Чурбанова, где он жил, там и в квартире, которая принадлежала им с Галиной, не так уж много нашли. А то, что нашли, далеко не всё можно было квалифицировать как...

С. Бунтман — Взятки.

А. Кузнецов — ... взятки и всё прочее. Вот. Гдлян, Иванов появились. Они провели 2-3 допрос Чурбанова. Тот же Миртов вспоминал, что мне Чурбанов не хотел с ними сотрудничать, окончательно замкнулся после того, как Иванов начал кричать, что твой тесть был маразматик и так далее. Видимо, Чурбанов очень тепло относился к покойному Брежневу.

С. Бунтман — А это тут причём, кстати говоря, вообще?

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что и Гдлян, и Иванов, как я понимаю, люди горячие, люди грубоватые, и, в общем, немало их будут обвинять в том, что они основным методам ведения следствия использовали различные...

С. Бунтман — Давление...

А. Кузнецов — ... формы давления...

С. Бунтман — Способы давления, да?

А. Кузнецов — Да. Ну, психологического, иного и прочее. Ну, а дальше 14 января 87-го года Чурбанов был арестован. Вскоре ему было предъявлено, значит, обвинение. Шло следствие. Оно продолжалось около 2-х лет. Ну, и вот если бы у нас в студии было бы окно, то мы бы в метрах в трехстах отсюда видели бы здание вот, в котором всё это происходило. С 5 сентября по 31 декабря 88-го года дело слушала Военная коллегия Верховного суда под председательством генерал-майора юстиции Михаил Алексеевич Марова, при народных заседателей, двух других генерал-майоров Жевагине и Сизове, при государственном обвинителе Александре Васильевиче Сбоеве. Всё это видные достаточно деятели военной юстиции. Было заслушано около 200 свидетелей. На скамье подсудимых помимо Чурбанова находились бывший министр внутренних дел Узбекистана Яхъяев, его заместителя Бегельман и Кахраманов, начальники УВД нескольких областей Узбекистана Норов, Сабиров, Джамалов, Махамаджанов, Норбутаев. Вот. Чурбанов признал на следствии 3 эпизода получения в качестве взятки узбекского халата, очень дорогого, но тем не менее халата, тюбетейки с золотой вышивкой, дорогого кофейного сервиза, а также денег на сумму 90 тысяч рублей. Это шесть автомобилей «Волга» в наибольшей комплектации на тот момент. Правда, первоначальная сумма, предъявлявшихся ему денежных средств, в качестве взятки предъявлявшихся, составляла коло полутора миллионов. Но вот то же Миртов пишет о том, что в ходе в следствии очень многие эпизоды были исключены. Около десятка он оставил тех, которые казались ему наиболее доказанными. Что касается внимания к этому процессу, оно с одной стороны было огромным, с другой стороны процесс шёл в полузакрытом режиме. Вот если вспомнить хронику того времени, то журналисты снимали в основном у суда. Да? Вот привезли Чурбанова, привезли других обвиняемых, вот их там выводят из машины и так далее. Вот. А из самого... Ну, вот у нас есть некоторые фотографии. Ну, это вот понятно, Чурбанов и Галина Брежнева. Вот Леонид Ильич выручает Юрию Михайловичу какую-то очередную награду. А вот собственно Чурбанов уже на суде. И вот не удалось растянуть фотографию, вы видите момент, когда Чурбанов общается со... со своим адвокатом, молодым человеком, который тогда собственно прогремел именно в связи с этим процессом, адвокатом Андреем Макаровым, в последствии депутатом парламента, как бы он назывался, достаточно многих созывов. Он, по-моему, и сейчас депутат Государственной думы по сей день. Вот. Разные я слышал оценки от старшего возраста адвокатов. Кто-то говорил, что Макарову просто невероятно повезло. Вот я слышал такую версию, что вроде как отказались адвокаты по... ну, с гораздо большей известностью и большим опытом, и вот дело попало к нему. А ему повезло в том, что было принято решение не доводить дело до расстрельного приговора, и он как бы выглядел адвокатом, практически дело выигравшим. Но вот сам Чурбанов, а он после отбытия наказания напишет несколько книг, сам Чурбанов не так эту историю описывает. Он сдержанно пишет о Макарове. Чувствуется, что он обижен за то, что Макаров потом не... Ну, как бы вот приговор вынесен, там написаны все положенные апелляции, кассации. И дальше Макаров этим делом не занимался. А вот Чурбанов, видимо, ожидал, что он будет с ним поддерживать какую-то связь в колонии и так далее. Но он тем не менее пишет, что тот сделал как бы всё, что от него полагается...

С. Бунтман — Требовалось.

А. Кузнецов — Да, требовалось. Добился исключения некоторых обвинений, в общем, ну, поработал, как надо. И в конечном итоге, значит, было принято решение. Суд установил за Чурбановым 90960 рублей, а также злоупотребление служебным положением в корыстных целях. Бегельману 45 тысяч взяток, значит, определили. Норбутаеву — 49, Джамалову — 21 тысячу, Махамаджанову — 16 тысяч, Норову — 26, Сабирову — 14. Были признаны некоторые из них виновными в даче взятки. Кто-то в злоупотреблении служебным положением из корыстных соображений. Норов вот признан виновным в посредничестве, в передаче взятки. И приговор: Чурбанов — к 12 годам лишения свободы; Норбутаев — к 10 годам; Норов, Бегельман — к 9; Джамалов, Мухамаджанов и Сабиров — к 8 годам лишения свободы. Всех к отбыванию наказания в исправительно-трудовой колонии усиленного режима с конфискацией имущества и взысканием в доход государства незаконно полученных сумм. Существует какая-то путаница, ну, по этому делу вообще много всякой путаницы в материалах. Кто-то пишет, что по амнистии Чурбанов... Он ведь отбыл после попадания в колонию, он отбыл всего 4 года. Ну, там с учётом того, что он почти 2 года находился, значит, под стражей в порядке меры пресечения, он не должен был все 12 лет, там 10 он должен был отсидеть, но вот отбыл 4. На самом деле ни под какую амнистию он не попадал. Не подпадал он под амнистию с неотбытой ещё половиной срока. А он был помилован. Он был помилован президентом Ельциным. Он отбывал в Нижнем Тагиле в колонии для бывших чинов МВД, и там ниже... нижне... нижнетагильский адвокат взялся вести его дела, грамотно составил несколько бумаг: обращение в Верховный суд, в комиссию по помилованию. В результате вот, значит, в 93-м году он был помилован, но, правда, оставшийся ему срок он находился под условно-досрочном освобождением. Поэтому иногда пишут, что он был освобожден по УДО.

С. Бунтман — По УДО.

А. Кузнецов — Ну, это...

С. Бунтман — Нет, просто помилован. Да?

А. Кузнецов — Да, он был помилован. А УДО, как бы оно стало формой, так сказать, дальнейшего его существования. Галина Брежнева с ним развелась к моменту его выхода из тюрьмы уже. Вот. Но он потом вступит в 3-й брак, проживет еще достаточно долгую жизнь, будет помогать заключённым. Я видел фотографии в уже постсоветское, разумеется, время, в колонии привозил какие-то вещи, общался с заключенными. Ну, потом в результате тяжёлой, достаточно продолжительной болезни он скончался несколько лет назад.

С. Бунтман — Тут как раз любопытно. Спасибо, Рупрехт. Существует рассказ про Чурбанова в колонии, что в лагере ему запретили вроде бы свободно ходить из барака в барак. Когда он возмутился дурацком правилу, ему показали, предъявили приказ на этот счет, подписанный Чурбановым в свое время.

А. Кузнецов — Ну, да. Это замечательно. Я... Я не встречал этой байки.

С. Бунтман — Да, спасибо. Хорошая байка-то.

А. Кузнецов — Но дело в том, что усиленный режим, мне кажется, не предусматривает свободного перемещения одиночных заключенных из барака в барак.

С. Бунтман — Но вполне возможно, что и в своё время было это самое определение режима...

А. Кузнецов — Вполне возможно. Запросто. Да.

С. Бунтман — Определение режима и его рамок могло вполне под Чурбановым быть.

А. Кузнецов — Он работал в лагере, занимался работами по металлу, изготовлению вазочек под мороженое. Вот. Так что отбывал, как положено, то, что называется.

С. Бунтман — Ну, да. Еще одно вот замечание от... деталь от слушателя у нас. Александр из Саратова: «В 88-м я был старшим лейтенантом войск МВД. Все офицеры-служаки аплодировали этому делу».

А. Кузнецов — Имеется в виду приговору, да?

С. Бунтман — Ну, да, да, да.

А. Кузнецов — Ну, понимаете, конечно, люди, работавшие на земле и работавшие там по 14 иной раз часов в сутки, понятно, что он не вызывал у них симпатии.

С. Бунтман — И потом он не кадровый человек. Он...

А. Кузнецов — Он не кадровый. Он...

С. Бунтман — ... комсомолец. Он из комсомольцев.

А. Кузнецов — Он комсомолец. Он, конечно, выскочка.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он, конечно, из грязи в князи. Все понятно. Но он... У меня создалось впечатление, что он не злодей. Он вот элемент системы.

С. Бунтман — Нет. Но здесь говорят об... о восприятии.

А. Кузнецов — Да. Конечно.

С. Бунтман — Как раз...

А. Кузнецов — Понятно абсолютно это...

С. Бунтман — Ну, что ж, друзья мои? Мы вам предлагаем теперь подобрать наших... наши вторые места, вот таких относительных неудачников прошлых голосований из разных совершенно времён, разных народов. Суд над Робером Юбером, который был признан виновным в начале Великого Лондонского пожара. И это что? Человек, который этот самый... который пёк чего-то?

А. Кузнецов — Да. Это человек, ну, так сказать, урожденный француз.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То есть он очень хорошо годился в...

С. Бунтман — Ну, во-первых, враг.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И год такой 1666.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — И пёк он не то, что надо.

А. Кузнецов — Ну, если выберете, расскажем вообще про этот пожар. Там очень интересно все.

С. Бунтман — А это потрясающая вещь. Да. Того же года у нас розыск о злоупотреблениях московских ратных людей в Малороссии. Мы предлагали это вам.

А. Кузнецов — Да...

С. Бунтман — Тот же самый от Рождества Христова 1666 роковой год. Суд над Клодом Дювалем, который занимался грабежом на дорогах. Это быт и нравы опять же английских Highwaymen — «разбойников с большой дороги». Это Англия, 1670-й. Всё что-то царствование замечательного совершенно короля Чарли — Карла II.

А. Кузнецов — Ну, вот у нас так подобрались вторые дела, причем они из очень широкого спектра дел...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... что они довольно в небольшой временной промежуток укладываются.

С. Бунтман — Да. И вот у нас, пожалуйста, здесь суды над маркизой де Бренвилье, Катрин Монвуазен и другими по обвинению в многочисленных отравлениях, «Дело о ядах». Это Франция, 1676-79 годы. И в конце концов Судное дело зачинщиков Чумного бунта в Москве, Российская империя, 1772 год. Голосуйте! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!