Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! И вот обещанное дело братьев Старостиных, которое мы отложили, вот спасибо Алексею Кузнецову...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Да, потому что это надо... надо вместе делать сегодня. Дело всех четырех братьев Старостиных. И, конечно, как вот пишется, что у потомственного егеря Петра Ивановича Старостина было четыре сына и все футболисты, ещё две дочери и обе спортсменки...

А. Кузнецов — Да, замужем... Да, и замужем за спортсменами.

С. Бунтман — Да. И обе спортсменки замужем за спортсменами. Вот...

А. Кузнецов — Они, если не ошибаюсь, в теннис, по-моему, играли.

С. Бунтман — Там они во все играли. Они в теннис играли. На коньках бегали. В хоккей с мячом женский играли. Клавдия, по-моему...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Да. Ну, вот Светлана Ростовцева. Все у нас здесь. И мы начнём об этом деле рассказ. В чем их обвиняли? В чем только не обвиняли тогда. Ну, в общем, надо, наверное, сначала сказать, что вот у нас здесь фотография знаменитая. В огне... В окне поезда все четверо братьев Старостиных. Вот здесь Николай, Александр, Андрей. Вот здесь вот. И Петр Старостин. В разное время они... Все вчетвером они совсем немножко поиграли. Только ещё до начала чемпионатов СССР по футболу. А начали действительно... Николай и Александр начали очень рано ещё в таком обществе, которое называлось буржуазным и, я бы сказал, таким сомнительным, обществе РГУ «Сокол». Было такое вот на основе скаутского движения.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да. Этот «Сокол» никак не связан с районом Москвы.

С. Бунтман — Нет. Это «Сокол»...

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — ... это на Пресне было. Потом команда называлась «Красная Пресня» с 23-го года. Сначала они отстояли другой просто это самое... спортивный там любителей спорта там кружок был. Вот потом «Красная Пресня». И вот «Спартак» с подачи... Скажем так, команду «Спартак» назвали и образовали на основе промысловой кооперации, образовали Александр Косарев, лидер комсомола тогда, Николай Старостин и директор промкооперации...

А. Кузнецов — Павлов.

С. Бунтман — ... Иван Епифанович Павлов. Да. Замечательный тоже человек и тоже посидевший, кстати говоря, сильно. И он как вот в свои последние годы он вот как-то так по мотивам потомственного бизнеса, скажем так, Старостиных, начиная с ХIХ века, он был егерем в свои последние годы, Иван Епифанович Павлов. Да.

А. Кузнецов — Вообще интересно, что при всем том, что они действительно были, видимо, абсолютно незаурядными, выдающимися спортсменами, по крайней мере, Николай Петрович был ещё, видимо, и незаурядным спортивным менеджером. В то время...

С. Бунтман — А он же ведь коммерч... по коммерческой линии он окончил...

А. Кузнецов — Он окончил коммерческое училище.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Но образование тут все-таки не главное. Мне кажется, это определенное свойство характера, вот то, что Адам Смит назвал предпринимательскими способностями.

С. Бунтман — И они очень не хотели вот свою организацию... Николай Старостин очень не хотел ее формировать по такому советскому принципу как большое ведомство...

А. Кузнецов — Да, под ведомство. Под спонсора.

С. Бунтман — ... как Динамо, например, как ЦДК вот или военные, или вот такое вот чекистское ведомство. И именно тогда была идея Косарева-то, была сделать спортивную организацию, которая могла бы... профсоюзную, которая могла бы конкурировать с этими гигантами в преддверии уже планировавшегося чемпионата Советского Союза, который состоялся в 36-м году.

А. Кузнецов — И могла бы при этом даже сама кое-что для себя зарабатывать.

С. Бунтман — А Старостину уже зарабатывал.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Он на «Красной Пресне» уже зарабатывал.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И, собственно говоря, вполне возможно, что это было одним из мотивов, почему Косарев его привлёк, потому что это был человек действительно...

С. Бунтман — Совершенно верно. Да.

А. Кузнецов — ... имевший опыт.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А дальше действительно вот с середины 30-х годов, во второй половине 30-х годов в Советском Союзе происходит совершенно заметный и отчётливый поворот к внедрению массового спорта, то, что в 20-х, в начале 30-х воспринималась как любительство, развлечение, ну, да, хорошее, но не поддержанное на государственном уровне, с середины 30-х годов становится важной частью государственной политики, имея в виду и мобилизационный ресурс спорта, ну, и в первую очередь, конечно, грядущую войну и необходимость вот такого рода спортивной подготовки молодежи, причем именно в массовом характере.

С. Бунтман — В массовом характере.

А. Кузнецов — Для чего нужна пропаганда? Вот чемпионат и кубок, которые были по сути учреждены в один год, насколько я понимаю, воспринимались как важнейшее средство именно пропаганды массового спорта.

С. Бунтман — Конечно. И до этого надо сказать, если откатиться чуть-чуть назад, вот все вот эти старорежимные кружки, кстати говоря, и армейской спорт вышел ещё из дореволюционного времени. И вот поэтому ЦСКА ведёт свой отсчет от очень старых довоенных клубов. Все это было... Ведь были до конца 20-х годов... было очень много старых сетевых организаций, на чьей основе сделали и ведомственные, и профсоюзные... Вплоть до системы... Вот вся юго-западная там Советский Союз, Украина и так далее. Клубы «Маккаби» существовали до конца... до конца 30-х... 20-х годов.

А. Кузнецов — Ну, а что касается армии, то надо напомнить, что очень многим энтузиастами, первыми энтузиастами любительского спорта в России были офицеры.

С. Бунтман — Конечно! Да! Да! Еще вот-вот как раз до революции, до войны, до Первой мировой это все было.

А. Кузнецов — Вот. А дальше начинается фантастическая слова «Спартака», который там не с первого захода, но в один год выиграет и чемпионат, и кубок...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот это знаменитый...

С. Бунтман — Это 38-39-й.

А. Кузнецов — ... знаменитая история с переигровкой полуфинала кубка...

С. Бунтман — В 39-м году после того, как финал уже выиграли, решили, что...

А. Кузнецов — У ленинградского, если не ошибаюсь...

С. Бунтман — Нет. Выиграли... Финал-то да. А вот выиграли... Полуфинал выиграли у «Динамо-Тбилиси». Вы понимаете, как был счастлив Лаврентий Павлович Берия, был счастлив этому результату. И вот нашли зацепку, что там вроде бы неверный гол засчитали, причем очень интересно, это как часто мы всегда думаем там, верный — неверный. А тогда ведь никаких...

А. Кузнецов — Повторов, повторов...

С. Бунтман — ... повторов не было. Я уж не говорю о системе ВАР, которую сейчас там вводят, электронной. И вот решили после финала кубка, на самом верху решили переиграть. И тогда, говорят, Старостин бросил эту фразу: «Мы всё равно вас сделаем».

А. Кузнецов — Ну, вот это одна из бесконечных...

С. Бунтман — Легенд, поверий...

А. Кузнецов — ... то ли легенд, то ли не легенд.

С. Бунтман — ... Старостиных.

А. Кузнецов — И я даже вот такой эпиграф своеобразный подобрал, точнее взял из книги, их ЖЗЛовской книги, посвященной братьям Старостиным. Принадлежит он известному спортивному обозревателю и сыну замечательного писателя Павла Нилина Александру Павловичу Нилину: «Подозреваю, что действительная жизнь Старостиных превзошла бы детективной увлекательностью миф. Но кто сегодня докопается до того, как все было на самом деле? Талант братьев выразился и в том, что к мифу, о них сложившемуся, они приложили и свое недюжинное воображение. И от соблазна руководствоваться этим мифом мы никуда не денемся, размышляя о выпавшей им судьбе быть самыми значительными фигурами в отечественном футболе». Действительно вот намек на то... То есть не намек, а прямое указание на то, что братья Старостины сами поработали на мифологизацию своей жизни, он в книге, это один из... одна из красных линий. И надо сказать, что книга много сделала для того, чтобы какие-то вещи просто опровергнуть, какие-то вещи обосновано поставить под сомнение. Поэтому мне, например, ужасно было жаль, что при всем этом, скажем, авторы книги ссылаются на такую абсолютно очевидную и на коленке сделанную фальшивку как дневники Берии, значит, трехтомник, сляпанный неким человеком под псевдонимом Сергей Кремлев. Вот. И... Но тем не менее вот никаких иных рациональных мотивов у дела Старостина мы не наблюдаем, за исключением везде воспроизводимой версии о том, что это личное месть Лаврентия Павловича. Правда, надо сказать, что 1-й подкоп под братьев Старостиных был сделан до того, как Берия стал всесильным наркомом. Это было ещё в его, так сказать, преемнике... при его предшественнике естественно Ежове, но там, видимо, братья Старостины не были главной целью и не были ценны сами по себе как цель. Просто в общей волне массового террора, в том числе и дело спортсменов тоже делалось. Да? Вспомните, у нас была передача про дело альпинистов, а вот здесь вот дело не альпинистов...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да? Других спортсменов. Футболистов. И в разгар Большого террора сначала взяли руководителя футбольного клуба, известного спортивного... футбольного судью Виктора Рябоконя, который в том числе на допросе показал, что был заговор против Сталина, что главой этого заговора был Николай Старостин. Но это безусловно фантазия не несчастного подследственного. Это фантазия следователей, которые выбирали, в качестве главы заговора должна быть фигура известная, привязались к знаменитому матчу на Красной площади...

С. Бунтман — Где «Спартак-1» играл против «Спартака-2». Это была инициатива Косарева того же самого. И играли, чтоб показать Сталину футбол.

А. Кузнецов — Вот у нас есть...

С. Бунтман — Вот, кстати говоря, да.

А. Кузнецов — ... где-то, сейчас мы найдем...

С. Бунтман — Сейчас. Да.

А. Кузнецов — ... фотографию. Вот.

С. Бунтман — Вот она. Да.

А. Кузнецов — Вот спортивный матч. Уложен газон на Красной площади...

С. Бунтман — Причем здесь значок... Те, кто смотрит видят значок на историческом музее. Это значок КИМ.

А. Кузнецов — Коммунистический Интернационал молодёжи.

С. Бунтман — ... Интернационал молодежи.

А. Кузнецов — Младший Коминтерн.

С. Бунтман — Да. И это вот как раз было организовано Косаревым тогда. Косарев себя действительно не считал и полагал таким вот пропагандистом спорта номер 1.

А. Кузнецов — Это, видимо, единственный случай, когда Сталин присутствовал на футбольном матче, ну, по крайней мере он в отличие, скажем, от последующих некоторых наших руководителей, в 1-ю очередь Брежнева, он совершенно не был, так сказать, фанатом спорта, хотя безусловно понимал его государственное значение. И вот якобы во время этого матча и планировался теракт, который не произошел из-за того, что плохо подготовились.

С. Бунтман — Ещё один план теракта, который будет вменяться. Вот видите, это на физкультурном параде. Команда «Спартак» — чемпионы СССР по футболу. И дальше «Спартак» — Испания «Баски»...

А. Кузнецов — 6—2.

С. Бунтман — 6—2. Это по совокупность матчей тогда было. Но это чемпионат осени 36-го, а это было в 37-м году, физкультурный парад. Они два раза выезжали на этой бутсе такой вот бутафорской.

А. Кузнецов — Там под ней машина. Под ней автомобиль находится...

С. Бунтман — Ну, конечно. Да. Ну, это легко сделать под бутсу...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... его легко сделать. Даже там ремешок сзади есть.

А. Кузнецов — Вот этот матч с баскский сборной, с басконской сборной, он сам по себе очень интересен. И поклонники спартаковской истории не очень любят его вспоминать, потому что сегодня официально признан, что матч был выигран во многом благодаря совершенно беспрецедентным административным мерам, вплоть до того, что судью потом спорткомитет же, как он тогда назывался, дисквалифицировал за абсолютно предвзятое судейство. Баски дважды уходили с поля, и только прямое обращение Молотова, который присутствовал на матче, их вернуло, что называется, на этот стадион, и доиграли, в общем. Ну, действительно выиграли спартаковцы этот матч, и это продавалось как большая...

С. Бунтман — Там были усиленные спартаковцы...

А. Кузнецов — Усиленные, совершенно верно...

С. Бунтман — ... Федотовым...

А. Кузнецов — Но дело в том, что и в других городах, баски же целое турне и по Европе, и по Советскому Союзу в том числе проделали, в других городах тоже усиливали. В Ленинграде тоже была по сути сборная клубов Ленинграда. А уж в Минске так и просто сборная Белорусской ССР.

С. Бунтман — И все это было солидарностью с борющимися испанскими республиканцами.

А. Кузнецов — Да, кстати, эта команда собрала очень неплохие деньги на революцию. Да? Там это вообще отдельная очень интересная история. Но дело в том, что турне-то наши команды с треском проигрывали. То есть где с треском, где с не очень большим треском. Там и 1:2 был проигрыш. И вот тогда вот «Спартак», который первоначально не планировали выпускать на басков, его выпустили, усилили именно для того, чтобы смазать вот это вот неприятное ощущение...

С. Бунтман — Ну, об этом очень много написано и с футбольной точки зрения. И после этого поняли, что играют в достаточно архаичный футбол...

А. Кузнецов — Я тоже прочитал, что вот это баскское турне, оно для тренеров и футболистов наших было по сути откровением, что в Европе играют в совершенно уже другой футбол.

С. Бунтман — Да, там другая схема появилась. И из-за этого, например, Андрей Старостин, который был прекраснейшим полузащитником, он отошел назад, и стали играть в системе WM вместо пяти в линию, и стали оттягивать инсайдов. Вот, ну, не будем вдаваться в эти дела...

А. Кузнецов — Ну, да, как пел Высоцкий...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... ведь у них система «дубль-вэ», а у нас... ну, а у нас 4-2-4. Ну, и вот 42-й год, казалось бы, совершенно неуместное для этого время — март 42-го года. Спецсообщение Берии Сталину о профашистских настроения среди спортсменов:
«Сов. секретно
НКВД СССР располагает материалами, свидетельствующими о профашистских настроениях и вражеской работе спортсменов: Старостина Николая Петровича, члена ВКП(б)... Старостина Андрея Петровича... и Старостина Петра Петровича... — Александра нет в этом списке. — В 1937–1938 годах следствием по делу ликвидированной шпионской организации, созданной сотрудником немецкого посольства в Москве фон Хервардом среди работников физкультуры и спорта, была установлена причастность Старостиных Николая и Андрея к данной организации, — это вот то, о чём мы говорили. — Арестованные участники этой организации Стеблев В.Н., Рябоконь В.Н. и Кривоносов С.Г. на следствии показали, что Старостин Н.П. был связан с Хервардом и выполнял его задания шпионского характера.
... на суде подтвердили и осуждены.
В ходе дальнейшей разработки были получены сообщения о том, что Старостин Н.П. и его братья антисоветски настроены и распространяют клеветнические измышления в отношении руководителей ВКП(б) и Советского правительства».
Здесь надо прерваться. Полное ощущение, что Берия в эту докладную записку валит вообще все. Может быть, хоть что-то сработает. Значит, смотрите, вроде как они за несколько лет до этого разоблачены как шпионы. После этого антисоветские высказывания, ну, мелочь по сравнению с доказанной связью с...

С. Бунтман — Это просто требуются любые... любые пункты статьи 58. Но будут ещё и пункты других статей.

А. Кузнецов — Да. Вот якобы Старостин Андрей среди близких ему лиц заявил: «Немцы займут Москву, Ленинград. Занятие этих центров — это конец большевизму, ликвидация советской власти и создание нового порядка». Старостин Николай: «11-й день наступления немцев, ну, через недельку они будут здесь. Нам надо поторопиться с квартирой и завтра все оформить». И тут его разговор с женой, якобы существовавший цитируется. Группа. Дальше хозяйственные преступления. Значит, по части кооперации, которой заведовал в частности один из братьев Старостиных, там было некоторое небольшое производство, такое полукустарное...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... преимущественно инвентаря, формы и всего прочего. Значит, там якобы были массовые хищения. И наконец, чтобы остался, как можно, более мерзкий осадок от всего этого дела, им инкриминируют ещё то, что они за взятки, за взятки в основном продуктами, освобождали, используя свое влияние от призыва на фронт различных торгашей. И называются там некоторые фамилии руководителей торга. Там кто-то за 60 килограммов масла, значит, эту бронь получил. Кто-то за 40 килограммов чего-то ещё. Какие-то фигурируют там ящике коньяка и так далее. То есть все делается для того, чтобы у Сталина создать впечатление, что вот этих надо сажать.

С. Бунтман — Но он и пишет там записки: мячик гоняли хорошо, а люди оказались... Это самое...

А. Кузнецов — Это Берия.

С. Бунтман — Берия пишет?

А. Кузнецов — Якобы вот в этих...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... фальсифицированных Кремлевым дневниках. Якобы. А резолюция Сталина известна, вот она на деле: «За спекуляцию валютой и разворовывание имущества промкооперации арестовать. Иосиф Сталин». И Сталин таким образом, обратите внимание, сам ограничивает предъявленный набор обвинений: за спекуляцию валютой и разворовывание имущества промкооперации. То есть политические объединения в его резолюции не звучат. И потом уже в своих воспоминаниях братья Старостины говорят о том, что если сначала действительно вот первым трём арестованным... Александра арестовали через несколько месяцев. Первым трём арестованным активно шили именно антисоветскую организацию, дальше всё меньше и меньше этого на допросах. Явно совершенно следователей переориентировали на хозяйственные дела, на взятки военкомам, ну, и на пораженческие настроения. И в результате то, что было в обвинительном заключении: измена Родине — измена Родине подтверждений не нашла. В воспоминаниях младшего из братьев, которому на следствии досталось, пожалуй, больше всего, он был до полумертвого состояния доведен во время следствия, и вот он вспоминал через много лет, ему устроили очную ставку со старшим братом. И Николай ему сказал: «Петр, вот послушай. Послушай, значит, вот это нужно признать будет. Да?» И дальше, значит, он на очной ставке по сути диктует следователям: «По окончании финской войны и заключения мирного договора Петр критиковал договор, считая, что в нем не компенсированы наши затраты, понесенные во время войны: финская территория, перешедшая к Советскому Союзу, мала и не гарантирует от возможного артиллерийского обстрела Ленинграда...» То есть понимаете, мудрый Николай Петрович, он разговоры с антисоветским душком в том смысле, что они не одобряют политики партии и правительства, но видите, не одобряют-то с ещё более как бы ура-патриотических настроений, дескать, мало отодвинули границу, дескать, надо было больше.

С. Бунтман — Да, но это очень распространенное было мнение. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Или другое: «По окончании института Петр говорил, что зря потратил пять лет для того, чтобы работать инженером за 100-150 рублей в месяц, в то время, как, играя в футбол, зарабатывает значительно больше, — ну, хотите, ну, давайте рвачом его выставим. Да? — Отправляя людей из комбината, где руководил, — это вот эта самая потребкооперация, — где руководил на трудовой фронт для оборонительных работ, Петр высказывал свое отрицательное отношение к этому, считая, что люди принесут больше пользы, тем более, что на местах работа была в большинстве своем плохо организована». Опять двусмысленная фраза, да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот как руководитель считал, что его людей отвлекают для нерационального использования, хотя вроде как критикует решение, так сказать, партии о создании вот этих оборонительных рубежей. В результате? Ну, в результате приговор. Дело рассматривалось в закрытом судебном заседании. Председательствовал генерал-майор юстиции Орлов, при нем два кивалы — полковники юстиции Сюльдин и Климин, при секретаре лейтенанте Белоусове. «Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Старостины Николай, Андрей, Петр и Александр, — Александра подтянули к концу следствия, вызвав его из Горького, где он в это время был офицером на курсах „Выстрел“, на филиале курсов „Выстрел“, — Денисов, Ратнер, Сысоев, Леута и Архангельский, будучи антисоветски настроены и связаны между собою многолетней дружбой, являлись участниками антисоветской группы». Но антисоветской группе вменялись высказывания, не деятельность, не диверсия, не шпионаж, а высказывания. В результате да, в приговоре была 58-я статья, но не самые ее страшные пункты. Кто-то получил 10 + 5 по рогам, то есть поражение в правах...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Кто-то получил 8. Все были так или иначе осуждены. А судьба... Да! Вот эта история с освобождением от службы, от фронта, — да? — так сказать, якобы за взятки. Старостин и позже откровенно говорил, и, кстати говоря, некоторые мемуаристы это вспоминали, в частности известный футболист Анатолий Сеглин...

С. Бунтман — Да, больше известный как хоккейный судья потом...

А. Кузнецов — Потом. Да.

С. Бунтман — Анатолий Сеглин. Да.

А. Кузнецов — Он хоккей с мячом, по-моему. Они все играли в русский хоккей.

С. Бунтман — Нет. А он потом был судьей, довольно знаменитым судьей в хоккее с шайбой.

А. Кузнецов — Когда... когда уже канадские заиграли.

С. Бунтман — Да. Конечно.

А. Кузнецов — Ну, вот мы сейчас, наверное, — да? — прервемся...

С. Бунтман — Прервемся. Да.

А. Кузнецов — ... на 5 минут, а потом вернемся к этому делу.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева и четверо братьев Старостиных.

А. Кузнецов — Вот это да, барахольская составляющая часть этого, с позволения сказать, суда, значит, насчитали 160 тысяч различных хищений... 160 тысяч рублей имеется в виду различных хищений и махинаций, которые якобы лично Николаю Старостина принесли 28 тысяч рублей незаконного обогащения, Александру — 12, Андрею, Петру — по 6. Ну, и наконец вот цитирую приговор: «Руководствуясь корыстными соображениями, Старостин Николай во время Отечественной войны вошел в преступную связь с военным комиссаром Бауманского района Москвы Кутаржевским (осужден) и за взятки, даваемые последнему в виде спиртных напитков и продуктов питания, добивался получения от райвоенкомата отсрочки от мобилизации не только в отношении работников спортивного общества „Спартак“, но и лиц, не имевших никакого отношения к этому обществу», — и дальше перечисляются руководители «Мосплодоовощторга», «Молококомбината», их заместители и вот якобы там только от директора магазина Звездкина Николай Старостин получил масла сливочного 60 килограммов, колбасных изделий 50 килограммов. Значит, что было на самом деле? Вот тот... Да, упоминавшийся перед первым Анатолий Сеглин вспоминал, как в самые первые дни войны Николай Петрович Старостин через райком, не через какой не через Бауманский райвоенкомат, а через райком партии действительно добился брони для некоторых футболистов «Спартака». Надо сказать, что при этом они честно пошли и работали на оборонных заводах. То есть это броня была... ну, соответствовала действительности. Что ли? Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Они были забронированы не как там особо ценное спортсмены, а забронированы как работники оборонных заводов, значит, имевших такое право. Вот. Этим правом в то время пользовались все руководители, которые стремились сохранить какие-то ценные кадры. Да? И действительно крупных спортсменов в то время... Ну, либо те, кто шел по... добровольцем на фронт вот брали. Да?

С. Бунтман — Либо по своей действительно военной специальности...

А. Кузнецов — Либо по военной специальности...

С. Бунтман — ... разведывательной и так далее.

А. Кузнецов — ... в диверсионные в 1-ю очередь отряды.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем, как правило, не в качестве рядовых боевиков, а, конечно, в качестве инструкторов по физкультурной, по спортивной подготовке. Да? По другим каким-то полезным навыкам в соответствующей центры подготовки вот такого рода, значит, диверсантов. Вот. То есть в данном случае Николай Петрович Старостин действовал в русле общей государственной политики, которая, ну, имела свои перегибы, перехлесты, а вся вот эта история с ящиками масла и колбасы, конечно, должна была... Ну, это вот такой вот... Узнается штрих художника. Да? Вот если за всем этим стоит Берия, а ещё раз говорю, никакой другой внятной логичной версии не просматривается, то их нужно было изобразить вот именно дерьмом. И вот говорю, что мне особенно обидно, ещё раз говорю, что авторы книги, очень хорошей в целом, очень информативной, очень интересно написанной книги о братьях Старостиных купились на эту дешевую подделку — дневники Берии, потому что там вот автор...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Вот он дует как раз...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... в эту дуду: вот они дерьмо, интеллигентики, — да? — так сказать, а тут же оказались барахольщиками и так далее. Ну, да, у каждого свой Берия, какой ему больше нравится, тот такого и рисует. А дальше судьба их сложилась по-разному, хотя были и какие-то общие нюансы. Они все так или иначе имели отношение к спорту в лагерях. Где-то работало их слава. Вот, например, Петра Старостина доктор местный, поклонник футбола, он его вытащил с общих работ и назначил в больничке, которой он заведовал...

С. Бунтман — Массажистом.

А. Кузнецов — Он был массажистом.

С. Бунтман — Массажист. Но до этого Петра искалечили во время допросов, потому что он-то прекратил играть... Он сам молодой, и он прекратил играть в 38-м году. Он получил тогда травму, после которой как спортсмен не мог восстановиться. Это разрыв крестообразных связок. И ему доконали эту ногу во время допросов, Петру. То есть Петр был инвалид.

А. Кузнецов — И тем не менее его, инвалида, сначала отправили в Нижнем Тагиле на общие работы, вот где он быстро начал доходить...

С. Бунтман — А потом...

А. Кузнецов — ... попал в больнице, и вот доктор там его...

С. Бунтман — С Николаем тоже история как и его на особо тяжелых работах не использовали, ему для этого... Вот эта знаменитая история, что 1902 год переделали на 1898-й в его документах. Это впервые появляется именно в лагерных документах.

А. Кузнецов — Потом, понимаете, тут несколько вещей. Значит, где-то они встречали людей, которые из искреннего уважения и симпатии, небольших начальников типа вот врача, значит, им помогали. А где-то наоборот большое начальство, которое, ну, как помещики раньше заводили крепостные театры... Да?

С. Бунтман — Да. Ну, театры были там...

А. Кузнецов — Их...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И тут были театры, и тут были оркестры, и тут были свои спортивные команды. И в частности вот в книге опять же приводится там беседа между двумя большими ГУЛАГовскими начальниками. «Да мы вас побьём. У меня команду Старостин тренирует». — «А у меня тоже команду Старостин тренирует». И выясняется, — да? — что в 2-х лагерных управления две футбольные команды, состоящие там из солдат, из офицеров, из... в том числе из зеков, расконвоированных для этого, значит, вот тренируют братья Старостины Николай и Петр.

С. Бунтман — Да. А тут ещё был... А Андрей попал в Норильск.

А. Кузнецов — Андрей — единственный из них, кто вот весь свой срок отмотал в одном месте.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это Норильск.

С. Бунтман — Вот Андрей. Да.

А. Кузнецов — Да. И у меня создалось впечатление, что он там в Норильске был, ну, кощунственно слова, конечно, звучат в этой ситуации, но по сравнению с другими братьями он был устроен вот как-то наиболее стабильно и надежно, потому что у остальных судьба их мотала, кидала. Тот же Николай Петрович, скажем, отсидел меньше всех, но зато он потом имел длительную ссылку, запрет жить в 16 крупных городах, все это, так сказать, закончилось тем, что он в Алма-Ате будет тренировать местную команду.

С. Бунтман — Он помогал тренировать «Кайрат».

А. Кузнецов — Да. И в Алма-Ате ему вроде как нравилось. Да? Но там вот тоже с другой стороны пишут, что в какой-то момент получив там очередное известие об очередном грозящим трагическом переломе его судьбы, он готов был под поезд броситься, и там друг его удержал. То есть на самом деле все это, конечно, очень относительно, кому из них больше повезло, кому меньше.

С. Бунтман — Но самая, конечно, поразительная и такая феерическая история про Николая Петровича Старостина, она, в общем-то, близка, если не совсем правда. Это история про покровительство Василия Сталина. Это, в общем, и его соперничество с Берией, и то, что действительно здесь на Гоголевском бульваре в... держал Василий Сталин держал Старостина, и стоило ему буквально выйти за ворота, как его тут же хватали и отвозили, куда надо. Потом опять Сталин вбивал... Это правда. Это очень похоже на Василия Иосифовича. Вот.

А. Кузнецов — Да. Эта история начинается с Дальнего Востока, куда Николая Петровича в свое время законопатили. Да? Там Хабаровск, Благовещенск и так далее. Туда приехала команда ВВС играть. И более того в тот момент шёл какой-то очередной местный там чемпионат. И поэтому лучшие игроки дальневосточные были там. Николая Петровича вызвало местное начальство, говорит: «Сделай хоть что-нибудь». Он из оставшихся быстренько слепил команду, которая тем не менее разнесла вот эту ВВСовскую команду, так сказать, сыгранную и откормленную. И вот якобы с этого момента Василий Иосифович обратил внимание, а он был такой известный рекрутёр, скажем так.

С. Бунтман — Да, ему очень важно было команду свою вот ВВС противопоставить и ЦДК, потом ЦДСА, потом ЦСКА. Не успел он до ЦСКА, конечно, доруководить. Противопоставить и «Динамо».

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Противопоставить госбезопасности и армии. И команда вот ВВС, которую он делал, что в футболе, что в хоккее.

А. Кузнецов — Ну, и похоже, что одним из последних добрых дел в жизни Василия Сталина, когда он мог эти добрые дела делать, значит, это вот 54-й год. Это очень ранняя, очень быстрая реабилитация братьев Старостиных, которая последовала, ну, практически сразу после смерти вождя и ареста и расстрела Берии, потому что уже в феврале 54-го года ссыльный по-прежнему Николай Петрович, живущий в Алма-Ате пишет заявление в главную военную прокуратуру, уже зная, что это заявление будет доброжелательно рассмотрено. Поэтому оно огромное, подробное там на 4-х или 5 страницах. Ну, вот начало его: «Вернувшись из спортивной командировки в город Нижний Тагил, где в качестве старшего тренера руководил в розыгрыше Первенства СССР по русскому хоккею командой Алма-Атинского „Динамо“, я получил письмо Главной Военной Прокуратуры за Вашей подписью, в котором извещаюсь о том, что наше следственное дело истребовано и будет проверено с учетом доводов, изложенных в моей жалобе на имя Секретаря ЦК КПСС товарищу Хрущева Н. С.
Не зная системы таких проверок, я в своей жалобе убедительно прошу...» И дальше он подробно пишет, кого передопросить, кого, значит...

С. Бунтман — Да. Это очень важно. И тут ещё вот упомянут Хрущёв лично. Дело в том, что одна из первых реабилитаций хрущевская — это было реабилитация Косарева, потому что Косарев был расстрелян в конце 38-го года. Арестован, расстрелян. Это целое дело, которое тоже, кстати говоря, Комсомольское дело тоже неплохо бы как-нибудь разобрать. И вот просто Хрущев питал к Косареву очень какие-то такие нежно-дружеские чувства и считал, что вот это один из тех людей, которых надо... И все его близкие должны быть реабилитированы, как можно быстрее.

А. Кузнецов — Вы знаете, что вот интересно, что по моим юношеским воспоминаниям, когда начинается... в годы гласности и перестройки начинается вал вот этих публикаций огоньковских и им подобных о людях, погибших в годы Большого террора, одним из первых тоже взялись за косаревское дело.

С. Бунтман — А Косарев — такая фигура очень яркая, пламенная такая фигура, и за него, ну, легко было взяться и два раза.

А. Кузнецов — Да, он такой нелинейный, неоднозначный. Это вот не угрюмый аппаратчик сталинского времени. Он жизнелюб такой и действительно пассионарий, и действительно великолепный публичный оратор, и действительно, видимо, двигатель многих комсомольских инициатив, таких вот ни бюрократических, а настоящих, что называется, романтических. Хотя, конечно, сегодня то, что мы знаем в том числе и о Косареве, да, он безусловно тоже часть этой машины.

С. Бунтман — Часть машины, конечно. Ну, вот Старостиных выпускают.

А. Кузнецов — Старостиных выпускают, и дальше удивительная штука: у всех четверых, что называется, не только жизнь не кончена, но как бы 2-я...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... 2-я жизнь в спорте.

С. Бунтман — Хотя в меньшей степени у Александра и Петра. Но вот, например, Андрей Петрович Старостин становится в 60-м году... Он начальник команды сборной СССР, которая выигрывает 1-й Кубок Европы среди сборных команд. В Париже выигрывает. Это начальник Андрей Старостин. Николай Петрович становится почти бессменным начальником команды «Спартак»...

А. Кузнецов — До 91-го, по-моему, года.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Или что-то в этом роде.

С. Бунтман — Он патриарх футбола. И вот когда он умирает в 96-м году, и вот здесь и очень многие в один голос говорят, что вот действительно, когда умер Старостин, вот что-то важное, какая-то пружина сломалась спартаковском механизме...

А. Кузнецов — Да. И тоже я встречал в интервью упоминание о том, что до самых последних дней жизни...

С. Бунтман — Да, еще как.

А. Кузнецов — ... он был бодр, энергичен. Как раз это не самый лучший период у «Спартака». И когда его...

С. Бунтман — Нет, это самый лучший период «Спартака». 90 лет. И в 90-е годы это лучший период...

А. Кузнецов — Ну, вот...

С. Бунтман — ... у «Спартака».

А. Кузнецов — ... по крайней мере мне запало в память такая штука. Тут я спорить не буду. Совершенно не моя... не моя епархия. Но...

С. Бунтман — 9 раз чемпион России.

А. Кузнецов — Когда Николая Петровича, уже очень пожилого, кто-то спросил: «Николай Петрович, как дела?», он сказал: «Да всё плохо кроме одного. На здоровье не жалуюсь», — сказал Николай Петрович.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, это... Здесь действительно и были... Тяжёлые были 70-е годы, когда действительно его не было, и «Спартак» вылетел в первую тогда лигу, это называлось, вылетел. Потом он пригласил динамовца Бескова, Старостин. Он нашёл бесковского ученика Романцева и пригласил его в 89-м году. Вот так что Старостин, конечно, — это потрясающий монумент. И правильно, что им четверым поставили памятник на открытии арены и все разного характера. Стоит Николай Петрович в шляпе. Стоит огромный Александр, который вот широкоплечий. Самые широкие плечи. Александр по прозвищу Жбан, но который бегал, извините, 100 метровку за 11,8. Был потрясающий защитник Петр, сидит. И элегантнейший Андрей Петрович Старостин в вечном английском кепи, человек театра, человек художественного театра...

А. Кузнецов — Вот действительно они еще очень выделялись из общей, к сожалению, массы спортсменов таким вот определенным и интеллектуализм, и изысканностью...

С. Бунтман — Аристократизмом.

А. Кузнецов — ... изысканностью манер.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Например, я встретил упоминание о том, что совершенно у них было не принято выражаться. И даже...

С. Бунтман — Хотя бы в...

А. Кузнецов — Нет, ну...

С. Бунтман — ... а у Николая Петровича бывало и про муху, которую он прибил тогда, про нее сказал несколько тёплых слов. Это перед установкой перед матчем с «Динамо».

А. Кузнецов — Ну, так и...

С. Бунтман — Вот понятно. «Динамо» будет.

А. Кузнецов — Да. Но тут он же установку давал. Да? То есть он должен был говорить с народом на понятном народу языке. А так немало упоминаний о том, что действительно и компании друзей вот перед арестом, там и Яншин, и другие знаменитые артисты. То есть это люди, выделившееся не только своими спортивными достижениями, не только своими и около спортивными, там менеджерскими и тренерскими и прочими талантами, но ещё и выделившиеся из общей спортивной такой массы.

С. Бунтман — Да, конечно. И они вот во многом там чуяли люди, что там что-то чужое, ещё когда профсоюзные времена, во времена и промысловой кооперации, когда писали, что вот Старостин буржуазно вот настроен.

А. Кузнецов — И я забыл об этом сказать, но вот в этой бериевской справке-доносе и это есть, что они, так сказать...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... душок такой вот несут тлетворный. Ну, то есть все называлось...

С. Бунтман — Ну, замечательная американская книга Эдельмана о «Спартаке». Вот есть он, был у нас в эфире автор этой книги. И это действительно такие вот люди, и Николай Петрович Старостин, и вот с плакатом он всё видит, я думаю, что это... Ну, тогда, когда плохо «Спартаку»...

А. Кузнецов — У нас здесь...

С. Бунтман — ... то всегда начинается...

А. Кузнецов — ... должно... должно быть.

С. Бунтман — Он все видит. Да.

А. Кузнецов — Где-то было это в картинках.

С. Бунтман — Да. Да. Вот Николай Петрович, который еще играет. Одна из легенд, которую любила рассказывать... Вот это Петр Петрович.

А. Кузнецов — Это Петр. Да.

С. Бунтман — Который любил рассказывать...

А. Кузнецов — Это их книги, написанные...

С. Бунтман — Да. Любил рассказывать Николай Петрович. Это вот абсолютнейшая легенда о том, когда-то в Тифлисе в 20-х годах он правый край, замечательный совершенно, он всё время там возил по полю какого-то такого рыхловатого полузащитника...

А. Кузнецов — Грубого полузащитника.

С. Бунтман — Да. Оказался это Лаврентий Берия. Ну, во-первых, Лаврентий Берия мало играл в футбол. Почти совсем не играл. И был тогда вот такой вот тоненький и...

А. Кузнецов — Специально...

С. Бунтман — ... очень хороший спортсмен, как все вспоминают, кстати. Да.

А. Кузнецов — Специально была расследована эта байка Николая Петровича...

С. Бунтман — Да...

А. Кузнецов — Проверили газеты тбилисские, тифлисские того времени.

С. Бунтман — Да, все...

А. Кузнецов — ... опросили...

С. Бунтман — ... всех ветеранов тогда.

А. Кузнецов — Нет, не подтверждается. Не подтверждается.

С. Бунтман — Да. Хорошо. Друзья мои, вот... вот это один из... одна из таких эпических странностей советского времени. Ну, а мы вам предлагаем другое: судебные разбирательства, связанные с массовыми беспорядками. Судное дело зачинщиков Чумного бунта в Москве, Российская империя, 1772 год.

А. Кузнецов — Замечательная совершенно история. И если выберите, то немножечко расскажем и о чумном бунте пошире. Это удивительно интересная...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... история.

С. Бунтман — Да! И там это и вообще вот эта эпидемия в Москве — это единственное, когда себя проявил действительно...

А. Кузнецов — Старший Орлов.

С. Бунтман — ... государственным деятелем...

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — ... Григорий Григорьевич Орлов.

А. Кузнецов — И госпиталь, будущий госпиталь Бурденко там себя замечательно проявил.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Много всего интересного.

С. Бунтман — Суд над зачинщиками народных волнений на Марсовом поле в Париже, Франция, 1791 год.

А. Кузнецов — Ну, это школьная программа по истории.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это один из важнейших этапов рубежей...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Великой французской революции, маркиз де Лафайет и так далее.

С. Бунтман — Да. Суд над группой анархистов по обвинению в организации беспорядков во время первомайской демонстрации в Чикаго, 1886 год.

А. Кузнецов — То, с чего начинается...

С. Бунтман — Классика.

А. Кузнецов — ... первомайское движение.

С. Бунтман — 1 мая. Да.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Суд над жандармским ротмистром Трещенковым, наверное, да?

А. Кузнецов — Трещенковым. Да.

С. Бунтман — Трещенковым по обвинению в превышении полномочий во время беспорядков на Ленских золотых приисках. Это «Ленский расстрел» знаменитый.

А. Кузнецов — Тоже школьный учебник.

С. Бунтман — 14-й год, 1900. Да.

А. Кузнецов — 14-й год — суд. Сам расстрел — 12-й год.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Суд над ротмистром — 14-й.

С. Бунтман — Дальше суд над профсоюзными лидерами и группой военных по обвинению в гибели людей во время рабочей демонстрации в Одалене, Швеция, 31-й год.

А. Кузнецов — Удивительно интересное дело, когда в одном процессе судили тех, кто разгонял, и тех, кого разгоняли.

С. Бунтман — Да, да. Ну, что ж? Дорогие друзья, всего вам доброго! Встретимся вот здесь же, на этом месте встретимся через неделю.

А. Кузнецов — Всего доброго!