Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Сегодня 5 мая.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — День печати.

А. Кузнецов — В Беларуси.

С. Бунтман — Да. Но и у нас был всегда...

А. Кузнецов — Был.

С. Бунтман — ... 5 мая...

А. Кузнецов — Но уже нет. Уже нет.

С. Бунтман — Вот. А 7-е — это радио. Да?

Звукорежиссер — Да.

С. Бунтман — У меня всегда был рубль с Поповым. У меня всякие увешанные... как у Людовика ХI были эти самые все хранители, ангелы. И было... 200, по-моему, лир было с Маркони. Вот. Монеткой. Ну, сегодня у нас...

А. Кузнецов — А надо было бы с Тесла, как выясняется.

С. Бунтман — Ну, всё. Это... Это действительно будет как у Людовика ХI...

А. Кузнецов — Американский суд решил, что он изобретатель радио.

С. Бунтман — Ну, хорошо. Замечательно. Всем вам большое спасибо.

Звукорежиссер — Да.

С. Бунтман — Ну, а сейчас у нас так в связи с нашим процессом немножко «Эхо Берлина» — да? — будет?

А. Кузнецов — Немножко да, говорит Германия.

С. Бунтман — Да.

Уильям Джойс― Good evening! I’m talking to you about Germany. That is a concept that name many of you may have failed to understand. Let me tell you that in Germany there are still remain the spirit of unity and the spirit of strength. Let me tell you that we have a united people who are modest in their wishes. They are not imperialists. They don’t want to take more than belong to them. All they want is to live their own simple lives.

С. Бунтман — Он...

А. Кузнецов — Да. Это не совсем характерно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... не совсем типичное для него произношение.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он обычно так не тянул. Он говорил гораздо более энергично. Он пьян. И есть от чего. Это 30 апреля 45-го года. Гитлера уже нет в живых. Об этом не сообщено ещё, но его уже нет в живых. Уже идёт вовсю битва за Берлин. Уже советские войска сражаются в городе. И вот, что он собственно сказал. Это начало его выступления. Выступление не очень длинное: «Добрый вечер! Сегодня я говорю с вами о Германии. Это понятие, которое многие из вас не понимают, — failed to understand. — И я вот вам скажу...»

С. Бунтман — Да. Так и не поняли. Да.

А. Кузнецов — «... что в Германии по-прежнему сохраняется дух единства и сила духа. Здесь у нас сплоченный народ, скромный в своих желаниях, — буквально вот он так сказал: „who are modest in their wishes“. — Они не империалисты, они не хотят захватывать то, что им не принадлежит. Все, что они хотят, это жить своей простой жизнью, чтобы никто не тревожил их извне».

С. Бунтман — Ну, 30 апреля это...

А. Кузнецов — 30 апреля 45-го года...

С. Бунтман — ... 45―го года это вполне... Да.

А. Кузнецов — Это соответствует действительности. Вот 30 апреля они действительно уже хотели, чтобы их просто оставили в покое.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но было поздно. У нас его переводят... Его. Его прозвище. Имя понятно... да?

С. Бунтман — Уильям Джойс.

А. Кузнецов — Уильям Джойс. Да. О биографии его мы сейчас подробно расскажем, потому что это важно. Это собственно вокруг этого дела будет крутиться. Его прозвище, под которым он вошел в историю — Lord Haw-Haw, значит, у нас либо не переводят, Лорд Хо-Хо.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Либо Гав-Гав.

А. Кузнецов — Либо Лорд Гав-Гав. Причем 2-й вариант, пожалуй, чаще встречается в русском сегменте интернета. Но надо сказать, что это перевод, хотя, по-своему, и, видимо, замечательный с художественной точки зрения, но он неправильный, если смотреть на оригинал. Дело в том, что в английском языке лай собаки не передаётся даже... даже приблизительно подобным образом. Да? Есть три варианта относительно, так сказать, распространённые: bow-wow, woof и arf-arf. Вот так передают там дети, или это когда хотят имитировать детскую речь, так передают собачий лай. Значит, по поводу того, откуда взялось это Haw-Haw есть некоторые разногласия, в том числе между очень серьезными британскими исследователями. Кто-то пишет, что это такая дразнилка, отталкивающаяся от того, что Джойс тщательно и не очень умело имитирует выговор так называемых верхних слоев общества — upper classes.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он действительно его имитирует не очень удачно. Он действительно его имитирует. Он пытается говорить так, как говорит английская аристократия, проглатывая несколько... некоторые звуки, некоторые умышленно растягивая. Но вот как одна из британских исследовательниц очень, на мой взгляд, остроумно определила, это скорее то, как за океаном, то есть в Америке представляют себе, как должны говорить британские аристократы. Хотя он прожил практически всю свою жизнь, ну, по крайней мере из 39 лет 30 он прожил в Британии, но родился он, и это чрезвычайно важно, родился он в Соединенных Штатах Америки. Значит, его отец ирландец, католик. Его мать англичанка. В свое время задолго до его рождения они уехали в Соединённые Штаты, обосновались там в Нью-Йорке. Он сам родился в Бруклине, я имею в виду Уильям Джойс. И за несколько лет до его рождения они получили американское гражданство. То есть он американский гражданин по рождению. Это ключик... ключевое важное свидетельство для всего его процесса. Дальше, когда ему было 3 годика всего-навсего, они вернулись обратно в Ирландию. Его отец был убеждённейшим консерватором, несмотря на то, что он католик, казалось бы. Да? Он должен был бы быть сторонником независимости Ирландии, а он убеждённейший юнионист, то есть сторонник того, чтобы Ирландия оставалась в составе...

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — ... значит, Соединенного Королевства. Мальчик начал ходить в школу в Ирландии, но потом был отправлен в Англию под таким достаточно распространенным в то время предлогом, дескать, вот он не скрывает своей пробританской ориентации, за это его травят, за это ему угрожают. Он может стать мишенью для боевиков ирландской республиканской армии. Надо, так сказать, его как ценный кадр отправить, что называется, в метрополию. Его отправляют в Англию. За ним через 2 года туда переберутся родители. Он закончит школу. Он закончит лондонский университет, получит соответственно диплом историка. Вот этот комплекс, который в том числе будет вынуждать его имитировать аристократическая произношение, — это комплекс характерный для многих выпускников лондонского университета первой половины XX века. Я встретил об этом специальное упоминание.

С. Бунтман — Причем потому, что университет не знатный?

А. Кузнецов — Да! Потому, что это не Red brick. Потому, что это не Оксфорд. Потому, что это не Кембридж. Потому, что это не закрытая школа перед этим Old boys. Да? И вот это вот демократический элемент. Кто-то смеялся над привычками аристократии совершенно искренне — да? — и презирал эти привычки, ну, или вышучивал по крайней мере. А кто-то в глубине души очень завидовал тем, кто закончили соответственно...

С. Бунтман — Ну, так называемые снобы, которые сильно nobilitatis. Да?

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — Да, да, да. Снобы, которые без... неблагородного происхождения.

А. Кузнецов — Неблагородного происхождения, которые снобее благородных снобов в разы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Часто бывает. Значит, закончив университет, он некоторое время подвизается в штате консервативной партии и даже успевает защитить диссертацию, ну, на наши деньги кандидатскую, — да? — PhD, но мы это называем кандидатской диссертацией, по психологии. А затем он в начале 30-х годов он уже человек очень правых взглядов, он успел в Ирландии поучаствовать, в своей родной Ирландии поучаствовать в операциях против, значит, ну, сепаратистов, скажем так. Причём он был не в составе ни полиции, ни армии, а в таких добровольческих отрядах, которые помогали полиции и армии, и на самом деле бы гораздо хуже и армии, и полиции...

С. Бунтман — Такая милиция...

А. Кузнецов — ... вместе взятых.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Это да, казачки такие великобританские. И, собственно говоря, я так понимаю, что значительная часть крови пролилась именно от их рук. И он человек не просто правых консервативных убеждений, он человек ультраправых. И это его и вполне естественным образом приводит в начале 30-х годов в партию сэра Освальда Мосли, который тоже не сразу был главой фашистской партии, который сначала побыл у консерваторов, потом переметнулся аж к лейбористам весьма левым в конце 20-х годов. И не будем забывать, что Мосли вообще-то годик побыл министром в первом лейбористском правительстве. Да? Вот я... Я совершенно забыл про это. И вот когда к передаче готовился, наткнулся на эту информацию, вспомнил. Да, конечно. Господи. То есть он не всегда был таким маргиналом, скажем так. Но вот он решил основать свою собственную партию «Фашистский союз». И вот туда, к нему в качестве штатного пропагандиста приходит наш, скажем так, герой, и довольно долго до 37-го, если не ошибаюсь, года является одним из видных активистов этой самой партии. Вообще он такой очень задиристый. Он крошечного роста. Вот есть... Ну, есть фотография, у нас здесь крутится, фотография, где он с группой товарищей и Мосли во главе. Там видно. Ну, Мосли... Сейчас дойдет. Я, значит, на неё укажу. Мосли — человек довольно высокий, но всё равно видно вот на этом групповом фото, что Джойс, он маленький. Маленький. Такой достаточно тщедушный. Видимо, отсюда тоже какие-то дополнительные комплексы. И он постоянно лезет в какие-то драки. И когда в 20-е годы происходили столкновения, значит, ультраправых с коммунистическими профсоюзными и прочими левыми активистами, там периодически... Вот, пожалуйста. Вот эта фотография. Посмотрите. Вот Мосли в центре. Да? А вот Джойс.

С. Бунтман — Ну, да...

А. Кузнецов — И он... Видно, что он заметно ниже среднего роста. И он в одной из уличных свалок получил, довольно прилично получил...

С. Бунтман — Это вот это? И у него вот такой вот...

А. Кузнецов — Да. Через всю правую щеку у него идет глубокий шрам. Вот. Есть фотографии, где вот он с повязкой на этом самом месте. Ну, вот он это носил как отличие этот шрам, не скрывал его, гордился. Ну, скрыть было невозможно. Он действительно через пол-лица. И в 37-м году они с Мосли разругались. Есть послевоенное интервью уже старенького Мосли, в котором тот с такой спокойной британской улыбкой говорит, что всё дело в деньгах, что дело в том, что в 37-м году партию очень серьёзно, значит, ждал финансовый кризис, приходилось, что называется, ремень затягивать, и поэтому из 150 штатных работников партии пришлось 105 уволить. И соответственно оставить только менее полусотни в штате. И Мосли сказал: «Я решил пожертвовать пропагандистами и сохранить организационное такое...» да? Так сказать, организаторов, менеджеров. А Джойс на это чрезвычайно обиделся. Он был очень амбициозен. И Мосли говорит: «Вот он вышел из моего кабинета, там проклиная всех на свете. Ну, и я его исключил, потому что он там поносил меня и партию всякими черными словами». Значит, на это Джойс организовал свой... свою собственную небольшую партию Национал-социалистическую лигу. В ней... В нее вступило немного народу. Гораздо меньше, чем даже к Мосли, хотя и у Мосли не было особенно массового движения. Вот интересно. Значит, герман... Английские, британские фашисты. С одной стороны массовой эта партия никогда не была. Все эти шествия чернорубашечников, которые они устраивали... Помните, конечно, у Ромма в «Обыкновенном фашизме» есть замечательный эпизод, да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Рабочие ждут Мосли, чтобы его побить. Вот готово. Бьют. Да? Комментирует Ромм. Все эти шествия, они даже приблизительно не напоминали не римские факельные шествия, не берлинские, мюнхенские. Так, в общем, несколько сот таких вот маргиналов, одетых в черное. Но вот, что касается симпатий фашистским или профашистским идеям в высших кругах, то здесь симпатии были и довольно серьёзные. И, видимо, на этом и строился расчёт вот таких людей как Мосли и Джойс. Вспомним короля Эдуарда, хотя он и недолго побыл королём, но после своего отречения одно из первых его вояжей был именно в Берлин, где он более, чем, так сказать, радостно общался с фюрером.

С. Бунтман — Да, Роберт Ли ему показывал Volkswagen...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вспомним, леди Астер, так сказать, весьма влиятельную даму в аристократических кругах. Были люди, которые считали, что союз Британии и Германии на пользу обоим этим государствам, что мистер Гитлер, конечно, слегка экстравагантен, немножечко плебей, но в принципе с ним можно иметь дело. Да? Для наших целей он подходит. Партия Джойса, видимо, из-за рубежа как-то финансировалась, потому что несмотря на небольшое количество людей, тем не менее 2 года они продержались. За это время Джойс успел жениться. И вот в самом конце августа 39-го года он из Англии исчезает. Для этого ему пришлось 3-й раз в жизни попросить британский паспорт. Вот мы подходим к сюжету, который собственно является ключевым во всей истории. Джойс и его британский паспорт. Значит, первый раз он обратился с просьбой о выдаче ему паспорта в 33-м году. У нас здесь будет документ сейчас, когда до него дойдет, я его покажу, документ не очень четкий, но там читается, в общем, вполне себе читается строчка, написанная его собственной рукой, где когда речь идет об основаниях выдачи паспорта, он своей рукой написал: «British subject from birth». То есть он британский подданный с момента рождения. Это ложь. Это прямая ложь. Но... Вот, пожалуйста. Вот эта фраза.

С. Бунтман — Да, это вот здесь в документах анкета такая большая. Да.

А. Кузнецов — Эта анкета-заявление о выдаче паспорта.

С. Бунтман — ... паспорта. Да.

А. Кузнецов — Вот таких анкет будет еще две, потому что когда срок паспорт будет истекать, надо будет его возобновлять и опять заполнять такую же анкету. Но второй и третий раз уже никто специально не проверял. Да? Исходили из того, что проверка проводилась по первому заявлению. А первое заявление удостоверил чиновник банка, в котором у Джойса были какие-то деньги. Как потом расследование показало, он добросовестно заблуждался. То есть он просто недостаточно четко проверил документы, удостоверил, что он действительно британский подданный с рождения. Ну, а дальше уже, так сказать, запустились круги бюрократической машины. Так вот он третий раз получает паспорт, и где-то в самом конце 20-х чисел августа они линяет в Германию вместе с женой. Впервые его голос прозвучал в середине сентября 39-го года. Война уже 2 недели как шла.

С. Бунтман — Объявлена во всяком случае.

А. Кузнецов — Объявлена 3-го числа. Да. Идет то, что назовут потом, собственно довольно скоро назовут...

С. Бунтман — Ленивой или странной...

А. Кузнецов — ... странной... у нас принято, странной войной. Да. Хотя Lazy war тоже есть такое. И он попал на радио, в общем, довольно случайно, потому что хотя он подвизался всё время в пропагандистах, но вот именно на радио он никогда не работал. Но тут вот по каким-то знакомствам и как раз в это время уходил с берлинского иновещания, уходил по болезни достаточно, так сказать, уже раскрученный ведущий. И на его место Джойс попробовался. И несмотря на то, что это был очень неудачный для проб день, он был сильно простужен, хрипел, но тем не менее вот порыв страсти, так сказать, потенциал в нём был замечен. И он получил местом вот этого самого ведущего и довольно быстро вытеснил всех остальных, хотя их было немало. На Британию и Соединённые Штаты, ну, и на колонии естественно на английском языке в общей сложности вещало около 20 человек. Это были и такие же вот ренегаты, бывшие британцы как Джойс. Это были и англичане... и немцы, которые в силу разных причин были двуязычные и владели английским как родным. Но вот, собственно говоря, первым в Англии Лордом Хо-Хо называли не Джойса, а некоего, видимо, Вольфа Митлера. Его собственно и сменил потом Джойс. И вообще хотя сегодня, когда мы говорим Lord Haw-Haw, то в первую очередь...

С. Бунтман — Джойс.

А. Кузнецов — ... понимают Джойса — да, — под этим. Но во время войны это, судя по всему, такой вот собирательный образ британского предателя, вещающего по немецкому радио на свою родину и рассказывающего как хорошо при нацизме и как мерзко жить при демократии. Значит, стиль Джойса — это абсолютно беззастенчивая совершенно, так сказать, на голубом глазу спокойным голосом вранье. Ну, вот смотрите, что он передал в эфир 9 апреля 40-го года, когда Германия оккупирует за один день Данию, ну, а с Норвегией, как известно, придётся повозиться: «Верховное командование вооруженных сил Германии объявило: оккупация Дании и Норвегии проведена сегодня в соответствии с планом. Немецкий посол в Норвегии доктор Бройер принял сегодня представителей норвежской прессы и довел до их сведения текст обращения к правительству Норвегии. Текст этот гласит: «Хочу еще раз привлечь внимание норвежского правительства к тому факту, что любое сопротивление действиям Германии будет абсолютно бессмысленным и приведет лишь к ухудшению положения Норвегии. Повторяю, Германия не имеет намерения посягать на территориальную целостность или политическую независимость Королевства Норвегия ни в данный момент, ни в будущем». То есть имеется в виду, что там уже готов Квислинг со товарищи...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... и поэтому никакого покушения на территориальную целостность... Я не сомневаюсь, что если бы он сам додумался, он писал большинство своих текстов лично, или ему бы написали, скажем, текст про то, что германские войска просто пришли на помощь норвежском шахтером и рыбакам, которые, так сказать, восстали против продажного...

С. Бунтман — Он так сказал, конечно.

А. Кузнецов — ... правительства и в военторге купили себе танки, он бы это произнес, причём сдобрил бы несколькими, так сказать, такими изысканными, как ему казалось, английскими шуточками. Вот. И реакция на него в Англии была парадоксальной. Вот я довольно много прочитал именно английских работ. Все пишут о том, что всерьез его никто не воспринимал, но при этом слушало его много народу. Сами британцы оценивают его аудиторию во время войны 6 миллионов постоянных слушатель и 18 миллионов того...

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — ... что они называют occasional, то есть людей, которые время от времени.

С. Бунтман — Время от времени. Да.

А. Кузнецов — Это не считалось преступлением по британским знакомым. У нас же сегодня День свободы печати. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это не... Слушать это не считалось преступлением. Британское правительство не конфисковывало у своих граждан радиоприемники в отличие от, скажем, советского. Значит, вот... Но! В вопросе о том, какое впечатление все... вся его пропаганда, его и его коллег, производила на британцев, здесь мнения очень расходятся. Кто-то говорит, что у них были свои, так сказать, слушатели, которые их слушали с удовольствием. Но большинство пишет, что англичане в основном посмеивались над этими передачами, иронизировали и слушали их вот из серии, ну, а что он ещё соврёт. Вот такое вот отношение.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Насколько это правда, трудно сказать.

С. Бунтман — Трудно сказать. Дальнейшие события через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Давайте продолжим. И сегодня у нас... у нас Уильям Джойс, вещатель немецкий.

А. Кузнецов — Немецкий вещатель, человек, который для англичан за время войны прочно стал главным символом нацистской пропаганды, таким голосом нацистской пропаганды, который по нескольку раз в день... В некоторые дни он выходил в эфир около 9 раз.

С. Бунтман — Там были замечательные ролики были вот такие, как у нас были киновыпуски, были про него. Про него. Как он стоит, а потом Гитлер ему приносит что-то другое, там исправляет постоянно вот с теми же... Нет, не взяли. Нет, мы победили. Нет, не победили пока ещё. И вот эта постоянная абсолютно комедийная идёт...

А. Кузнецов — Он врал. Врал откровенно. И особенно британцев веселило то, что он им рассказывал, как им живется в их стране.

С. Бунтман — Как им живется. Да, да, да.

А. Кузнецов — Его совершенно это всё не волновало. Его прихватили в конце мая 28-го или 29-го, я сейчас точно не помню, мая достаточно случайно на севере, недалеко от датской границы, в лесу под Фленсбургом он собирал хворост. Скрывался, так сказать, в лесу, собирал хворост для костра. Тем же самым были заняты несколько британских солдат, которые увидели странную небольшую фигурку, значит, заговорили с ним по-английски, по-французски. Он начал отвечать. И один из солдат опознал его голос и прямо спросил: «Вы Джойс?» Тот полез в карман, внутренний карман, на нём было пальто, где у него был фальшивый паспорт. Но солдаты решили, что он полез за пистолетом, и его подстрелили. Подстрелили его в мягкие, очень мягкие, скажем так, ткани. Вот поэтому вот на фотографии, которая у нас здесь крутится, он сразу после ареста, он лежит покрытый одеялом, а, так сказать, над ним стоят вот солдаты, которые его задержали. Значит, его быстренько переправили в Лондон. И дальше готовится процесс. Готовится процесс, на котором его будут судить за измену. Сейчас вот должна появиться эта фотография с одеялкой. Да. Вот он.

С. Бунтман — Да, да, да. Лежит.

А. Кузнецов — Умиротворенный такой. Значит, представьте, ему здесь всего 39 лет. То есть он ещё очень старо выглядят плюс ко всему. И понятно, что все ждут, что его будут судить за измену, но постепенно выясняются некоторые подробности, которые делают это довольно затруднительным. Дело в том, что юрист, который поначалу взялся, так сказать, представлять его интересы, очень известный британский юрист Дерек Кёртис-Беннет сразу же направил запросы в Соединенные Штаты по вопросу о его гражданстве. И довольно быстро офис генерального прокурора, который готовился обвинять, в общем, тоже по своим каналам начал получать информацию, что, похоже, никогда у него не было британского гражданства. Что он как, так сказать, родился американцем, так, похоже, им и оставался, потому что он ни разу не подавал формально заявления с просьбой принять его в подданные Его Величества. Тем не менее обвинение сформулировали по трем пунктам. И звучат они вот как: «Уильям Джойс, 18 сентября 1939 года и в другие дни между этим днем и 29 мая 45-го года, будучи человеком, обязанным верностью господину нашему королю, и в то время как германское государство вело войну против нашего короля, предательски примкнул к врагам короля в Германии, распространяя пропаганду.
Уильям Джойс 26 сентября 1940 года, будучи, как сказано в предыдущем пункте, обязанным верностью, присоединился к врагам короля, подав заявление о вступлении в германское гражданство, — да, действительно в сентябре 40-го года он стал гражданином Германии. И оставался им на момент ареста. — Уильям Джойс, 18 сентября 1939 года и в другие дни между этим днем и 2 июля 40-го года, — обратите внимание на дату, — будучи человеком, обязанным верностью нашему господину королю, и в то время как германское государство вело войну против нашего короля, предательски поддерживал врагов короля в Германии, распространяя пропагандистские материалы». 1-й и 3-й пункты практически идентичны за исключением дат. В 1-м пункте до... по 29 мая 45-го года. В 3-м пункте по 2 июля 40-го года. Откуда это все взялось? 3-й пункт про запас. Именно он и сработает. Дело в том, что для того, чтобы его судить, пришлось... Значит, английский глагол revoke — разбудить, вновь вернуть.

С. Бунтман — Отозвать... Это отозвать и...

А. Кузнецов — Ну, вот именно в данном случае как...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... значит, ввести в действие. Очень старый закон. То есть мы себе даже представить не можем, насколько старый. Закон 1351 года. Эдуард...

С. Бунтман — При государе нашем Эдуарде...

А. Кузнецов — Эдуарде III, разумеется, крупном законодателе, надо сказать, в известном смысле отце парламента и так далее. Вот при Эдуарде III был принят Act of Treason, задача которого сводилась к тому, чтобы обобщить очень разнообразную практику судов общего правила по вопросу о том, что такое государственная измена. То есть заменить прецедентное право актом Верховной власти, который бы навёл порядок в этом вопросе. И вот в этом законе об измене есть там... порядка 10 ситуаций описывается, что такое измена. Там покушать на жизнь короля, покушение на жизнь его ближайших родственников и так далее, и так далее. И вот в частности там есть такой пункт о примыкании... Как еще сказать? О присоединении к врагам короля и предоставление им разных услуг, где бы то ни было. То есть вот этот пункт, что где бы то ни было, тот, кто помогает врагам короля, даже если это не на его территории, он все равно совершает государственную измену. Вот за это естественно и ухватились представители обвинения. Обвинение возглавлял только-только ставший General Attorney, мы переводим как генеральный прокурор, хотя это не совсем то же самое, что у нас. А по сравнению с нынешним у нас совсем не то же самое. Значит, дело в том, что как мы знаем летом 45-го года, сменилось правительство.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И к власти пришли лейбористы. Да? И вот сэр Хартли Шоукросс, преуспевающий юрист, известный адвокат, вот он становится вот этим самым General Attorney. Ему предстоит звездный час его карьеры через некоторое время, когда он будет представлять Британию на Нюрнбергском процессе в качестве обвинителя. А пока вот он, что называется, разминается на Лорде Хо-Хо. И, значит, буквально через пару дней после начала процесса, процесс начнется 17 сентября, из Америки прибудут официально заверенные, всё, как надо, документы, свидетельствующие о наличии у Джойса американского гражданства, и обвинение встаёт в некоторый тупик, потому что всем понятно, что нельзя не гражданина судить за измену. Вот как тут быть? Получается, что он никогда британским гражданином не был. Суд вместе с защитой и с обвинение, то, что называется, так сказать, кулуарно принимает решение первые два пункта обвинение отозвать, потому что первые два пункта обвинения, они, так сказать, не работают. Ну, до 29 мая 45-го года. Он с сентября 40-го он брит... немецкий гражданин. Нельзя немецкого гражданина обвинять в том, что он...

С. Бунтман — Ну, здесь правильно пишут, что мог бы считаться и военнопленным уже и как-то так и...

А. Кузнецов — В общем, да.

С. Бунтман — А ещё не выработанные по... насчёт преступлений...

А. Кузнецов — В общем, да, да. Нюрнбергские принципы еще только формулируются.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Да. Совершенно верно. И вот тут-то собственно и понадобился 3-й пункт. 3-й пункт, который предъявляет обвинение до 2 июля 40-го года. А что ж такое за дата 2 июля? А это день, когда истекает его последний британский паспорт. И вот что обвинение будет пытаться доказать, ну, и в конечном итоге суд сочтет доказанным это обвинение. Он получил паспорт обманом. Но получив паспорт обманом, он же стремился получить британский паспорт. Британский паспорт нужен ему был для того, чтобы выехать из Британии и за границей представать как британский гражданин. Значит, он, пусть даже обманом получая британский паспорт, вступил с Его Величеством королем в отношении взаимных обязательств.

С. Бунтман — В подданство. Да.

А. Кузнецов — Не подданство, а квазиподданство. Ну, то есть...

С. Бунтман — Да, да. В части обязательств. Да.

А. Кузнецов — В части обязательств. То есть король был бы обязан защищать его как британского подданного, случись с ним что.

С. Бунтман — Случись с ним что тогда...

А. Кузнецов — А это порождает у него, по мнению обвинения, с которым согласится суд, встречные обязанности идентичные тем обязанностям, которые есть у полноценного гражданина. Ну, как вам сказать? Это вообще юридически чрезвычайно уязвимая штука, потому что, смотрите, что получается. Вот некий преступник подделал паспорт. Аналогичная ситуация. Обманом выдал себя за гражданина, им не являясь. Поддельный паспорт государства у государства порождает какие-нибудь обязанности по отношению к этому человеку? Если я завтра подделаю паспорт некоего государства и буду этим паспортом где-нибудь козырять, есть у этого государства какие-то обязанности по отношению ко мне?

С. Бунтман — Нет, ну, если поддельный, то вряд ли.

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — А вот этот же неподдельный. Он же получил настоящий...

А. Кузнецов — Но...

С. Бунтман — ... но обманным путем.

А. Кузнецов — Вот! На это-то и упирало обвинение, что он... что ситуация по сути идентична поддельному, поскольку он сам не мог не понимать, что он не является британским гражданином. Более того обвинение нашло несколько, значит, письменных доказательств, из которых следует, что он на протяжении всего того времени, что он находился в Великобритании, о себе говорил как о подданном короля, так сказать, объяснял свои действия обязанностями хорошего подданного короля и так далее, и так далее. То есть с одной стороны он свое британское подданство получил незаконно, с другой стороны он на протяжении долгого времени вел себя как британский подданный. И вот это, по мнению обвинения, его и делает, значит...

С. Бунтман — Подсудным.

А. Кузнецов — ... изменником.

С. Бунтман — Ага. Подсудным.

А. Кузнецов — Изменником.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Там не просто подсудным, а изменником. Хотя вопрос о юрисдикции тоже, конечно, был. И даже обсуждался вопрос не выдать ли его Соединенным Штатам, чтобы они его судили, поскольку он их гражданин. Но решили всё-таки на всякий случай для надёжности судить в Англии. Я встретил такое объяснение в книге британского автора, она пишет, что ненависть к этому человеку в Англии была такой, что если бы в любой форме он бы избежал ответственности на британской земли, то есть отдали бы его американцам или просто оправдали, поскольку он не... или там, скажем, присудили бы какую-нибудь мелочь ему как человеку, объективно работавшему на врага, но не являющегося британцем и так далее, то могло бы спровоцировать уличные беспорядки. То есть Англия не поняла бы, — да? — даже Англия с её приверженностью букве закона не поняла бы такого решения. Присяжные. Но с присяжными поступлено было просто и, в общем, технически правомерно. Присяжным напомнил судья... Значит, судья Такер вел этот процесс. Он напомнил, что... Уважаемые присяжные, вы здесь для того, чтобы удостоверять вопросы факта. Вы не толкуете вопросы права. Вы удостоверяет эти вопросы факта. Но в принципе это так. Британские присяжные не трактуют право, они удостоверяют вопросы факта. А по поводу фактов особенных споров не было. Обвинение вызвало всего одного человека, офицера полиции, который заявил, что он в свое время слышал Джойса, когда он был еще мослиевским функционером, слышал его на митингах, куда его направляли по заданию в качестве офицера полиции. Он слышал его выступления. Он хорошо запомнил его голос. И поэтому как-то этот голос зазвучал из Берлина, он моментально опознал, что это был он. Но дело в том, чтобы Джойс, в общем, и не запирался. В заявлении, которое он сделал, так сказать, официально, еще находясь в госпитале, ещё следствие как следует не началось, он воспользовался правом сделать statement, — да? — так сказать, записанный должным образом за ним. И он там чётко пишет, что причины, по которым я вот, так сказать, занимался тем, чем я занимался, они не имеют никакого отношения к деньгам, они не имеет никакого отношения к предательству. Это мои глубокие убеждения. Я действительно глубоко убеждён, что Германия и там Великобритания должны быть союзниками вместе против мирового еврейства, против мирового коммунизма. У него эти два пункта присутствовали по полной программе. Обязательно. Вот. То есть, в общем, присяжным особенно и делать-то было нечего. Никто эти вопросы факта не оспаривал. Поэтому по 3-му оставшемуся единственным пунктом присяжные сказали: да, было. А высокий суд уже соответственно принял решение, что вот по этим...

С. Бунтман — Что за это будет.

А. Кузнецов — Да. По этим основаниям он подлежит ответственности по закону 1351 года. Это было последнее на сегодняшний день использование, применение этого закона в британском правосудии. Дело в том, что в 45-м году как раз в это время был принят новый Act of Treason, современный. Вот. Но по-прежнему согласно британским традициям этот закон 1351 года, он... его никто не считает, так сказать, отмененным. Да? Он был приговорён к смертной казни. Адвокат его... Его представлял уже не Кёртис-Беннет. Я не знаю, почему Кёртис-Беннет, в какой момент он выскочил из этого процесса, но известно, что у него были тяжелейшие проблемы с алкоголем. Он через некоторое время... через несколько лет от этого скончается. Возможно, это помешало. Может, еще что-то. Его представлял некий Джеральд Слейд, тоже достаточно известный молодой адвокат. Он подготовил апелляционную жалобу, которую рассматривала Палата Лордов, потому что по 1-й инстанции знаменитые суд магистратов на Bow Street. Вот. А Палата Лордов в составе 5 лордов, лордов-судей рассмотрела апелляцию, в которой адвокат естественно подробно излагал свои возражения против того, чтобы человека, не бывшего британским подданным судить за измену. Но лорды четырьмя голосами при одном лорде, который написал особое мнение, значит, они эту апелляцию отвергли. И, кстати, 5-й лорд, который написал особое мнение, оно, в общем, такое техническое, но не по сути. Он исходил из того, что не так, что называется, зашли. Ну, вот справедливости правомерно самого приговора, он тоже не оспаривал. Ну, и в результате, значит, через некоторое время в 46-м году он был приговорён, Джойс был приговорён к повешению и казнён. Другие... Вот тут нас спрашивают, что с другими, значит, пропагандистами, которые работали в Германии. Мне кажется, по-моему, никого к смерти не приговорили. Вот жену Маргарет Джойс, ее вообще не стали подвергать судебном преследованию, хотя она мужу, конечно, помогала в его работе. Вот таких жестких переговоров не было. Там по несколько лет тюремного заключения. Но дело в том, что он действительно был символом. Вот он собрал в себе их всех как бы. И Великобритания...

С. Бунтман — Вообще-то он этого хотел. Он хотел быть символом.

А. Кузнецов — Безусловно. Безусловно. Он все к этому прикладывал. И он, безусловно, наслаждался тем, что именно он Лорд Гав-Гав, а не какое-то там расплывчатое понятие. Ну, вот он за это и получил свое. Поэтому технически вполне возможно, что это очень спорное решение. И книжка, которую вот я в частности читал, там описание этого дела, называется «3 дела, которые потрясли правосудие». Потрясли в прямом смысле слова — shook. Да? А с точки зрения вот некой высшей справедливости, мне кажется, все абсолютно на месте. Вот.

С. Бунтман — Ну, да. Я вообще не... не большой фанат смертной казни, но...

А. Кузнецов — Я тоже не фанат смертной казни, но я хочу сказать, что в ХХ веке, когда роль пропаганды выросла чрезвычайно, мне кажется, что ответственность пропагандистов — это очень важное дело.

С. Бунтман — Вот это да. Да. Это уж точно. Да. Ну, вспоминают Родерика Споуда, пародии на Мосли в «Дживсе и Вустере».

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Мы только перед передачей...

А. Кузнецов — Ну, Мосли... Мосли только ленивый не пародировал.

С. Бунтман — Ну, да, естественно. Я как вздрогнул, когда его племянник стал президентом Международной автомобильной ассоциации и руководил всеми гонками на свете. И как-то это у меня вызывало какое-то неприятие, я бы сказал.

А. Кузнецов — Племянник за дядю не отвечает.

С. Бунтман — Ну, да. Он за себя ответил и достаточно. Это было ему... Мы вам предлагаем сейчас повторников наших. Ерофей Хабаров 1-й у нас. Он был обвинен в грабеже купцов и притеснении ясачных народов. Предлагали мы вам не так давно. Это дело 1655 года. И суд над участниками «Террористической фракции партии «Народная воля». это Александр Ульянов, сотоварищи, которые готовили покушение на императора Александра III. Это 1887 год, памятный всем, кто учился в школе, когда бы то ни было. Два суда над издателем газеты «Гражданин» князем Мещерским по обвинению в клевете. Это 92-й год, 1800, и 1906-й. Суд над пятью белоэмигрантами, членами РОВС, обвиняемыми в подготовке террористических актов на территории СССР. Это «Процесс пяти». 27-й год. И суд военного трибунала над обер-лейтенантом Йозефом Якобсом, обвиненном в шпионаже в пользу Германии. Это последний человек, казненный в Тауэре, 1941 год. Голосуйте! Всего доброго!

А. Кузнецов — Голосуйте! Всего доброго!