Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Мы начинаем. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Я одну... один не так, связанный с нашими «Детской площадкой» и чтением Нильса, «Путешествие с дикими гусями», вот то, что мы все привыкли к переводу вот то, что Акка Кнебекайзе у нас была. И в мультфильме была, и в переводах была. Вот в том переводе, который я читаю, она Акка Кен... Кебнекайсе. Вот Кебнекайсе. А от чего это происходит, мне уже написали. И спасибо огромное тем, кто мне написал. И в «Фейсбуке» мне в мессенджере написали. Вот в чём дело: это лапландские слова. И Кебнекайсе... Кебнекайсе — это горная система в Лапландии, а Акка — это вершина горной системы. Так что это очень... Это совершенно всё лапландское. И слава Богу, что выправили. И так у нас получилось, как Фрол — Флор. Да? Флор — Фрол. Да? Получилось у нас вот такое перемещение, со старых переводов идущее, судя по всему.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Так что истина установлена. Я ещё повторю, конечно, в следующее воскресенье. Ну, теперь перейдем к дружбе — Freundschaft, навеки вместе. Вот ГДР, Советский Союз. Ан нет. Вот у нас такое вот дело: капитан госбезопасности, обвиненный в шпионаже и последний казненный. Вообще смертная казнь вот 81-й год — это когда вот во Франции уже не казнили, но ещё не отменили.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А в 81-м как раз сразу после первого своего избрания Миттеран всё отменил.

А. Кузнецов — Ну, вообще если говорить о смертной казни в Европе, то фактическая ее отмена начинается еще в ХIХ веке, правда, в основном, конечно, это произойдёт в ХХ и в основном уже после Второй Мировой войны. Но первой страной, которая фактически ее отменила, стала Исландия. И вот дело, которое мы предлагали в нашем списке, оно, правда, там в хвосте оказалась, но вот это последний казненный в Исландии. С них, можно сказать, никто, конечно, в тот момент этого ещё не понимал, но вот с этого дела начинается постепенное вот подход...

С. Бунтман — И вот когда мы посмотрели вот этих последних казненных, вот тогда и в Исландии был еще в ХIХ веке, когда...

А. Кузнецов — 1830 год.

С. Бунтман — Да. Но она была датская ведь? Датская.

А. Кузнецов — Ну, да. Но это не... не материковая Дания. Там это произойдет позже.

С. Бунтман — В Дании... Вот это я хотел как раз спросить. В Дании позже все-таки?

А. Кузнецов — В Скандинавии позже. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Скандинавы одними из первых перестанут казнить. И шведы, и норвежцы, но по крайней мере в мирное время за общеуголовные преступления. Значит, на сегодняшний день, я посмотрел, ситуация такая: вот из примерно 200 стран мира, стран-членов ООН, значит, Amnesty International выделяет несколько групп. Есть страны, где смертная казнь в принципе запрещена. Законодательно ее нет.

С. Бунтман — Это страны совета Европы.

А. Кузнецов — Ни в какое время.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В совете Европы, насколько я понимаю, есть и страны, где введён мораторий.

С. Бунтман — Но я знаю одну такую страну.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По меньшей мере одну такую страну мы знаем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы в ней живем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так что в совете Европы нет жесткого такого вот непреклонного требования, чтобы на законодательном уровне она была вообще отменена.

С. Бунтман — То есть там требование не казнить.

А. Кузнецов — Не казнить.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Вот если смотреть на страны 4-й группы, на те страны, где смертная казнь не только существует в законодательстве, но и применяется в мирное время, таких стран 60 с небольшим в мире. И в Европе одна только такая страна — это Беларусь. Это Беларусь. Еще есть ряд стран, в которых смертная казнь не отменена. Например, если я не ошибаюсь, в Латвии она может применяться в военное время за преступления там против мира и безопасности человечества, но фактически в остальных европейских странах смертная казнь не применяется. Если говорить о лидерах, ну, тут трудно что-либо однозначно утверждать, потому что страна, которая, видимо, является мировым лидером по приведению в исполнение смертных приговоров, она свою статистику не показывает. По косвенным...

С. Бунтман — Это?

А. Кузнецов — Это Китай.

С. Бунтман — Китай.

А. Кузнецов — Это Китай. Ну, и уж совсем мы ничего не знаем про Северную Корею, которая вполне может оказаться из общих представлений об этом режиме, может оказаться...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... мировым лидером. Но там совсем никакой статистики нет. Если в Китае хоть какие-то процессы мы можем, так сказать, отслеживать. Ну, например, за последние 10 лет Китай сократил число статей, по которым может применяться смертная казнь.

С. Бунтман — Ну, там были большие по коррупционным статьям.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Не только по...

А. Кузнецов — но по коррупционным статьям там...

С. Бунтман — ... имеется в виду.

А. Кузнецов — Там какая-то совершенно фантастическая сумма взятки должна быть для того, чтоб смертная казнь была применена. Там что-то в районе полумиллиона долларов, по-моему. Вот с 460, по-моему, тысяч долларов начинается возможное применение смертной казни за коррупционные преступления. Значит, вот такая ситуация. Ну, в лидерах ходят из тех стран, где есть чёткая статистика... В США по-прежнему довольно много казнят...

С. Бунтман — Не во всех штатах.

А. Кузнецов — Нет, конечно. Далеко не во всех штатах. Но в принципе в Соединенных Штатах смертные приговоры в целом ряде штатов выносятся и приводятся в исполнение. Там, правда, предусмотрена очень длительная процедура... Там не казнят сразу в отличие от того дела, которое мы с вами сегодня будем рассматривать, где две недели пройдут между вынесением приговора и его приведением в исполнение. Там рекорд, по-моему, человека осудили к смертной казни в одном из штатов в возрасте 20 с небольшим и казнили, когда ему было за 50. То есть там около 30 лет прошло между вынесением приговора и приведением в исполнение, потому что самые различные механизмы: апелляция, кассация, помилование такое и так далее. Вот. Но тем не менее в Соединенных Штатах казнят. Да? Известно, что в Индии казнят. И, так сказать, там это же событие такое неисключительное. Ну, Иран с его... Вообще вот страны жёсткого ислама, они характеризуются, ну, таким, извините, несколько средневековым набором статей. Там понятно, прямое действие Корана там за...

С. Бунтман — Ну, Индия не ислам. А вот Пакистан там тоже, да?

А. Кузнецов — Я не знаю, честно говоря, отдельно по Пакистану...

С. Бунтман — Так, так. По-моему, да, там убийц же там...

А. Кузнецов — Ну, убийц-то казнят много где. Практически вот все страны, которые практикуют смертную казнь, за убийство-то везде присутствует.

С. Бунтман — Я просто из тех, которые известны...

А. Кузнецов — Ну, вот супружеская измена...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Это... Это, конечно, уже признак такого прямого действия шариата. Вот. То есть мир потихонечку, в общем, движется к идее отмены смертной казни или по крайней мере неприменения ее за общеуголовные преступления в мирное время, хотя движется там и медленно. Основная... Две основные группы аргументов против смертной казни. Значит, есть аргументы обще морального плана. Ну, сюда же я включаю религиозные различного рода соображения и так далее. И есть аргументы вполне такие прагматические. На мой взгляд, среди них выделяются два главных таких вот прагматических аргумента.

С. Бунтман — Чего их кормить?

А. Кузнецов — Нет. Я имею в виду против смертной казни.

С. Бунтман — А! Против?

А. Кузнецов — Против. Против. Да. Нет, за много всяких аргументов...

С. Бунтман — Ну, да...

А. Кузнецов — Они преимущественно эмоциональные. Хотя есть один рациональный вполне аргумент, правда, с его доказательством существуют определённые сложности.

С. Бунтман — Что устрашает?

А. Кузнецов — Да. Что это как бы воздействует, пугает и так далее. Ну, вот интересно, что даже в одной стране нет по этому поводу какого-то согласованного мнения у ученых, потому что в тех же самых Соединенных Штатах есть вполне научное исследование, которое показывает как то, так и другое. И как то, что устрашает и удерживает, и как то, что ни черта не устрашает и не удерживает.

С. Бунтман — Когда французы отмечали одну из годовщин отмены смертной казни, я видел чудесную публикацию, очень интересную. Это плакаты, ну, буквально рекламные плакаты смертной казни, как там человек заносит нож, а там тень гильотины у него. Вот это были... пропаганда вот именно устрашения смертной казнью. Тени смертной казни. Но это имеет свою обратную сторону, даже и не одну.

А. Кузнецов — Опять же ведется большой спор, что страшнее, и что больше устрашает: смертная казнь или пожизненное заключение. Да? Тут, в общем, очень много всяких разногласий. А из логических аргументов против смертной казни, значит, на первом месте, конечно, — это возможность судебной ошибки. И мы знаем, и даже в ХХ веке таких примеров множество, что страны вроде бы с очень развитый судебной системой, действительно независимой, действительно содержащей там множество всяких фильтров и возможностей для пересмотра дела и так далее...

С. Бунтман — Ну, одни Штаты сколько дают.

А. Кузнецов — Те же Штаты. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И там судебные ошибки происходят.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И выясняется это уже после того, как людей казнили. Нет, иногда выясняется до, к счастью. Но... но были случаи, мы там и даже подборку делали людей... дел, когда человек был казнён, а потом было неопровержимо доказано, что судебная ошибка. Это, конечно...

С. Бунтман — Миллион фильмов снято.

А. Кузнецов — Да. Это, конечно, очень сильные аргументы. Ну, и второй аргумент, он тоже... Он ближе к морали. Но он тоже имеет практический смысл, что государство, казня, показывает плохой пример. И это мысль неявно, но, в общем, выражена во Всеобщей декларации прав человека, где говорится в 3-й статья о том, что право... каждый имеет право на жизнь. И это неотъемлемое право, естественное право человека. Ну, и 5-я статья — это о праве на гарантию от жестокого и, значит, несоразмерного судебного...

С. Бунтман — Наказания. Да.

А. Кузнецов — Наказания. Да. Вот вопрос о том, является ли смертная казнь наказанием, и насколько она соразмерна там, так сказать, — это вопрос очень дискуссионный. Опять же среди тех стран, которые практикуют смертную казнь, тоже выделяют, значит, и криминологи, и социологи, все, кто занимается этой проблемой, они тоже выделяют разные группы. Скажем, есть страны, и к их числу относится наша с вами страна, хотя у нас действует с 96-го года мораторий, но тем не менее как бы смертная казнь есть в Уголовном кодексе. Но вот ныне действующий Уголовный кодекс, он сторонник принципа применения только за преступления, связанные с насилием. То есть вот мы сегодня будем сравнивать ГДР и СССР, вроде страны одного лагеря. Понятно, что ГДР — советский сателлит. Но вот я обращу внимание слушателей на то, что там политика была довольно сильно отличающаяся по поводу смертной казни. Вот. Потому, что в Советском Союзе... Ну, давайте уж сразу переходить к нашему делу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Значит, нам всё кажется, что ГДР — один из самых лояльных союзников Советского Союза.

С. Бунтман — Вернейший всегда. Да.

А. Кузнецов — И так оно во многом и есть, конечно. Но вот в отношении к смертной казни, скажем, довольно серьезные намечаются расхождения. Вот статистика показывает, что за всё время существования Германской Демократической Республики, — да? — то есть с 49-го года в ГДР было вынесено всего, можно сказать, около 260... 240, извините, смертных приговоров...

С. Бунтман — Ну, это действительно мало.

А. Кузнецов — А приведено в исполнение и того меньше. Только примерно две трети. Порядка 160 были приведены в исполнение. Это очень немало по европейским масштабом — да? — во второй половине XX века, но если сравнивать с Советским Союзом, где в иные годы, причём я говорю о спокойных, благополучных брежневских годах, разумеется, а не... не о сталинской вакханалии, в иные годы приводилось в исполнение до 200 смертных приговоров в год.

С. Бунтман — В год!

А. Кузнецов — В год. И я напомню, что советский Уголовный кодекс, ну, возьмем УК РСФСР, например, — да? — 60-го года. УК у нас же республиканские же. Да? Были основы законодательства СССР, а дальше республиканские УК. И в советском уголовном праве смертная казнь предусматривалась не только за 2 группы преступлений, в которой она и в ГДР предусматривалась — это государственные преступления, измена Родине...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... шпионаж там и так далее. Да? И 2-е — это общеуголовные преступления, так сказать, там повлекшие за собой либо... либо убийство, либо какие-то иные действия, повлекшие за собой гибель человека. Значит, это понятно более или менее. Но в Советском Союзе ещё довольно богато была представлена смертная казнь за различного рода экономические преступления.

С. Бунтман — А сразу ли? Потому, что я помню, как ужесточались такие...

А. Кузнецов — Ужесточались. Снижался порог как бы ущерба, нанесённого. Но вот я помню, что когда я изучал уголовное право, значит, это середина 80-х годов, с 10 тысяч рублей хищение, но только социалистической собственности. Да?

С. Бунтман — То есть если у кого-то ты украл...

А. Кузнецов — Личная собственность граждан —там смертной казни не было. А вот хищение социалистической собственности, там 90, не помню номер статьи УК, вот там с 10 тысяч... Ну, а это не очень большая сумма. То есть она, конечно, большая по сравнению с среднемесячной зарплатой, но напомним, что 10 тысяч — это вот «Волга» стоила. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. И примеров, когда за это...

С. Бунтман — Новыми 10 тысяч?

А. Кузнецов — Да, коне... Нет...

С. Бунтман — 61-го.

А. Кузнецов — После 61-го года. Конечно. Разумеется. Ну, «Волга», да? Значит... Я имею в виду ГАЗ-24.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, примеры, когда мы знаем, что людей казнили за вот такого рода преступления — это, ну, у нас был... была речь о знаменитом деле валютчиков, когда там...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... 3 раза пересматривали, выносили, а потом ещё дважды пересматривали приговор. В конце концов дотянули до смертной казни троим, хотя они никого не убили, разумеется. И мы упоминали несколько раз, у нас пока это дело мы даже его не предлагали, по-моему, ни разу, но упоминали знаменитое дело заведующей торгом города Геленджика Железной Берты, Берты Бородкиной, у которой там при обыске на миллион изъяли ценностей.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот она была расстреляна. Это один из трёх известных случаев, когда в послесталинском СССР женщину расстреливали. Вот. Вот её за экономические преступления. То есть в Советском Союзе смертная казнь применялась достаточно широко. А вот в Германской Демократической Республики там только два блока преступлений.

С. Бунтман — А что... Так.

А. Кузнецов — Там не было хозяйственных.

С. Бунтман — Государственные.

А. Кузнецов — Да, там были государственные преступления, и были убийства.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Причём вот из этих 100 примерно 60 приведённых в исполнение приговоров собственно убийц... Там примерно три равные группы. Но собственно убийц меньше всего. По-моему, 44 — что ли? — случая. Но это всё практически... это все убийства более, чем одного человека. Там есть серийные среди них и так далее, и так далее. Да? То есть Германская Демократическая республика не слишком широко практиковала смертную казнь. Да, конечно, можно отнести, наверное, в каком смысле к случаям такой смертной казни знаменитый приказ стрелять на поражение пограничникам, когда там люди пытались перебраться...

С. Бунтман — Стена или...

А. Кузнецов — Да, стена, западный Берлин или там через госграницу в западную Германию. Но это все-таки несколько другое, хотя после воссоединения Германии именно это станет основанием для суда над руководителями, некоторыми руководителями Германский Демократической республики. О Хонеккере мы делали отдельную передачу. А теперь, собственно говоря, о нашем непосредственно деле, о Вернере Теска. Теске. Он был достаточно молодым, на момент казни ему 39 лет, сотрудником Министерства государственной безопасности ГДР. Министерство государственной безопасности. Вообще сама концепция службы госбезопасности была, в общем, позаимствована у Советского Союза. То есть одно супер министерство, чрезвычайно могущественное, чрезвычайно большое по штатам и чрезвычайно влиятельное, оно заведовало практически всеми сторонами государственной безопасности. В него входили и разведка, и контрразведка, и пограничная служба, и там всякие службы правительственной связи защищённой. То есть как и у нас собственно. То, что потом уже после крушения Советского Союза, помните, начнется разделение, будут выделять там федеральную службы контрразведки отдельно...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... службу внешней разведки...

С. Бунтман — Ну, их много разделяли...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... соединяли за историю.

А. Кузнецов — Чтобы вы себе представляли, насколько это многочисленное ведомство, значит, только штатных сотрудников в МГБ насчитывалось порядка 90 тысяч и, как принято считать, более 200 тысяч человек, получается, примерно каждый 15-й взрослый ГДРовец были, что называется, на подписке о сотрудничестве. То есть были сексотами, там доверенными лицами, негласными агентами. В разное время это всё по-разному называлось. Естественно, что как и в любой стране, там скажем, в нашем институте, который был в известном смысле специализирован, МГИМО, на, так сказать, подготовку кадров для 1-го Главного управления, для службы внешний разведки, мы знали, что вот есть там дверь такая-то, так сказать, вот 1-й отдел, туда время от времени ближе курсу к 4-му, не всех, но многих вызывают, вот и, так сказать, предлагают, оказывают высокую честь, предлагают вот соответственно. Ну, а дальше там, как потом уже рассказывали на встречах выпускников, когда подписка о неразглашении закончилась, некоторые наши ребята, которых вызывали, вот, ну, что... разговор сначала о высоких материях, а потом довольно быстро на...

С. Бунтман — О низких.

А. Кузнецов — ... на оклады, на звёзды, на командировки, на кооперативы, на инвалютные рубли там и всё прочее, и всё прочее. Естественно, что в целом ряде институтов и университетов были вербовщики, которые так планомерно по определенным критериям искали людей. Значит, наш герой, он вообще апреля 42-го года рождения. Он родился во время войны в очень простецкой семье. Мама работала на производстве где-то на конвейере. Отец был рабочим, судя по всему, видимо, на оборонном предприятии, потому что он был бронирован, на фронте не был соответственно. Значит, но мальчик, как многие люди в социалистическое время, из простой семьи он пробился, он, видимо, был вполне, так сказать, способным к обучению человеком, и он поступил. И учился он в университете в Берлине. И после окончания университета был оставлен в аспирантуре. И в 25-летнем возрасте он защитил то, что в Германии, там и в целом ряде других стран называется докторской диссертацией. Ну, на наши деньги — это, в общем...

С. Бунтман — Это кандидат.

А. Кузнецов — ... это скорее кандидатская. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но вот у немцев... они очень уважительно, я, так сказать, много раз был этому свидетелем, они человека, у которого есть вот эта степень, они его официально так и называют доктор такой-то.

С. Бунтман — Ну, да, доктор.

А. Кузнецов — То есть вот он в 25-летнем возрасте стал доктором Теске. Он специализировался по экономике. И, видимо, он предполагал, об этом есть всякие свидетельства, видел себя в науке и предполагал, что он и будет заниматься дальше соответственно наукой экономикой, ну, и преподаванием как, так сказать, обычно это всё связано. Ну, вот тем не менее к нему пришли, не скажу «за ним». К нему пришли вербовщики и...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... поговорим через 5 минут...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... чем это закончилось.

**************

С. Бунтман — Ну, что ж? Давайте, друзья мои, продолжим. Продолжим. И вот здесь у нас происходит дискуссия естественно и в чате, и в смсках...

А. Кузнецов — Ну, смертная казнь — это один из тех вопросов...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... которые, я думаю, всегда будут разделять людей, и разные мнения будут тут. Я понимаю, что есть аргументы и в ту, и в другую сторону. Кстати, чат, спасибо большое, тут вы сделали некое приложение...

С. Бунтман — Да! Предложение хорошее.

А. Кузнецов — Да, мы его увидели и обязательно...

С. Бунтман — Особенно про иностранцев.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И обязательно, так сказать, в ближайшее время его реализуем, потому что здесь действительно можно сделать такую хорошую подборку интересных дел по разным странам. Вот. Итак, к Теске приходят, значит, вербовщики, и...

С. Бунтман — Но что Теске говорят?

А. Кузнецов — Вроде бы, вроде бы мелькает, что ему предложили за сотрудничество, секретное сотрудничество, а за это ему предложили, что его будут продвигать по всякой научной линии, и вроде даже помаячило впереди конкретное предложение там через некоторое время докторская и затем пост ректора весьма уважаемой там некоей... некоего института государства и права, некой юридической академии. И вроде бы он купился именно на это. То есть он хотел остаться в науке, хотя бы какой-то частью. И по крайней мере видимую часть карьеры, надводную делать именно там. Ну, так получилось, что он 2 годика, что называется, побегал тайным сотрудником внештатным, а затем его взяли в штат, присвоили ему звание гауптмана — капитана государственной безопасности. И он работал по направлению экономического шпионажа, сбора различных экономических данных закрытых. У него была довольно... На связи с ним была довольно разветвлённая агентурная сеть в первую очередь в западной Германии, хотя кое-какая агентура у него было даже в Республике Ирландия, например, мелькнул такой материальчик.

С. Бунтман — О, ирландская республика.

А. Кузнецов — Да, так сказать, на связи у него были какие-то люди оттуда. Он периодически, значит, выезжал. И, собственно говоря, вот, видимо, то, что было связано с выездами и с тем, что он там видел, его постепенно начало подводить к мысли, что социалистический строй не самое удачное, так сказать, устройство общества. И он...

С. Бунтман — Догадался разведчик.

А. Кузнецов — Да, догадался разведчик. Он постепенно-постепенно... Там явно не было какого-то одного события, которое бы его на эту мысль натолкнуло. Он постепенно приходил к выводу о том, что надо быть по возможности перебираться на запад. И, будучи человеком обстоятельным, он начал свой уход готовить в том смысле, что он начал собирать, с чем он туда придёт. И он потихонечку начал выносить, копировать различные секретные документы, которые потом у него в доме в тайниках найдут в очень большим количеством. Там называют цифру более 3-х тысяч страниц. Значит, кроме этого начал запоминать... Он сам в этом... Дурачок, извините меня, пожалуйста. Хотя я не знаю, конечно, какие методы допроса к нему применяли. Он сам в этом признается. Он начал запоминать и заучивать списки секретных сотрудников в то же которое... что, так сказать, чтобы иметь, что называть-то. Значит, все без исключения материалы, которые мне встретились, они все упоминают о том, что явно совершенно вот одной из непосредственных причин его падения... Случился жуткий скандал в службе разведки внутри Министерства государственной безопасности. После того как в 79-м году на запад ушёл старший лейтенант госбезопасности тоже Вернер, Вернер Штеллер... Штиллер. Штиллер. Извините. Штиллер. Значит, который ушел с хорошим таким багажом, который назвал десятки агентов. И вот самое, пожалуй, известное, с чем его имя ассоциируется, не думаю, что самое полезное, что он своим новым хозяевам принёс, но безусловно самое знаменитое. Вот после него знаменитый человек без лица — начальник ГДРовской разведки Маркус Вольф по крайней мере для специалистов перестал быть человеком без лица.

С. Бунтман — Обрел лицо.

А. Кузнецов — Он обрел лицо. Да, так сказать, Штиллер опознал, указал на фотографию, на которой, значит, вот он изображён. Вот здесь у нас первая страница приговора Вернеру Теске. Вот это его могила на лейпцигском кладбище соответственно. Ну, вот он сам. Одна из немногих фотографий, которые есть. Вот. Вот это место, где приводили в исполнение в лейпцигской тюрьме смертные приговоры. Там сейчас висит крест, поминальная табличка.

С. Бунтман — А это кто?

А. Кузнецов — Это Эрих Мильке. Это начальник разведки. А это вот перечеркнутая учетная карточка кадровая. А это музей Штази в Лейпциге, знаменитый круглый угол. Ну, и вот еще одна фотография Вернера, значит. Так вот... На... на чем-то мы прервались? Да. Значит, вот этот человек ушел. И это спровоцировало совершенно жуткую истерику, как говорят, у Эриха Мильке. И именно тогда вот он выразился, эту фразу тоже очень часто цитируют не только в связи с Теске, что предатели, так сказать, должны быть судимы коротким судом, вот это его выражение, а то иногда можно и вообще без суда, сказал, значит, глава восточно-германской разведки. И естественно, что как каждый уход такого вот перебежчика начинается великое кадротрясение, оживляются всякие службы внутренние контрразведки и прочие, которые занимаются поисками кротов среди своих. И начали большую такую, так сказать, мелкой сетью, что называется, пошли с ревизией и обнаружили, что в делах, которые ведет Теске, агентурных в том числе делах сам чёрт ногу сломит как в суде у Ляпкина-Тяпкина, вообще неразбериха полная. Эта неразбериха показалась подозрительной. Начали в этой неразберихе разбираться, извините, за каламбур, и всплыли суммы. Суммы по нынешним временам может и не очень впечатляющие, но, в общем, судя по всему, недоплата агентуре составила 21 тысячу бундес марок и столько же в ГДРовских марках. Это крупные достаточно суммы.

С. Бунтман — Это нехорошо.

А. Кузнецов — Да, это совсем нехорошо. Интересно, что, судя по всему, на суде это ему не инкриминировалось. Я не знаю почему. Суд был внутренний, по сути военный суд. Но это, так сказать, суд госбезопасности, закрытый процесс. И возможно госбезопасность не хотела, что называется, привлекать внимание к теме вот такого вот крысятничества, как говорят уголовники. Видимо, это, ну, достаточно была распространённая, я так понимаю, практика. Но это... на этом его зацепили. С этого всё началось.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Его вывезли на спецобъект, где в течение недели допрашивали. Нет никакой информации о степени, так сказать, устрашения, которое применялось. Но вот через неделю у него сделали обыск. Разноречивую информацию я встретил. По одной информации ему специально на этом спецобъекте устроили такое интимное достаточно свидание с женой, поставили прослушку и якобы услышали, что он жене называет места тайников, из которых нужно документы забрать, перепрятать...

С. Бунтман — Доставать ему как-то. Но вообще...

А. Кузнецов — Он вообще, видимо, не очень был сложный персонаж, у меня такое сложилось впечатление. А по другой информации он сам под давлением назвал на допросе эти места. Может, сначала подслушали, а потом заставили признаться. В общем, когда из тайников дома начали выгребать документы, тут уже совершенно изменилось и определилось, что ему будут инкриминировать. Он признался. Ещё раз повторяю, мы не знаем под каким давлением, но он признался, что он планировал побег. Поэтому одно из обвинений будет по закону о попытке покинуть республику. Вот так назывался закон. Это закон, который применяли ко всем, кто пытался перебраться...

С. Бунтман — Через стену.

А. Кузнецов — ... через стену или...

С. Бунтман — Или за... Да.

А. Кузнецов — ... через границу. Да, так сказать. Вот. Значит, эту попытку, естественно шпионаж и естественно, значит, измену родине. Вот его набор. Вот его букет. Надо сказать, что за попытки можно было по ГДРовскому праву за нереализованные попытки судить как и по советскому праву. Да? Приготовление к тяжкому преступлению само по себе составляло уже уголовное... могла составлять основания для уголовного обвинения. Но за попытку в законодательстве не было смертной казни. Смертная казнь могла применяться даже по этим тяжелым статьям в случае наступления последствий. Ничего не было... не было доказано и, видимо, не было этого. Он собирался уйти и сам все это предъявить. Не было доказано ни передачи информации, так сказать, разведке потенциального противника, ни какие-то контакты, зафиксированные с его представитель... с ее представителями. То есть иными словами он готовился. Да. у этих приготовлений, так сказать, было... от них оставались следы. Вот они, эти следы в изобилии имелись, но он ничего не успел совершить. То есть общественная опасность, один из основных критериев вынесения приговора — общественная опасность его преступлений, она была в потенциальной только. Собственно говоря, то, что на основании этого был вынесен, был постановлен смертный приговор... 10 июня был собственно сам суд 81-го года, а приговор был оглашен на следующий день — 11 июня 81-го года. А 25-го приговор был в Лейпциге... Его специально перевезли из Берлина в Лейпциг. Там приговор привели в исполнение после того, как зачитали, значит, то, что прошение о помиловании было отклонено. Вот это нарушение даже тогдашнего ГДРовского законодательства. И за это уже после объединения Германии два человека из этого процесса — председатель суда и прокурор, обвинявший его, получили по 4 года лишения свободы. Я не знаю, отбили ли они этот срок наказания. Я не нашел никаких... никакой информации. Но они получили по приговору суда за вынесение заведомо неправосудного приговора. Одного — за вынесение, другого — за содействование в вынесении заведомо неправосудного приговора, потому что в принципе немецкая современная юстиция не карает за законы, выне... за действия, соответствовавшие законам ГДР того времени, но в данном случае...

С. Бунтман — А здесь не только. Здесь же превышение.

А. Кузнецов — ... даже законы ГДР были — да, — нарушены. Санкция была превышена. Хотя в любом, так сказать, хотя бы в относительно цивилизованном обществе действует жёсткий принцип, что...

С. Бунтман — Теске был реабилитирован?

А. Кузнецов — Да, Теске был реабилитирован как лицо, в отношении которого было вынесено заведомо неправосудное решение. Я даже встретил на одном... Ну, понимаете как? Я немецкого языка практически не знаю. Я пользовался естественно всякими там электронными переводчиками. И я не уверен, что я... Ну, они переводят... Качество перевода, понятно, не очень высокое. Может быть, я чего-то не понял. Но вот в одном немецком современном интернет-издании я встретил какую-то... такие вот слова в его адрес, что а на самом деле он был там добрым сыном немецкого народа, казнённый Теске. Ну, не знаю. Вы знаете, он, судя по тому, что вот мне удалось найти, он не был идейным борцом с тоталитаризмом. Он такой перебежчик потенциальный опять-таки вполне, ну, что называется, из шкурных интересов. Он хотел уйти туда...

С. Бунтман — Но дело не в этом. Дело не в этом. А дело в том, что его расстреляли-то очень...

А. Кузнецов — Нет, это правда, его расстреляли незаконно безусловно точно так же, как незаконно расстреляли наших валютчиков. Там скажем, у меня ни Рокотов, ни особенно Файбишенко не вызывают никаких человеческих симпатий...

С. Бунтман — Но они жертвы.

А. Кузнецов — Но они жертвы...

С. Бунтман — Все. Да. Да.

А. Кузнецов — ... потому что был нарушен, грубо нарушен закон в отношении их, и в отношении Теске тоже был нарушен собственный закон ГДР. Но теперь превращать его в героя там...

С. Бунтман — Нет, ну, это-то...

А. Кузнецов — Он не был идейным борцом. Он хотел хорошей жизни. Он трезво оценивал, что ему придётся продать для того, чтобы эту хорошую жизнь получить, чтобы она была действительно хорошей. Он, в общем, готовился предать свою страну, какой бы она ни была, и готовился целенаправленно. Так что тут с этой точки зрения, на мой взгляд, нравственная его оценка, она вполне себе однозначна. Не очень мне понятно, зачем всё это было устроено. Вот если в случае с нашими валютчиками о приговоре было объявлено. Значит, то есть тут хотя бы... Пусть это незаконно, но хотя бы идея устрашения... Вот не балуйтесь с валютой! Да? За... за валюту — бобо. Это ясно. Но дело в том, что вся информация о деле Теске было очень тщательно засекречена до такой степени, что его жене и дочери изготовили новые документы. То есть им, как говорится, поменяли идентичность. С них... С их была взята строжайшая... Ну, с жены. Не уверен, девочка, по-моему, маленькая ещё была. С жены была взята строжайшая подписка о неразглашении не только того, что она знала как бы о своём муже, но вообще обстоятельств ее прежней жизни. То есть она обязывалась некую вот легенду добросовестно...

С. Бунтман — Может, это устрашение своих?

А. Кузнецов — Да. Но опять же нет как бы сведений о том, что об этом широко... что там проводились какие-то закрытые собрания, на которых доводилось до сведения. То есть, видимо, возможно, Мильке исходил из того, что чем больше засекречено, тем страшнее. То есть какая-то информация всё равно просочится. Но вот если она будет очень-очень дозированной, то она обрастет слухами и так лучше выполнит свою функцию. Но это единственная мысль, которая мне приходит в голову. Ну, и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов какие-то личные мотивы, потому что все говорят, что и Мильке, и Вольф, руководитель разведки, что они вот лично очень были настроены против предателей вот так вот чуть-чуть...

С. Бунтман — Ну, да. Ну, Мильке, здесь правильно Сергей Булавский пишет, Мильке — старый коминтерновский упырь, который по... в Испании.

А. Кузнецов — В Испании он еще...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Он славно по... по...

С. Бунтман — Погулял.

А. Кузнецов — Погулял в Испании. Да. Если с Маркусом Вольфом тут немножко другая его оценка, о нем часто взвешенно, уравновешенно пишут как о человеке, который создал одну из самых эффективных разведок второй половины XX века, потому что известно, что из... Вот тут первенство абсолютно однозначное у ГДРовцев. Об этом, кстати, в каждом 2-м романе Ле Карре пишется.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Да? Вот весь цикл про майора Смайли, там именно оценивается...

С. Бунтман — Да и потом Вольф, он так выставляется как такой...

А. Кузнецов — Профи.

С. Бунтман — ГДРовский канарец такой.

А. Кузнецов — Да. Такой профи. Да, так сказать...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... человек, служивший не идее, а, что называется, стране.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот Мильке, конечно, фигура так пожутчее. Но он и повыше сидел, прямо скажем, в какие-то моменты он был, наверное, 2-м человеком после Хонеккера в государстве.

С. Бунтман — Это точно. Слушайте, а давайте мы посмотрим на неожиданные повороты в делах.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Мы вам предлагаем неожиданные повороты в делах. Вернее дела...

А. Кузнецов — Мы вам предлагаем, но вообще идея сама была высказана в нашей группе одной из наших слушательниц, за что ей огромное спасибо.

С. Бунтман — Отлично. И первое из них — это 1655 год. Судебное разбирательство по делу Ерофея Хабарова, обвиненного в грабеже купцов и притеснении ясачных народов.

А. Кузнецов — И вообще надо сказать, что слово «хабар», оно очень старое. И вполне возможно, что фамилию свою он приобрёл не совсем, так сказать... Ну, и в любом случае оправдал.

С. Бунтман — Позавчерашнее слово «хабар» в позавчерашних дебатах на стадионе Олимпийском, оно очень часто звучало.

А. Кузнецов — Серьезно? Да?

С. Бунтман — Да, да. Ну, да, хабар — это...

А. Кузнецов — Ага.

С. Бунтман — Да. Суд над доносителем сыскного приказа Иваном Осиповым, «Ванька-Каин», по обвинению в убийствах, грабежах, скупке краденного и получении взяток, 1755 год.

А. Кузнецов — Русский Видок, появившийся за полвека до Видока настоящего. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Любопытный персонаж.

С. Бунтман — 3) Суд над флигель-адъютантом, командиром Грузинского гренадерского полка Копьевым по обвинению в казнокрадстве, жестоком обращении с солдатами и лихоимстве, Николаевское время, 45-й год.

А. Кузнецов — Кавказ, воронцовское правление.

С. Бунтман — О! О, да.

А. Кузнецов — Вот там будет очень неожиданный поворот сюжета. Спойлер.

С. Бунтман — Ну, а здесь у нас гражданская Прасковья Качка, которая застрелила из ревности студента Байрашевского, 1880.

А. Кузнецов — Это дело, по поводу которого Кони очень зло отзывался о роли адвоката Плевако в этом деле. Если выберете, поговорим...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... про отношения этих двух великих людей.

С. Бунтман — Дело московского нотариуса Назарова, обвиняемого в изнасиловании и доведении до самоубийства дворянки Черемновой, 1886 год.

А. Кузнецов — Дело очень интересное, особенно в нём интересна одна необычная экспертиза, в которой принимала участие — внимание! — Мария Николаевна Ермолова. Так что если среди вас есть наверняка поклонники театра, то может быть вот и эта грань великой актрисы...

С. Бунтман — Выбирайте. Будет сложно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Но мы не обещали вам простой жизни.

А. Кузнецов — Нет, не обещали.

С. Бунтман — Все. Всего всем доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!