Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! Наконец-то мы дожили до поджога рейхстага, до Лейпцигского процесса. Наконец-то его выбрали. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Марина Лелякова, Сергей Бунтман. Чат работает. Привет всем! И смски. Так что можете комментировать Лейпцигский процесс. Хорошо, что его выбрали наконец-то.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дождались.

А. Кузнецов — Дождались, потому что...

С. Бунтман — 5 лет не прошло.

А. Кузнецов — Вот ровно 5 и прошло. Это довольно символично, что в юбилейную для нас передачу, которая начинает 6-й год, действительно взят один из ветеранов-ветеранов, вот в самых-самых первых циклах мы предлагали... начали предлагать Лейпцигский процесс. Я знаю, что правильнее говорить Ляйпцигский, но вот как-то не сложилось...

С. Бунтман — Да Вы что? Зачем?

А. Кузнецов — Да. У нас.

С. Бунтман — Город у нас называется исторически...

А. Кузнецов — Да, по-нашему, как принято...

С. Бунтман — По-нашему. Да.

А. Кузнецов — По-нашему, Лейпциг.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И я говорить Лейпцигский процесс. Вот.

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — Действительно мы его предлагали несколько раз как один из самых знаменитых процессов мировой истории, ну, политических по крайней мере. Ну, вот как-то он не заходил. А вот сейчас вот дождался своего. Взял и зашёл.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Об этом процессе написано очень много, изданы многочисленные документы. Хотя делались в свое время попытки при организации этого процесса кое-что засекретить и оставить под спудом. Но тем не менее вот давайте соберём, что у нас, собственно говоря, есть. В конце февраля, а если быть более точным, 27 февраля 33-го года через месяц после официального прихода... Ну, даже трудно сказать. Мы говорим там 30 января нацисты пришли к власти. Ведь строго говоря, ещё нет. Да, действительно Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером, но напомню, что в первом составе правительства было всего 3 нацистских министра. Да?

С. Бунтман — Но надо какую-то точку отсчета. В этом точка отсчета все-таки есть какая-то.

А. Кузнецов — Ну, безусловно. С учетом того, что будет дальше...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... конечно. Но после этого Гитлер с помощью по сути Гинденбурга очень быстро старается упрочить вот эту... эти позиции и превратить относительную власть во власти уже всеобъемлющую нацистской партии. И очень важным этапом на пути достижения этой цели является роспуск парламента под надуманным предлогом и назначение новых выборов на начало марта. И вот, судя по всему, именно вот эти предстоящие выборы, которых нацисты опасались, потому что существовавшие уже на тот момент определенные способы измерения настроений показывали, что не получают они там достаточного большинства для того, чтобы по сути полностью прибрать власть в стране к своим рукам на законных основаниях. И вот для того, чтобы воздействовать на эти выборы, проводится целый ряд мероприятий. За несколько дней до пожара в рейхстаге будет совершён налет на штаб-квартиру компартии, так называемый дом Карла Либкнехта. И по сообщениям в нацистской прессе там будут обнаружены документы, неопровержимо свидетельствующие о том, что коммунисты...

С. Бунтман — Ну, естественно.

А. Кузнецов — ... готовят переворот там так далее и так далее всякие, так сказать, насильственные акции и прочее. Проводятся уже первые аресты. Уже запрещаются газеты. И нужна какая-то кульминация. Вот если обращаться к знаменитому принципу, известному ещё римским юристам, cui prodest — кому выгодно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И на это, конечно, все обращают внимание совершенно справедливо, пожар рейхстага был, как сам Гитлер потом выразиться, по сути подарком — да? — нацистской партии. За несколько минут до 9 часов вечера посторонний человек, проходивший мимо здания рейхстага, увидел, что разбито окно и там, так сказать, бегает какой-то человек, что-то поджигает. Значит, он побежал за полицейским. Прибежал полицейский, пару минут зачарованно на всё на это смотрел, затем вызвал пожарных. Рейхстаг довольно быстро... Вот у нас здесь мелькают всякие...

С. Бунтман — Да, это те, кто в «Ютьюбе» смотрит видят у нас...

А. Кузнецов — В «Ютьюбе» видят. Да. Сейчас появится картинка, фотография, собственно говоря, с горящим рейхстагом. И вы увидите каково... какого масштаба был пожар. Вот, пожалуйста. Видите, да?

С. Бунтман — Вот старый...

А. Кузнецов — Горит...

С. Бунтман — ... купол весь...

А. Кузнецов — Да, старый купол. Горит все здание. Из многих мест вырывается и огонь, и дым. И действительно потом в сгоревший рейхстаг будут экскурсии водить. Вот посмотрите, что коммунисты наделали. Так вот масштабы этого пожара будут очень и очень значительными, хотя некоторые помещения не пострадают, и там будет много всего интересного. Значит, в здании был задержан, прямо в здании был задержан Маринус ван дер Люббе, молодой человек. Вот здесь. Вот, пожалуйста. Вот одна из его фотографий...

С. Бунтман — Там в разных видах здесь он...

А. Кузнецов — В разных видах. Да. Здесь он сфотографирован в таком нарочито рабочем виде, вот в этой кепке пролетарской. Ну, он действительно всю свою недолгую жизнь, он 909-го года рождения, работал и работал обычно на тяжёлых, не требующих большой квалификации работах. Значит, сразу о ван дер Люббе. Судьба его тяжелая, в общем-то. Он родился в Голландии в семье, значит, вроде бы благополучной. Отец был мелким таким коммивояжером, торговцем, торговал всяким текстилем, ходил по деревням, предлагал крестьянам свой товар. То ли на этой почве, потому что надо было обмывать удачную сделку каждую, то ли вообще по душевной склонности он запил уже так вполне профессионально.

С. Бунтман — Это во сколько лет?

А. Кузнецов — Мальчик был совсем маленький. Значит, мать с ним разошлась. Они фактически разъехались. Значит, а затем, когда Маринусу было там всего несколько лет, 9, по-моему, мать умирает. Им занимается отец. Занимается без особенного энтузиазма. Единственно вот, что... Какая линия так более или менее прослеживается в его воспитании сначала матерью, а потом отцом? Такая вот протестантская, вот, значит, религиозная линия. У него... Он плохо достаточно учился в школе. Но вот единственный предмет, по которому у него были неизменно хорошие оценки — это урок Закон Божий. Он сам пытался, так сказать, тренировался и мечтал о карьере проповедника. Там перед одноклассниками пытался проповедовать, значит, они над ним всячески посмеивались. Он довольно рано начал работать, работать физически. Всю жизнь свою, опять-таки повторюсь, недолгую он будет подсобным рабочим на стройках, каменщиком. Он физически был достаточно развит, даже занимался боксом. Но вот ему ужасно не везло, причём всё время вот все инциденты, которые с ним случались, они били в одно, что называется, место организма — по глазам. Всё началось... Дело в том, что это очень важно для этого процесса. Он был, в общем, человеком очень плохо видящим. Поэтому плюс ко всему тому, о чём мы будем говорить, что совершенно не вяжется нацистская версия его действий в рейхстаге с реальностью, ещё и то, на что у здорового человека с хорошим зрением ушло бы, может быть, и немного времени, у него должно было занимать много, потому что в сумерках да ещё на один глаз практически слепой он, конечно, должен был постоянно натыкаться на всякие предметы, останавливаться, приглядываться и так далее. Значит, сначала в шутку какие-то его приятели где-то там на стройке ему на голову надели мешок из-под известки. Известка попала в глаза, значит, он 3 недели лечился от воспаления глаз.

С. Бунтман — Хороший такой юмор.

А. Кузнецов — Ну, нормальный юмор вот этих...

С. Бунтман — Да. Народный.

А. Кузнецов — ... безмозглый молодых неквалифицированных рабочих. Потом, значит, ему там обломок кирпича по голове дал тоже в районе... значит, в районе глаза. Потом ещё раз ему попал уже раствор извести в глаза. Потом в довершение он какую-то инфекционную болезнь глаз подхватил. В общем, одним словом, он действительно очень плохо видел. Документы он мог читать только поднеся их вплотную к лицу. При этом очков он не носил. Нет ни одной его фотографии в очках. Значит, его всё время с молодых... с детских, можно сказать, лет снедали какие-то амбиции. Он был очень амбициозным человеком. И вот эти амбиции, видимо, в сочетании с такой подростковой протестностью его приводят в молодежную секцию компартии, в такой голландский Комсомол, откуда он будет за короткое время трижды или четырежды сам по собственной инициативе выходить каждый раз с шумом, со скандалом. Вы меня не оценили. Вы мне вот это не доверили. Я от вас ухожу. Он действительно будет какое-то время состоять в компартии, но и там он не приживется. Поэтому, значит, когда станет понятно, что привязать его крепко к голландской компартии не удастся, его начнут называть независимым коммунистом. То есть коммунист, не состоящий в какой-то конкретной организации. Впрочем на счёт его взглядов вот последние пару лет перед поджогом рейхстага, где-то начиная с 31-го года, вообще большие сомнения, потому что сохранились вполне документальные воспоминания о различных его выступлениях там в публичных дискуссиях на каких-то коммунистических мероприятиях, где он неоднократно высказывал точки зрения, мягко говоря, в общем, совсем не согласующееся с общепринятыми коммунистическими взглядами.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Сейчас мы... Да, тут у нас трансляция прервалась. Надо будет позвать... Марина, позови, пожалуйста. Но мне очень интересны версии чата от «Матрицы» до... я не знаю, до мешка с известкой надели на камеру.

А. Кузнецов — А! На камеру?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, может быть. Да.

С. Бунтман — Да. Хорошо.

А. Кузнецов — Одним словом, некоторые потом комментаторы будут даже говорить о том, что вот им был заметен его такой отчётливый дрейв в сторону национал-социалистических идей, которые явно совершенно, чем дальше, тем большую симпатию у него вызывали. Ну, прямо скажем, что такое бывало. И не раз.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Вспомним Муссолини, который начинал как вполне правоверный социалист, и известно, куда, так сказать, в конечном итоге...

С. Бунтман — Тем более что...

А. Кузнецов — ... сдрейфил.

С. Бунтман — ... у национальных социалистов, у национал-социалистов было вполне такое и крыло свое вполне такое пролетарское...

А. Кузнецов — Так, ну, что...

С. Бунтман — ... социальное...

А. Кузнецов — ... Straße. Конечно.

С. Бунтман — Страшно, естественно.

А. Кузнецов — Конечно. Да. Дело в том, что если для Гитлера вот эта вот приставка «национал-социалистическая» была, ну, в общем, скорее таким вот демагогическим приемом, то было, конечно, в партии крыло, которое совершенно, так сказать, исходило из того, что партия вот рабочая, и интересы трудящихся и защищает. Значит, ван дер Люббе задержан на месте, причём в таком виде, который... Ну, он там полуголый и, так сказать, со следам каких-то ожогов, не оставляющих сомнений в том, что действительно он был в момент, так сказать, поджогов на месте и чем-то там занимался. Но дальше к этому делу пристегивают ещё 4 человек. Троих по заявлению в полицию официанта одного ресторана, преданного члена национал-социалистической партии, который, значит, вызвал полицию, указав на 3-х подозрительных иностранцев. У 2-х, правда, документы были вроде как исправные. Но когда полиция на эти документы повнимательнее посмотрела, то довольно быстро обнаружилось, что это подделка. Вот таким образом к этому делу пристегивают Георгия Димитрова... Так я не смог разобраться в правильном ударении. Дело в том, что даже «Википедия» даёт двойной вариант ударения: ДимИтров и ДимитрОв. Я, честно говоря, не знаю, если в болгарском фиксированное ударение...

С. Бунтман — Мне всё-таки кажется, ДимИтров.

А. Кузнецов — А я вот привык говорить ДимитрОв. Поэтому если это неправильно, я извиняюсь, но я уж буду говорить, как я привык. Георгий Димитров, Васил Танев и Благой Попов. Вот эти три человека... Значит, найдутся свидетели, которые якобы видели Димитрова с человеком очень похожим на ван дер Люббе. Ну, и кроме того, когда выяснится, что у них действительно поддельные документы, когда выяснится, что они у себя там на родине приговорены заочно в различным длительным срокам тюремного заключения, то их радостно соответственно берут в разработку, арестовывают. Вот здесь у нас среди документов, ну, легко отличить там такой, значит, со всеми атрибутами официальной бумаги... Да!

С. Бунтман — А вот...

А. Кузнецов — Вот это ван дер Люббе на процессе.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Уже в полосатом...

А. Кузнецов — Значит, там есть такой вот приказ об аресте. Ну, вот приказ об аресте, значит, Димитрова звучит таким образом:

«Наборщик и публицист Георгий Димитров, он же Рудольф Гедигер, последнее время проживавший в Берлине — Штеглиц, Клингзорштрассе, 96, на квартире у Мансфельда, родившийся 18 июня 1882 года в Радомире в Болгарии, женатый, болгарский подданный, с 9 марта 1933 года находящийся под арестом в полицейской тюрьме при берлинском полицей-президиуме, подлежит препровождению в тюрьму предварительного заключения, потому что он находится под серьезным подозрением, что в Берлине в течение времени, не погашенного до настоящего момента давностным сроком, а именно 27 февраля 33-го года, совместно с каменщиком Ван дер Люббе:

а) предпринял попытку насильственным путем изменить государственное устройство Германской империи;

б) преднамеренно поджег здание рейхстага, которое служит жилищем для людей...» — ну, это, видимо, он такой очень прямой перевод с немецкого. Конечно, здание рейхстага жилищем не служило. Но имеется в виду, что это было здание, в котором могли находиться люди.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — То есть поджог мог привести, выражаясь языком юристов...

С. Бунтман — ... к человеческим жертвам. Да.

А. Кузнецов — ... к человеческим жертвам. Да. То есть это не какое-то там заброшенное здание. «... причем совершил поджог, имея намерение с помощью такового поднять восстание, — и потому что есть основание опасаться бегства и затруднения ведения следствия. Настоящий приказ об аресте может быть обжалован в правовом порядке». Вот собственно говоря, они были арестованы. И наконец 5-й человек Эрнст Торглер явился в полицию сам. Дело в том, что он был довольно известным партийным коммунистическим... партийным оратором. И он был в, значит, вот распущенном рейхстаге, значит, он был лидером парламентской коммунистической фракции, достаточно большой. И когда прозвучали, а они немедленно в тот же вечер, 27 февраля, прозвучали обвинения коммунистов в том, что именно они подожгли рейхстаг...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Торглер... Вот странная достаточно история. Везде будет подчеркиваться, что он на этот шаг пошел без всякого согласования с руководящими органами компартии. Он явился в полицию для того, чтобы, так сказать, дать показания, которые, как он полагал, могут снять с коммунистов подозрение. Ну, естественно его тоже к этому дел и пристегнули. А дальше начинается следствие, которое уже тогда, понятно, должно закончится большим публичным показательным процессом. Я уж не знаю, насколько германские национал-социалисты вдохновлялись примерами открытых показательных процессов. В Советском Союзе уже прошло несколько над всякими вредителями...

С. Бунтман — Да. Промпартия, по-моему, уже...

А. Кузнецов — Промпартия уже была. Шахтинское дело уже было. Не было ещё больших политических так называемых московских процессов. Но над вредителями были. А тут вот они, пожалуйста, так сказать, вредители, саботажники и так далее.

С. Бунтман — Ну, я думаю, что это в воздухе вообще витало. Да, так...

А. Кузнецов — Ну, конечно. Да. Отрежиссированный процесс. Все это витало в воздухе. Но здесь вот, так сказать, идет подготовка, причем подготовка идет такая достаточно откровенная. Ну, например, общеизвестный факт, что того же Георгия Димитрова в течение нескольких месяцев держат в камере в кандалах. Сохранился и издан в Советском Союзе, несколько изданий выдержало, последнее в середине 60-х годов, сборник различных материалов «Георгий Димитров на Лейпцигском процессе». И вот там есть его переписка с назначенным ему адвокатом, где он всячески абсолютно логично ходатайствует о снятии с него вот этих вот самых наручников, приводит, цитирует соответствующие документы немецкие, где говорится о том, что наручники в том случае применяются, если со стороны, значит, арестанта какие-то попытки там освободится, бежать, там какая-то угроза для, значит, других заключенных или надзирателей. Димитров ничего подобного не делал. Значит, это, совершенно очевидно, попытка давления на него. Тем временем, значит, ему... Он... Почему мы всё время говорим о Димитрове? Ну, о ван дер Люббе отдельный разговор. О Торглере, чтобы закончить уже, и больше на него не отвлекаться. Роль этого человека и на процессе и вообще в дальнейшем, она такая довольно печальная. Он, видимо, довольно быстро сломался. Фактический подыгрывал по некоторым, так сказать, моментам обвинению. Позже он вообще будет, фактически оставшись Германии, сотрудничать с нацистами. Определенные должности будет занимать. После войны будет проситься обратно к коммунистам. Коммунисты его, правда, не возьмут. Но возьмут зачем-то социалисты. В общем, такая непонятная фигура. Он будет оправдан как и трое болгарских коммунистов. Всё в конечном итоге повесит на ван дер Люббе, как мы знаем. Почему Димитров так выделяется из вот этой вот болгарской тройки. Ну, часто пишутся... Собственно всегда пишут о том, что он по своим личным качествам был несомненным лидером среди них. Очень может быть. Я совершенно с этим не спорю. Я ничего не знаю особенного про Васила Танева и Благоя Попова. Но дело в том, что уже хотя бы одной вполне достаточный причине он был обречен взять на себя фактически роль спикера от них от всех. Дело в том...

С. Бунтман — Это почему?

А. Кузнецов — Они практически не говорили по-немецки.

С. Бунтман — А! То есть он владел языком.

А. Кузнецов — Он владел языком...

С. Бунтман — Да. Да.

С. Бунтман — ... достаточно свободно. Вся его переписка с немецкими властями в тюрьме... Только одно — 1-й документ составлен по-болгарски. Дальше Димитров будет писать по-немецки. И выступать на процессе он будет по-немецки. И не только с подготовленными заранее речами, но и очень живо, как мы увидим особенно в сцене с Герингом. Он будет реагировать спонтанно. То есть он немецкий, видимо, знал вполне прилично. Вот. Но я ещё раз хочу сказать, и личные качества, конечно, тоже, потому что с этим спорить, на мой взгляд, невозможно, на процессе он действительно проявил себя убежденным идейным, опытным бойцом, полемистом, человеком, значит, твердо стоящим за свою правду. И сразу хочу сказать, хотя мне не симпатичны ни взгляды Димитрова, ни та роль, которую он сыграл в Коминтерне...

С. Бунтман — Да. По... Да.

А. Кузнецов — Да. В других ситуациях.

С. Бунтман — Но здесь...

А. Кузнецов — На процессе...

С. Бунтман — ... совершенно блестяще. Да.

А. Кузнецов — На процессе этот человек, у которого были все основания полагать, что его в конечном итоге казнят, вел себя, на мой взгляд, по-человечески совершенно безупречно.

С. Бунтман — Ну, что же? Мы прервемся. Это процесс... Вот болгарская «Википедия» нам даёт Георгий ДимитрОв. Вот. Так что, ну, как бы его не называть, это Лейпцигский процесс у нас. Мы вернёмся к нему через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем Лейпцигский процесс знаменитый. Сейчас вспоминал, был фильм, по-моему, действительно был такой публицистический художественный советский фильм. Я его очень хорошо помню.

А. Кузнецов — Но предвоенный? Ещё не понятно?

С. Бунтман — А ощущение — предвоенный. Предвоенный. Да. Ну...

А. Кузнецов — Трудно сказать. Я никогда не сталкивался. Но вот суду... А судил специально созванный состав высшего суда, имперского суда Германии. Председательствовал в суде 4-й уголовной палаты Вильгельм Бюнгер. Встретил я в одном, прошу, очень мало квалифицированном издании такую замечательную фразу: «Незавидная участь воплощать в жизнь этот спектакль выпало на долю престарелого судьи Бюнгера и 4-х заседателей». Престарелому судье было 63 года. И надо сказать...

С. Бунтман — Молодо, самонадеянно.

А. Кузнецов — Не говорите. Надо сказать, что участь ему действительно выпала незавидная.

С. Бунтман — Это да.

А. Кузнецов — Тут никакого спору нет. Но он был достаточно активен во время процесса. Говорить о том, что это, так сказать, какая-то старая рухлядь...

С. Бунтман — Не смотря...

А. Кузнецов — ... которая там дремала в кресле, нет. Ничего похожего. Значит, Бюнгеру действительно выпала незавидная участь, потому что процесс был плохо подготовлен, потому что обвинение все время оказывалось, так сказать, в луже, потому что некоторые свидетели такие как Геринг и Геббельс дискредитировали суд, как могли. Да и другие, в общем, тоже недалеко от свидетелей национал-социалистов недалеко стояли. Ну, и кроме того, конечно, Димитров безусловно блестяще защищался. И судье, председателю суда было чрезвычайно сложно Димитрова... Подсчитано, за 3 месяца процесса, он продолжался с 21 сентября по 23 декабря 33-го года, 54 заседание было проведено. Димитрова несколько раз удаляли из зала суда, а в общей сложности лишали слова более 30 раз. И в чём же собственно вот с точки зрения доказательства основная проблема? Основная проблема заключалась в том, что по всему было видно, что ван дер Люббе один поднять это предприятие не мог. Не мог. Вот в это время, значит...

С. Бунтман — Но это наоборот, я так подумал сейчас, это наоборот хорошо. Значит, точно заговор.

А. Кузнецов — Да. Но дело в том, что с самого начала процесса остальные подсудимые заявили о своем алиби. И...

С. Бунтман — Подтвержденном.

А. Кузнецов — И было понятно, что это алиби будет доказано.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Поэтому любая работа на то, что ван дер Люббе был не один, она была, так сказать... она сразу провоцировала вопрос: а кто все эти люди, которых так и не поймали в горящем уже здании? А почему, значит, решили, что он был не один? Дело в том, что скорость возгорания и огромная площадь в этом сложном, внутри запутанном достаточно здании была такой, что предположить, что ван дер Люббе за короткое время с момента его проникновения в здание и, значит, до момента его ареста все это успел, было абсолютным абсурдом. Для того, чтобы этот абсурд выглядел еще абсурднее корреспондент, советский корреспондент, хорошо нам знакомый Михаил Кольцов, мы делали о нем... о суде над ним, значит, делали передачу отдельную. Советских журналистов сначала вообще не пустили на этот процесс, хотя на процессе было аккредитовано около 200 пишущих людей. Но дело в том, что потом, значит, Советский Союз занял очень жесткую позицию по этому вопросу, пообещал выгнать из СССР всех германских журналистов, и 2-х советских журналистов с начала ноября на процесс пустили. А Кольцова нет. Кольцов находился в Праге, откуда по, так сказать, материалам, появлявшимся в газетах, тут же писал для советских газет. И вот Кольцов провёл такую реконструкцию. На самом деле это, конечно, должен был сделать адвокат. Каольцов провел такую реконструкцию по материалам обвинения, как, получается, должен был в течение максимум 15 минут, потому что получалось, что у него на всё про всё минут 15, как должен был действовать ван дер Люббе. Я прочитаю кусочек. Всё не буду. Но вы составите себе представление. «Ван-дер-Любе зажигает снаружи рейхстага пакет с углем. Ван-дер-Люббе, держа горящий уголь в руке, разбивает ногой стекло, прыгает (пальто мешает) внутрь здания. Ван-дер-Люббе бежит (пальцы обжигаются горящим углем) несколько метров до буфета, к прилавку, бросает горящий уголь на стол, — он вошел со стороны ресторана рейхстага. Поэтому прилавок. Значит, — бросает горящий уголь на стол позади прилавка, зажигает второй пакет с углем, бросает его перед прилавком, бежит назад к разбитому окну, срывает тяжелый занавес, кладет занавес на пол, а конец его на стол, кладет третий пакет с углем на занавес, бежит назад в буфет, зажигает третий пакет, воспламеняет этим пакетом большой занавес у входа в пленарный зал, открывает двери за занавесом, бежит в проход к пленарному залу, бросает остаток угля на ковер, создавая этим новый очаг огня, снимает пальто, развязывает галстук, снимает воротничок, пиджак, жилетку, подтяжки, рубашку. Кладет на пол все эти предметы. Откладывая в сторону рубашку, надевает все прочее обратно на себя. Пристегивает подтяжки к пуговицам брюк. Вытаскивает из пиджака кусок мыла, кладет мыло на пол. Поднимает рубаху, идет с ней к огню. Поджигает рубаху. Бежит, держа горящую рубаху позади себя, сквозь горящий занавес обратно в буфет. Обжигает себе рубахой руку. Создает новые очаги пламени рубахой. Несколько раз еще бегает по буфету. Открывает дверь комнаты официантов. Идет до стены этой комнаты. Вынимает из кармана отмычки. Открывает холодильный шкаф. Вынимает из шкафа скатерть. Разворачивает ее. Бежит через...» И вот так далее, так далее, так далее. Причем надо понимать, что всё происходит в суматохе уже начинающегося пожара, в мерцающих бликах огня вот в этом темном помещении с человеком, который очень плохо видит. И получается совершенно неопровержимо, что ван дер Люббе даже на нижнем этаже мог успеть поджечь только достаточно ограниченные площади. Но дело в том, что он совершенно очевидно, что пожар в то же самое время распространяется и на следующем этаже. И люди, которые будут приходить в, значит, на экскурсию в рейхстаг после того, как такие экскурсии будут организовываться, они будут замечать, например, такие странные вещи, что в тех помещениях, до которых огонь не добрался, на стульях, на деревянных стульях матерчатая обшивка была вспорота. Значит, совершенно очевидно, готовили большую воспламеняемость, потому что понятно, стулья загорятся быстрее, если из них буду торчать тряпки...

С. Бунтман — Ну, естественно.

А. Кузнецов — ... вата там и так далее. А они не загорелись. Не дошел туда огонь. То есть явно проведена подготовка. Надо сказать, что летом и в начале осени 33-го года в Лондоне заседает независимая комиссия, причём совершенно не коммунистическая, собранная из представителей различных европейских стран, которая рассматривает те материалы, которые немцы дозированно выбрасывают в прессу, попытается сделать какие-то выводы о происходящем. То есть такой параллельный независимый суд. Ну, так сказать, суд, конечно, в юридическом смысле слово неполноценный, но следственная такая... общественная следственная комиссия. И вот эта следственная комиссия придёт к выводу на основании тех же, так сказать, данных из открытой печати, что совершенно очевидно, что рейхстаг как Воронья слободка Ильфы и Петрова одновременно подожжен с нескольких сторон, причём на достаточно большом расстоянии с применением большого количества различных воспламеняющий горючих материалов. Возникает вопрос, как эти материалы могли попасть в рейхстаг. Дело в том, и об этом процессе будет говориться открыто, что здание рейхстага было соединено подземным ходом с домом через улицу, который был официальной резиденцией председателя рейхстага. А председателем рейхстага уже является Герман Геринг. И вот через этот подземный ход, кто угодно, когда угодно заранее мог проникнуть в подвальные помещения, в котельную, пронести хоть черта лысого, если была договоренность с охраной. То есть вопрос о том, как в рейхстаг были пронесены вот эти вот горючие вещества, явно зашил ни один и не два человека, вот он этот путь. Геринг, правда, на процессе будет как-то очень нелепо говорить, что этого быть не могло. Вообще Геринг на этом процессе, конечно, оказался совершенно не уместен с точки зрения организаторов этого процесса. Значит, дело в том, что Димитров в конечном итоге после довольно длительной борьбы выговорил себе право защищать себя самостоятельно. Связано это было с тем, что того адвоката, которого он просил, чтобы ему назначили, некоторого... некоего доктора Вилле, который уже защищал... Точнее он сам, по-моему, не защищал болгарских коммунистов, его порекомендовал немецкий адвокат, который это сделал и который у болгар пользовался доверием. Значит, вот этот доктор Вилле был порекомендован. И Димитров с ним встречался в тюрьме и переписывался. Но затем доктор Вилле заявил, что он из процесса... что он не... не... Ну, как сказать? Отказывается от этого поручения, что он его не принимает. Судя по всему, его запугали. Всем трем болгарам был назначен немецкий адвокат доктор Пауль Тейхерт. И Димитров сначала очень на него надеялся как на связующее звено с волей, как на человека, который поможет ему наручники снять и прочее, и прочее, и прочее.

С. Бунтман — То есть как на настоящего адвоката.

А. Кузнецов — Как на настоящего адвоката.

С. Бунтман — Адвоката.

А. Кузнецов — Надежда эта не оправдалась. Значит, доктор Пауль Тейхерт не случайно был назначен. По сути как адвокат он не сработал, выполнял... отбывал свой номер абсолютно формально. И тогда Димитров добился, значит, реализации законного права. Он сам себя представлял. И вот это окажется очень сильный ход в конце концов, потому что его знаменитое заключительное последнее слово, оно оказалась по сути выступлением адвоката в прениях. И когда председательствующий попытался его поставить на место и сказать: «Так. У вас последнее слово. Вы не имеете права там разбирать аргументы обвинения и так далее». Димитров сказал: «Так. Почему последнее слово? Я себя защищаю. Значит, я сначала произнесу заключительную речь как собственный защитник...»

С. Бунтман — Со стороны защиты. Да.

А. Кузнецов — Да. Со стороны защиты. А потом уже там...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... последнее слово. Это... Вот это было очень здорово. Что касается Геринга и Геббельса, которых он вызвал, значит, пользуюсь вот этим правом собственного адвоката, вызвал в процесс, то это было бы совершенно блестящее решение, особенно с Герингом, потому что Геринг очень быстро утратил респектабельный свой вид, начал орать, значит, совершенно брызгать слюной и так далее, потому что Димитров ставил очень точные вопросы. Сначала он зашёл с такой, ну, небольшой как бы... с небольшой придиркой. Дело в том, что сразу было объявлено после ареста ван дер Люббе, что у него при себе членский билет компартии. А потом выяснилось, что нет никакого у него при себе членского билета. Да и не могло быть, потому что в компартии он уже не состоял. И вот Димитров давит на Геринга: «Как же Вы это объявили? Вы ответственный полицейский чиновник». А Геринг же министр без портфеля...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... курирующий полицию Пруссии. Он говорит: «Ну, я не помню. Я, значит, что я должен во все детали вникать? Вот мне доложили. Там подчиненный». Но, конечно, самый убойный вопрос, после которого Геринг собственно и превращается вот в эту вот орущую груду мяса, был такой: «После того как вы заявили, что поджигателями являются коммунисты, что это совершила Коммунистическая партия Германии с помощью Ван дер Люббе, коммуниста-иностранца, не направило ли это ваше заявление полицейское, а затем и судебное следствие в определенном направлении и не исключило ли оно возможности идти по другим следам в поисках истинных поджигателей рейхстага?» То есть после того, как один из руководителей государства однозначно указывает полиции направление, неужели вы считаете, что могло быть какое-то там независимое и честное расследование. Дальше совершенно безобразная сцена. Вот интересно, что... как запишет свои впечатления от этой сцены молодая девушка, дочь американского посла в Германии некая Марта Додд. Она абсолютно не... не коммунист и не сочувствующая коммунистам. Но это впечатление такой молодой, юной, достаточно, видимо, впечатлительной девушки об этом дне: «Димитров — блестящий, привлекательный темноволосый мужчина — излучал изумительную силу и мужество, каких я никогда не встречала ни у одного человека. Все в нем было полно жизни и огня. Это динамическая личность. Никогда я не забуду то полное внутреннего жара спокойствие, с которым он стоял против Геринга, весь его облик, пламя презрения, пылавшее в его взоре. Это была настоящая борьба, настоящая битва. А вот Геринг — страшно опухший, с надутым, колышущимся животом, нервный, невоздержанный, мелодраматичный. Он кричал хрипло, ужасно, будто задыхался перед блестящим убедительным голосом другого. Нацисты с большим трудом справились с положением». Ну, в общем после выступления Геринга даже довольно такое удачное выступление Геббельса уже не могло никого из независимых наблюдателей разубедить в том, что это всё, конечно, часть огромной пропагандистской кампании. Ну, и вот в заключительном своём слове Димитров, последняя на сегодня цитата, сказал: «Я уже раньше заявил, что в одном пункте согласен с обвинительным актом. Теперь я должен подтвердить это свое согласие. Оно относится к вопросу о том, устроил ли Ван дер Люббе поджог один, или у него были сообщники... Я считаю, что Ван дер Люббе действительно не один поджег рейхстаг. На основании экспертизы и данных судебного разбирательства я прихожу к выводу, что поджог в пленарном зале рейхстага был другого рода, чем поджог в ресторане, в нижнем этаже и т. д... Пленарный зал подожжен другими людьми и другим способом. Поджоги Люббе и поджог в пленарном зале совпадают только по времени, а в остальных отношениях они в корне различны. Вероятнее всего, что Люббе — бессознательное орудие этих людей, орудие, которым злоупотребили... Ван дер Люббе был не один, но с ним были не Торглер, не Попов, не Танев и не Димитров, — и повернувшись к Ван дер Люббе он продолжил. — Глупый Ван дер Люббе не мог знать, что, когда он делал свои неловкие попытки поджога в ресторане, в коридоре и в нижнем этаже, в это же самое время неизвестные, применив горючую жидкость, о которой говорил доктор Шатц, совершили поджог пленарного зала».

С. Бунтман — Уверенный. Да. Гро... Все-таки что выходит в результате через 85 лет?

А. Кузнецов — Через 85 лет выходит, что ван дер Люббе безусловно участвовал в поджоге, а вот дальше мотивы его мы не знаем. Есть варианты, что он был сумасшедшим, пироманом. Есть варианты, что он мечтал о славе Герострата. Есть варианты, что...

С. Бунтман — Да. И еще...

А. Кузнецов — ... он был завербован нацистским руководством. Намекают на его гомосексуальные связи с Эрнстом Рёмом, главой штурмовиков, которого еще ждет соответственно...

С. Бунтман — Ночь длинных ножей 30 июня...

А. Кузнецов — Ночь длинных ножей и так далее.

С. Бунтман — ... 34-го. Да.

А. Кузнецов — Да. Тут мы пока блуждаем в потемках. О мотивах ван дер Люббе сказать что-нибудь однозначно трудно. Поджигать поджигал. Видимо, поджигал.

С. Бунтман — Да. Но это о другом. Потом таких процессов, по-моему, не было в рейхе.

А. Кузнецов — Да. Когда мы с вами делали процесс о суде над нацистскими судьями, вот этом малом нюрнбергском процессе...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... мы говорили, что германская юридическая система вяло короткое время, но сопротивлялась. Вот если бы это произошло года через два, уже, наверное...

С. Бунтман — Все. Наверное, все.

А. Кузнецов — ... все было бы по-другому. А тут еще и удачный момент.

С. Бунтман — Ну, может быть, этот процесс еще и сыграл свою роль в том, что она...

А. Кузнецов — Может быть. Что ее закрутили.

С. Бунтман — ... Закрутили.

А. Кузнецов — Закрутили...

С. Бунтман — Да. До конца.

А. Кузнецов — ... до отказа.

С. Бунтман — Ну, что ж, друзья мои? Мы переходим к последним казненным. Ну, наверное, в каждой стране, где отменили смертную казнь были последние казненные. И вот за что они были казнены, мы как раз и пытаемся разобрать. Суд над Агнес Магнусдоттир и Фридриком Сигурдссоном... Это какой-то состав... клуба ФК Ростов сегодня будет примерно такой же состав. По обвинению в двойном убийстве, последние казненные в Исландии, 1830-й аж! Да?

А. Кузнецов — Это первая страна Европы, в которой фактически отменена смертная казнь ещё в 30-м...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... 1830 году.

С. Бунтман — Суд над Хансом Фолленвайдером, убийцей трех человек, последняя казнь в Швейцарии в 1940-м. Далее. 3) Суд военного трибунала над обер-лейтенантом Йозефом Якобсом, обвиненном в шпионаже в пользу Германии. Это последний казненный в Тауэре в Великобритания.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — В 41-м году.

А. Кузнецов — Не последний в Англии, но последний в Туаэре.

С. Бунтман — В Тауэре. Да. Суд над Тойво Кольоненом, «Кольонен-топор», убийцей 6 человек, последняя казнь гражданского лица в Финляндии, 43-й год.

А. Кузнецов — 43-й год, идет война, а тут абсолютно чистая уголовщина. Да.

С. Бунтман — Суд над Вернером Теске, капитаном госбезопасности, обвиненном в шпионаже. Это последний казненный в ГДР. Еще за 9 лет до ее падения.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Практически. 81-й год. Выбирайте! Всего всем доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего хорошего!