Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! С днем рождения!

Алексей Кузнецов — Добрый день! Есть с днем рождения.

С. Бунтман — Поздравляем. Да.

А. Кузнецов — Спасибо большое.

С. Бунтман — Да. Ведь он... Надо петь: ведь он же хороший парень... Да, да. Хорошо. Вот с днем рождения. Алексей Кузнецов. И в день рождения он решил отметить своеобразно, казнив Карла I.

А. Кузнецов — Но Вы знаете, я хочу сказать, что те, кто выбирал тему, в общем, сделали мне в определенном смысле подарок, потому что мы сегодня казним, по-моему, последнего ветерана нашей программы. Вот это была тема, которая у нас упорно все пять с небольшим лет не хотела умещаться.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Да? Она, по-моему, чуть ли не в самом-самом первом голосовании, чуть ли не в самом 1-м списке...

С. Бунтман — Такое ощущение, — да? — когда мы выбирали...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... самые известные, там громкие процессы. Но он невероятный и прецедентный, и вообще...

А. Кузнецов — То-то и оно, что он, конечно, прецедентный в первую очередь. И вот у нас, ну, бывают нередко передачи, где о самом процессе говорится не так уж много, а в основном там о тех обстоятельствах...

С. Бунтман — История, расследование преступления...

А. Кузнецов — Да, которые к нему привели. Следствие и все прочее. А вот здесь-то мы как раз будем говорить в основном о процессе и множестве проблем юридического и около юридического, и совсем не юридического характера, которые возникли вокруг этого дела. Но вот такой в начале тизер или спойлер, уж не знаю, как это правильней назвать. Это, конечно, дело, которое реализовалось как целая, довольно длинная цепь случайностей разнообразных. И любая из этих случайностей не произойди, и, в общем, наверное, все закончилось бы для Карла I не так трагично.

С. Бунтман — Да. Потому, что это был ход совершенно неочевидный — смертная казнь для него.

А. Кузнецов — До последнего буквально времени...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот последний месяц все решил. Решил все, так сказать, с конца декабря по конец января, с конца декабря 48-го по конец января, собственно по день казни в 49-м. Казнь Карла I наводит на такую банальную, избитую, много где повторенную мысль, вот многие короли гибли: кто-то по приговору суда, таких не очень много, но пяток наберется. Кто-то, их гораздо больше, в результате переворота дворцового или там заговора.

С. Бунтман — Покушение.

А. Кузнецов — Или покушения какого-то уличного, скажем...

С. Бунтман — Ну, за это... Да за 39 лет до этого закололи прямо посреди столицы, закололи Генриха IV.

А. Кузнецов — Конечно. Да. И можно вспомнить и всех убийц и покушавшихся. И вот неизбежно приходишь к выводу, что, как правило, насильственным образом свою жизнь заканчивали, ну, далеко не самые страшные тираны. Да? Ну, если посмотреть на список казненных: там Карл I, Людовик ХVI, мексиканский микс... Максимилиан...

С. Бунтман — Вот уж несчастный человек.

А. Кузнецов — Совершенно несчастный человек...

С. Бунтман — Совсем. Да.

А. Кузнецов — Габсбург. Да? А убитые? Но и Генрих IV не был, конечно, кровавым тираном, хотя... Ну, как на любом короле в переломное время там есть, конечно, на нем кое-что...

С. Бунтман — Но все равно не так. Да?

А. Кузнецов — Нет, конечно. Да. Вот даже во французском...

С. Бунтман — Генрих III вот. Да.

А. Кузнецов — Генрих III — человек мало симпатичный, но, конечно, не кровавый тиран. Человек скорее несчастный, на мой взгляд, не совсем психически здоровый. А наш Александр II да и Николай II при всем том, что я ему совершенно как правителю не симпатизирую, но тоже, в общем, далеко не самое кровавое чудовище в нашей истории. Вот почему так? Совпадение ли это? Почему большинство известных нам тиранов заканчивали свою жизнь там в более или менее глубокой старости в собственной постели, трудно сказать...

С. Бунтман — Ну, римляне, пожалуй, только вот...

А. Кузнецов — Нет, римляне, конечно. Да. Безусловно.

С. Бунтман — Римляне очень часто по делу так.

А. Кузнецов — Но там настолько вообще высокий процент убитых императоров тем или иным образом...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... что там, конечно, статистика такая, совсем отдельная. Напомню, что вопрос о том, кто повинен в разжигании гражданской войны в Англии, вопрос остро дискуссионный. Формально войну начал король. Формально в 42-м году в Ноттингеме он поднял знамя и провозгласил, так сказать, полный отказ от подчинения актам парламента. Надо сказать, что, в общем, к этому шло. Это не случайно. Это как раз такое достаточно закономерное развитие событий. Напомню, что у Стюартов вообще были проблемы с парламентом. И у папы, у Якова I парламента были очень серьезные проблемы. И с самого начала царствования Карла I... Напомню, в 25-м году он вступил на престол, а уже в 27-м году знаменитая петиция о правах — the Petition of Rights, в которой парламент по сути требует короля... от короля соблюдения определенных правил, над которыми он не властен. Вот именно эта формулировка, право, которое выше короля, которое над королем, она и приводила в бешенство и папу, и сына, потому что они убежденно, Карл I до последних мгновений своей жизни, придерживались так называемый доктрины божественных прав.

С. Бунтман — Божественных прав. И, кстати, это было во многом их собственное нововведение.

А. Кузнецов — Для Англии по крайней мере...

С. Бунтман — Для Англии. Да.

А. Кузнеуов― Для Англии, конечно. Конечно. Потому, что вообще если рассматривать вот в самом, так сказать, большом протяжении всю эту историю, то надо, конечно, отправляться в 1215 год на лужок на остров Раннимид, когда была подписана уж там вольно или невольно Великая хартия вольностей, где сам принцип, что король связан некоторыми обязательствами, не является произвольным правителем, он был зафиксирован. Дальше будут самые различные на протяжении веков там уклонения от этого правила или наоборот подтверждения этого правила, но к ХVII веку, в общем-то, английский парламент безусловно сформировался как мощный влиятельный орган, представляющий собой широкие круги английского общества, представляющий собой определенную идеологию, которая продолжает в ХVII веке формироваться. Напомню, что английское просвещение, ну, вот как философская категория — одна из ранних. В Англии эта эпоха стартует одной из первых среди европейских государств. И вот это вот идея ограниченности власти монарха, лна совершенно органично философии просвещения свойственна. И Карл I, который сначала принимал какие-то требования, потом их игнорировал, каждый раз когда ему казалось, что ему больше не нужно парламентское согласие на введение новых налогов и на, так сказать, набор новых войск, он правил произвольно. И практически все 30-е годы он вообще не будет созывать парламент. Но дальше он влез, видимо, в наиболее трагическую такую вот стратегическую ошибку своей... своего правления, своего царствования — это длительная изнурительная война с Шотландией. Всегда была Шотландия проблемой для английских королей. Всегда английские короли были проблемой для Шотландии. Очень сложно у этих двух соседей на маленьком, в общем-то, острове помещающих...

С. Бунтман — ... но... но трогательные обстоятельства заключаются в том, что Карл Стюарт.

А. Кузнецов — Стюарт. Конечно. Шотландский король.

С. Бунтман — И отец его шотландский король.

А. Кузнецов — Да, Яков VI.

С. Бунтман — Прежде всего.

А. Кузнецов — Яков VI. Да.

С. Бунтман — И прежде всего был шотландским королем, уже потом английским тоже.

А. Кузнецов — И он внук Марии, королевы шотландцев. Ну, вот сложные взаимоотношения и бабушки, и папы сын, так сказать, и внук решил продолжить эту традицию. И шотландская кампании оказалась гораздо более длительной, гораздо более затратной, чем это ему казалось в самом начале. Такая классическая история маленькой победоносной войны, выродившейся в тяжелое, затяжное, требующее огромных средств противостояние. И Карл вынужден был в 40-м году созвать парламент, рассчитывая на одобрение различных мероприятий, в первую очередь, конечно же, введение новых налогов на эту войну.

С. Бунтман — Ан нет.

А. Кузнецов — Ан нет, не получилось. И парламент занял жесткую позицию. В результате он был распущен и войдет в историю как короткий парламент — short parliament. Но опять-таки распустив парламент, столкнувшись с тем, что просто введение новых налогов может вызвать с большой долей вероятности в стране мятеж, Карл созывает, скрипя зубами, так сказать, новый парламент. И вот ему предстоит войти в историю под названием долгого, потому что он просуществует до 53-го года, хотя с ним будет происходить самые разные метаморфозы за это время. А дальше король некоторое время, так сказать, терпит, но ему предъявляется документ гораздо более радикальный, чем в свое время вот эта вот петиция о правах, так называемая Великая ремонстрация — the Great Remonstrance, где от короля требуют согласиться с ограничением его прав по... в пользу парламента по целому ряду важных моментов. Он бежит, по сути бежит на север, потому что, в общем, в таком... в отношении поддержки короля или парламента Англия довольно чётко делится географически. Северные и западные графства более или менее прокоролевские, восточные и южные более или менее пропарламентские. И вот здесь, когда начинается гражданская война по сути, видимо, точно также как это было, вот мы недавно об этом говорили, позже значительно в войне севера и юга США. У юга был один только шанс выиграть эту войну, выиграть ее стремительно, быстро, пока преимущества времени не сработало на противника. Король обладал большим достаточно количеством верных людей из числа военных профессионалов. В его армии были... Под его началом были люди безусловно высокопрофессиональные. Ну, его племянник принц Руперт был, в общем, по признанию многих одним из лучших кавалерийских командиров Европы того времени. И вообще кавалерия была великолепная. Это, конечно, сильный минус на тот момент ещё буквально не созданной армии парламента. Но вот...

С. Бунтман — Так они создадут гениальную кавалерию.

А. Кузнецов — Пока они создадут гениальную кавалерию, и здесь, конечно, мы снимаем шляпу и перед Кромвелем в первую очередь, и Ферфаксом, и перед Айртоном, и многими другими деятелями парламентской армии. Но этим нужно время. И, кстати, деньги. У парламента их тоже не завались. У короля будут проблемы. Он всё время будет искать кредиты, в том числе и за океаном. Но и у парламента будут определенные проблемы. И вот этот вот период нерешительных действий, 43-44-й год, король упускает, его командующие упускают возможность разделаться с парламентской армией, пока она представляет собой, в общем, довольно аморфную такую неспаянную ни дисциплиной, ни единым командованием, ни боевым опытом толпу людей. Но энергия Кромвеля, энергия других людей в конечном итоге приведет к тому, что к 45-му году будет создана армия, которая ничем не уступает королевской армии по своему качеству, количественно ее превосходит. И в 45-м году...

С. Бунтман — Превосходит идейно.

А. Кузнецов — Это...

С. Бунтман — Духом.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Духом своим превосходит.

А. Кузнецов — Потому, что принцип феодальной верности — это штука, в общем, выдыхающаяся в ХVII веке, хотя нельзя сказать, что она совсем выдохлась. И вспомним, ну, вот мы с вами принадлежим к тому поколению, которое когда-то Шерлока Холмса знало почти наизусть, вспомним обряд дома Месгрейвов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да? Кому это принадлежит? Тому, кто ушел. Кому это будет принадлежать? Тому, кто придёт. Это все про те самые времена. Ну, а дальше знаменитое сражение при Нейзби, когда опять-таки казалось вначале, что королевская армия имеет шанс прорвать центр и вырвать победу, но центр выстоял. Знаменитый железные блоки — the Iron Sides выстояли. И дальше поражение, следствием которого будет бегство короля к шотландцам. А дальше практически домашний арест и тягучие переговоры парламента с шотландцами о цене вопроса. Цена будет абсолютно фантастическая, запредельная — 400 тысяч фунтов стерлингов. Но шотландцы короля продадут. Выдадут. И дальше король арестован. Дальше король содержится под домашним опять-таки арестом. Но ему удается бежать. Ему все еще кажется, что все поправимо. Вот его неспособность заглянуть немножко вперед и понять, что, в общем, закончилось время, когда он мог разговаривать с позиции силы, и что надо переговариваться, потому что на самом деле первоначально ему предложили условия, ну, в общем, довольно мягкие. По сути то, что содержалось в предложениях Кромвеля и других парламентских лидеров выглядело как такая, ну, скажем, в современных терминах дуалистическая монархия, в которой законодательная власть переходит к представительному органу, к парламенту, но король сохраняет достаточно широкие полномочия в том, что касается исполнительной власти, кое-какой контроль над судебной властью. То есть он по-прежнему достаточно важная политическая фигура. И вот здесь все упирается в характер этого человека. Характер... Вот у нас тут периодически мелькает знаменитый тройной портрет Ван Дейка. Характер, который мне кажется, Ван Дейку удалось вот этих двух профилях и фасе, удалось здорово подловить. Характер упрямый. Характер, который не был сильным от природы, но вот в какие-то периоды вот это вот упрямство сообщало ему силу. И это мы увидим во время процесса. Ну, а дальше ещё одно ключевое событие, которое подвело радикальных лидеров парламента к мысли, что с королем не договориться — это его бегство на остров Уайт, его попытка там удержаться. Ну, кроме того, когда при Нейзби был взят, захвачен королевский обоз, который Карл вынужден был бросить, там была обнаружена обильная переписка и с шотландцами, и с ирландцами, и с французами, с которыми не так давно воевали, о помощи и финансовой, и прямой военной. В общем, уже тогда зарождается у некоторых юристов идея предъявить королю обвинение в предательстве интересов нации. А после его бегства и после того, как стало известно о все новых и новых его попытках договориться с различными зарубежными силами, в общем, уже практически вот у этой радикальной части сомнений не остается. И после того, как короля выковыривают из его убежища и привезут опять под Лондон, радикальные сторонники Кромвеля принимают решение готовить суд. Значит, надо напомнить, что в то время вот эта антикоролевская часть английского общества, она состояла из сил довольно разных по своему устремлениям. Была умеренная партия, партия такой очень осторожной буржуазной революции, скорее даже буржуазных реформ, которых мы называем... которые называются пресвитериане. Да? И вот до поры до времени в парламенте у них было большинство. Но в ходе гражданской войны большой вес приобретает армия и ее командиры, возникает и приобретает огромную силу организация, которая называется... на русский можно перевести как офицерское собрание. Это по сути такой параллельный парламент из военных, при том, что большинство из них непрофессиональные военные как и сам Кромвель в первую очередь. Да? Это джентри. Это классическое английское поместное дворянство, которое военному делу училось вот прям в ходе войны. Но тем не менее они стали военными, и многие из них стали достаточно незаурядными командирами. И вот в конечном итоге их группировка, группировка независимых... Но так сложилась традиция, что начиная со школьных учебников, у нас не переводят, а дают индепенденты. Да?

А. Кузнецов — Ну, вот будем уж ей следовать...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... не нам... не нам менять. Не мы строили. И вот эти самые индепенденты... Есть ещё более радикальные. Да? Есть ещё там Джон Лильберн с его левеллерами. Это уже такое, так сказать, ну, прото-социалистические какие-то там учения. Присутствуют элементы. Есть совсем радикальные. Но они, правда, в парламенте, конечно, не представлены. Это диггеры. Это Уинстенли. Вот эта вот компания. А парламенте борются пресвитериане и индепенденты. И в конечном итоге армия показывает, как она умеет решать проблемы. Со времен Александра Македонского они, военные люди, предпочитают узлы не развязывать, а рубить. И дальше является знаменитый полковник Прайд в парламент. Да? Это уже вторая половина 48-го года. И изгоняет оттуда значительную часть вот этих самых пресвитериан, и входит в историю. Не факт, что мы помнили его фамилию, если бы на вопрос: «По какому праву он это делает?», он не дал совершенно римский такой вот в своем лаконизме ответ: «By the right of my sword» — да? — «По праву моего меча». И вот это вот самый разгон значительной части парламента по праву меча приводит к тому, что в парламенте, в Палате Общин остаются преимущественно сторонники суда над королем, хотя многие тоже продолжают сомневаться.

С. Бунтман — Сомневаться и сомнения тем более, что... тем большие, что нужно вообще-то обвинительную базу.

А. Кузнецов — Это же Англия. Права, правовые обычаи...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... там имеют огромное значение. И хотя Англия, наверное, — родина юриста в современном смысле этого слова, вот в смысле крючкотворства, в смысле поисков в законах 2-го, 3-го смысла и так далее... Не хочу обидеть Францию, где юридическое сословие было тоже сильно, и Германию, где оно было весьма влиятельным, но мне кажется, что Англия все-таки впереди планеты всей в этом вопросе. И начинаются поиски. И пока вот на первом этапе пытаются идти относительно легитимистским путём. Все-таки как-то соблюдать. Значит, 1 января 49-го года Палата Общин рассматривает и принимает проект, они назовут это ordonnance — ордонансом — да? — декретом, можно сказать, который должен стать вот такой вот юридической базой для предстоящего процесса. Что там в частности сказано? «Поскольку известно, что Карл I Стюарт, теперешний английский король, не довольствуясь многими посягательствами на права и свободы народа, допущенными его предшественниками, задался целью полностью уничтожить древние и основополагающие законы и права этой нации, — вот она отсылка в том числе к Великой Хартии, — и ввести вместо них произвольное и тираническое правление, ради чего им была развязана ужасная война против парламента и народа, которая опустошила страну, истощила казну, приостановила полезные занятия и торговлю и стоила жизни многим тысячам людей... изменнически и злоумышленно стремился поработить английскую нацию». Вот уже видно, кто в основном за текстом документа. Опустошила страну, истощила казну, приостановила ремесла и торговли, и только потом стоила жизни многим тысячам людей. Пишут лавочники. Бухгалтеры. Да? Люди, так сказать, нового века. Пишет сословие, которое в первую очередь очень хорошо умеет считать доходы. Но оно возникло не в ходе революции. Оно складывается в армии... в Англии достаточно давно. Так что чего уж тут пенять-то, да? Оно создано вполне естественным течением английской жизни.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов и Карл I. Мы вернёмся к через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Судим Карла I. Парламент судит. И, ну, вот развязывание гражданской войны, — да, — которая привела к истощению экономическому, ну, и к смерти многих людей.

А. Кузнецов — Вот. Значит, было принято решение, что будет создан специальный судебный орган. Действительно часто говорят, и даже я в школьных учебниках, по-моему, встречал утверждение, что...

С. Бунтман — Парламент судит?

А. Кузнецов — ... Карла судил парламент. Это не совсем так, хотя, разумеется, люди, которые входили в состав этого специального судебного органа, — это были люди парламента. Но первоначально было принято решение вот тем... в том же самом ордонансе от 1 января было провозглашено решение привлечь короля к ответу перед специальной судебной палатой, состоящей из 150 членов, назначенных парламентом. Значит, и предполагалось, что туда войдут не только представители Палаты Общин, но и представители Палаты Лордов. Но Палата Лордов, во-первых, находилась, прямо скажем, в несколько разобранном состоянии. Дело в том, что подавляющее большинство членов Палаты Лордов во время войны примыкали к стороне короля. И на момент описываемых событий из 100 примерно членов Палаты Лордов, она еще очень небольшая. Это не как сейчас, там их больше тысячи — да? — этих самых лордов духовных и светских. Значит, из порядка 100 человек только около 20 продолжали оставаться в Лондоне где-то рядом и готовы были продолжать работать в палате. Но даже несмотря на это, никто из тех, кто были лордами-сторонниками парламента, идею суда не поддержал. Причем среди них были люди уже заслуженные в гражданской войне. Например, граф Манчестер, который был одним из видных командующих...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... парламентскими частями командовал так называемой Восточной ассоциации, — да? — заявил: «Один король имеет право созывать или распускать парламент, и поэтому абсурдно обвинять его в измене парламенту, над которым он возвышался как высшая юридическая власть в стране». А граф Норсемберленд, который на протяжении всей войны тоже парламент поддерживал, так высказался: «Вряд ли даже один человек из 20, — намекая на 20 вот этих лордов, да? — согласится с утверждением, что король, а не парламент развязал войну. Без предварительного выяснения этого обстоятельства невозможно короля обвинить в государственной измене». И вот тогда, именно тогда столкнувшись с тем, что в рамках хоть чем-то отдаленно напоминающих старую процедуру, короля судить невозможно. Без согласия палаты лордов это невозможно сделать. Нижняя палата идет на прорыв, что называется. И принимается решение о том, что Палата Общин является выразителем воли народа. Воля народа есть высшее правовое основание для чего угодно. И именно волей народа, а не какими-то там древними актами этот суд и будет руководствоваться. Дальше несколько дней уходит на то, чтобы сформули... сформи... досформировать вот эту самую коллегию, поскольку члены Палаты Лордов отказались, то она съёживается до 130 с небольшим. Но сразу хочу сказать, что она никогда не соберется в полном составе, и вообще максимум половина примерно от списочного состава будет присутствовать. Вот в разных местах я встречал утверждения, что максимальное количество членов суда присутствовавших на одном заседании от 67 до 71 человека. Больше не собиралось.

С. Бунтман — Ну, примерно половина. Да.

А. Кузнецов — Да, примерно половина и есть. И, значит, на формулирование обвинения... По сути два пункта были Карлу в конечном итоге предъявлены. Цитирую: «Как король Англии, Карл был наделен ограниченной властью управлять страной в согласии с законами, и не иначе. Однако он возымел коварную цель учредить и присвоить себе неограниченную и тираническую власть, дабы управлять по произволу, уничтожив права и привилегии народа; преследуя эту цель, он изменнически и злоумышленно объявил войну парламенту и народу, в нем представленному».

С. Бунтман — Узурпация власти.

А. Кузнецов — Да, столкновение 2-х концепций. Столкновение доктрины вот той самой divine rights — божественные права короля и доктрины вполне себе просвещенческой естественных прав нации. Вот они выражены в этом пункте. А во втором пункте идёт конкретизация. И вот она-то для Карла представляет, конечно, особенную опасность, потому что, ну, тут мало, что есть возразить по существу. Подготовка иноземного вторжения в Англию, развязывание гражданской войны. Все это... Опять же цитаты. «И все это принималось с единственной целью отстаивания личного интереса, произвола и претензии на прерогативы для себя и королевской фамилии в ущерб публичному интересу, общему праву, свободе, справедливости и миру народа этой страны». Но и кроме того естественно на него повесили военные преступления, совершенные в ходе гражданской войны, насилия, убийства, грабежи, пожары, убытки и всё прочее. То, что человечество всегда на словах пыталось ограничить в войне и никогда по сути у него это эффективно не получалось. Ну, а дальше хорошо, в общем, известная ситуация, когда Карл, будучи доставлен в суд, категорически отказался признавать юрисдикцию этого суда, утверждал, что этот суд никого, так сказать, не имеет право судить, точнее короля не имеет права судить, что он говорил: «Укажите мне на прецедент. Укажите мне на закон». На что человек, который был председателем суда Бредшоу, опытный достаточно юрист, по сути исполняющий должность министра юстиции в парламентском правительстве, он различным образом постоянно напоминал королю... Ну, вот, например, такое его утверждение: «Существует договор, заключенный между королем и его народом, и обязательства, из него вытекающие, обоюдосторонние. Обязанность суверена защищать свой народ, обязанность народа — верность суверену. Если король однажды нарушил свою клятву и свои обязательства, он уничтожил свой суверенитет». Нам эти слова хорошо со школы известны, но они нам в основном известны в изложении французских просветителей. Это уже ХVIII век! То, что ляжет идейной основой во многие события французской революции. Но это все произнесено уже в середине ХVII.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это Томас Гоббс. Это современник этих событий Джон Локк. Это другие английские и шотландские, кстати говоря, тоже мощная школа, просветители. Король упёрся. Вот Дмитрий спрашивает, кто его защищал. Король защищал себя сам. Вообще с точки зрения устройства всей... всей этой процедуры, это, конечно, на суд мало походило, потому что вот эти вот члены коллегии, они были как бы одновременно и судьями, и присяжными, что убивает саму идею суда присяжных, разумеется. И адвоката у короля не было. Да король собственно и не стремился к тому, чтобы он у него был. Он просто говорил: «Ваш суд не правомочен меня судить». Трудно сказать, что было бы, если бы король вступил в полемику по существу. Потому, что получилось что? Бредшоу настоял на том, чтобы свидетелей заслушали. В течении 3-х дней допрашивали свидетелей. И пройдет перед судом более 30 человек. На что они... Что собственно они свидетельствовали? Они свидетельствовали поднятие королевского штандарта в Ноттингеме как, так сказать, спусковой крючок к началу войны. Они... Там один из свидетелей, которые были призваны, принимал участие в изготовлении этого штандарта и соответственно дал показания. Значит, один из простых людей, обычный ткач по фамилии Бломфилд, он служил в парламентской армии. И он сообщал, что он был свидетелем многочисленных актов вандализма со стороны королевских солдат, которые в присутствии короля грабили пленных. А другой, тоже простой человек, крестьянин, тоже солдат парламентской армии, значит, свидетельствовал о том, что... Нет, он... Прошу прощения. Он солдатом не был. Он укрылся вместе с другими крестьянами, укрылся в городе Лестере, когда его осадила армия короля, а потом когда, так сказать, часть защитников города попали в плен, то, значит, их начали просто резать. И вроде бы когда кто-то из... Ну, вот по показаниям этого крестьянина, когда кто-то из офицеров королевских попытался эту кровавую, значит, сцену прекратить, король заметил: «Меня мало беспокоит, если их будет вырезано в три раза больше — они мои враги». Ну, и да, свидетели показали, что король лично участвовал в сражении. То есть король, который своей рукой убивает своих подданных — это не добрый король. Да? Это тиран. Это убийца. И вот на основании всех вот этих вот вещей, суммированных обвинителем Джоном Куком... Я оговорился. Конечно, не Бредшоу, а именно Кук будет министром юстиции в парламентском правительстве. Значит, все это было королю в очередной раз сказано. Король в очередной раз сказал, что он не считает парламент вправе, так сказать, его судить. Ну, и в конечном итоге был приговор. Вот у нас здесь среди картинок мелькает, отличаясь от живописных работ, такой кусок пергамента с печатями сургучными...

С. Бунтман — Многочисленными. Да.

А. Кузнецов — Многочисленными сургучными личными печатями и подписями. Вот этих подписи 59. И эти подписи, значит, следующий приговор подтверждают: «Упомянутый Карл Стюарт, как тиран, изменник, убийца и публичный враг, присуждается к смертной казни через отсечение головы от туловища». Первым подписался...

С. Бунтман — Вот картинки...

А. Кузнецов — Вот! Да, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — 1-м подписался сам Бредшоу, 3-й стоит подпись Кромвеля. Ну, а дальше история прекрасно додуманные Александром Дюма в «Двадцать лет спустя», когда вот не могут найти палача для короля, и мушкетёры уверены, что это приведет к отсрочке казни, а дальше они что-нибудь придумают. Но к их разочарованию, в момент казни палач в маске оказывается...

С. Бунтман — Мордаунт.

А. Кузнецов — ... там, где нужно. И это Мордаунт. Да. Уж тем, кто не читал, извините, мы испортим интригу. Вот. И на самом деле действительно палач и его помощник были в масках. Тут кое-где кое на каких гравюрах они изображены с открытым лицом. Нет. Они были в масках. И мы, собственно говоря, не знаем достоверно, кто это до сих пор. Они были одеты моряками. На них были фальшивые усы и бороды приклеены. То есть действительно делались все и принимались меры к тому, чтобы этих людей не нашли, не опознали. Священник, который провожал по традиции короля до эшафота напутствовал такими словами: «Осталась одна последняя ступенька, сэр. Трудная, страшная, но очень короткая. Вы смените царство временное на царство вечное — хорошая перемена». Ну, и дальше Карл был казнен. Значит, голова его была отрублена. Но впрочем из уважения после казни, значит, голову пришли на место. Есть легенда о том, что... Есть даже картина: Кромвель держит приподнятую крышку гроба и рассматривает, разглядывает останки казненного короля. Вроде бы Кромвель при этом произнес такую фразу: «А он неплохо сложен, наш король». Сложён. Да? Значит, жить бы ему да жить. Но я не знаю, насколько это достоверно. Да? Я думаю, что это легенда, одна из многих, которые естественно сопровождают смерть короля. Значит, ну, а дальше история через некоторое время, которое можно назвать возвращением бумеранга, потому что после реставрации естественно взялись за тех, кто ещё был жив, за участников суда. И многие из них были казнены. Бредшоу не дожил буквально год до 60-го. Он умер в 59-м. Но посмертного спокойствия ему это не принесло. Значит, он был, по-моему, первоначально в Вестминстерском аббатстве похоронен. Тело было извлечено, значит, оттуда, обезглавлено, и останки были обезглавлены...

С. Бунтман — Ну, так же как и Кромвеля.

А. Кузнецов — Да, так же как и Кромвель. Да. Некоторое время, значит, выставлены для публичного обозрения, а затем похоронены в каком-то, так сказать, не приличном месте. Да? Но это вот уже такие посмертные сведения счётов. Но в конечном итоге реставрация, хотя так и называется, конечно, это не будет реставрация в полном объёме королевского режима Карла I. Это будет режим Карла II, его сына, гораздо более считающийся с эпохой, с ситуацией, с парламентом. И если бы Карла не сменил брат Яков — да? — то вполне возможно, что и не было бы славной революции. Вполне возможно, что те нормативные акты, ради которых славная революция в 88-м году будет проводиться, что они были бы и без нее приняты постепенно. Это и Хабеас корпус, и другие важнейшие акты и ограничивающие власть короля, создающие основу для защиты прав индивида. Это...

С. Бунтман — Но у него не было наследников мужеского пола.

А. Кузнецов — Ну, не было. Да. Не было.

С. Бунтман — Не было никакого. Никого официального у него не было. Дети от всех женщин на свете, кроме королевы. Да. Таков был Карл II. Я всем рекомендую посмотреть старый великолепный фильм прежде всего. Были другие интерпретации. Старый великолепный фильм «Кромвель». Вот в роли Карла I Алек Гиннесс, и в роли Кромвеля Ричард Харрис.

А. Кузнецов — А я...

С. Бунтман — Это изумительный фильм...

А. Кузнецов — ... очень советую тем, кого эта передача заинтересовала, в 2007 году в нашей братской передачи «Все так» была замечательная программа с безвременно нас покинувшей Натальей Ивановной Басовской, где она очень интересно рассказывает именно о личности Карла I.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То, о чем мы сегодня говорили, естественно немного.

С. Бунтман — Да, о личности, семье мы почти не говорили. Ну, что же? Мы вам предложим дальнейшие размышления по поводу тех процессов, которые вы выбираете.

А. Кузнецов — Вот это не только выбираете, но даже и формулируете, потому что сама тема на этой неделе была предложена в нашей группе в «Фейсбуке»: «Суды над известными спортсменами».

С. Бунтман — Ну, да. Мы берём 43-й год и суд над братьями Старостиными по обвинению в участии в антисоветской организации. Да. И все Николай, Андрей, Александр и Петр Старостины, они проходили по этому процессу.

А. Кузнецов — Очень необычное дело.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да. Очень странное дело. Мы привыкли к такой абсолютно лобовой прямолинейности правосудия того времени по политическим обвинениям, а тут явно совершенно идёт какая-то борьба, как мы сегодня скажем, борьба башен, — да? — так сказать, и Берия там не вполне понятную позицию занимает. И в результате и то, что часть обвинений будет снята совершенно не характерно...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... для этого времени.

С. Бунтман — Там еще Берия против Василия Сталина.

А. Кузнецов — И вообще во время...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в разгар войны все это затеять. Да? Очень странное дело.

С. Бунтман — Два суда над теннисистом Уильямом Тильденом, «первой ракеткой мира», за совращение несовершеннолетних. Два процесса — 46-й и 49-й годы.

А. Кузнецов — Вы знаете, да, вообще на самом деле за совращение несовершеннолетних ли, совершеннолетних ли, можно было сделать целую подборку. Как-то вот у спортсменов эта статья в приоритетах находится. Но я решился все-таки постараться разнообразить меню. Да? Поэтому у нас вот Тильденом все это ограничится. Он когда-то был очень известным теннисистом. Он 5 лет удерживал звание первой ракетки мира, правда, среди любителей. Тогда ещё было жёсткое...

С. Бунтман — Ну, тогда было. Да, да.

А. Кузнецов — ... разделение на любителей и профессионалов.

С. Бунтман — Да. Несколько судов над чемпионом мира по шахматам Робертом Фишером...

А. Кузнецов — Проскочили 3-й.

С. Бунтман — А! Юрий Севидов у нас. Это я его... Это мучительное дело. Юрий Севидов по обвинению в убийстве по неосторожности, Советский Союз, 66-й год.

А. Кузнецов — Он сбил человека, находясь за рулем...

С. Бунтман — О, да!

А. Кузнецов — Да. А человек был непростой, известный ученый, академик и плюс там вообще тоже целая цепь плохих совпадений. Там врачи очень неудачно, мягко говоря, выступили. И дело приобрело такое опять же как это в хрущёвское... в после хрущевское...

С. Бунтман — Это уже не хрущевское время. Да.

А. Кузнецов — Это после хрущевское, но еще, что называется, эхо-то есть. Вот показательный нужен был некий тоже процесс.

С. Бунтман — Да. С Юрием Севидовым поступили показательно. Да. Здесь. И очень нехорошее отношение коллег ко всему этому было.

А. Кузнецов — Ну, это да.

С. Бунтман — Да. отсутствие всякой солидарности. Ну, и несколько судов, как я и обещал, над чемпионом мира по шахматам Робертом Фишером по различным обвинениям, 81-й и так далее.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, уж Роберт Фишер — да.

А. Кузнецов — И даже посмертно мощнейшего будет длительный процесс раздела его наследства.

С. Бунтман — Ой!

А. Кузнецов — Фишер вот...

С. Бунтман — Мама родная! Да.

А. Кузнецов — Короткая сравнительно жизнь, скандал за скандалом, скандал за скандалом.

С. Бунтман — И шахматист при этом был гениальный.

А. Кузнецов — Абсолютно гениальный.

С. Бунтман — Да. Но и...

А. Кузнецов — Человек очень-очень сложный.

С. Бунтман — И с головой там было...

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — ... не все в порядке.

А. Кузнецов — Последние годы совсем плохо.

С. Бунтман — Суд над известным боксером Майклом Доуксом по обвинению в избиении и изнасиловании, 2000 год.

А. Кузнецов — Можно было предложить Майка Тайсона, но я выбрал... Доуксома уже нет в живых, а Тайсон еще есть.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Черт его знает. Вдруг он по-русски понимает.

С. Бунтман — Да. И тогда...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Нет, лучше не надо. Нет, не надо. Не надо. Я так подумал, нет, не надо. Вот. Выбирайте, дорогие друзья, и тогда будет в следующее воскресенье...

А. Кузнецов — Спасибо большое всем за поздравления! Спасибо.

С. Бунтман — До свидания!