Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы в прежней нашей студии, в нормальной. И поэтому те, кто... свидетели «Ютьюба». Да? А это не запрещенная организация.

Алексей Кузнецов — Пока нет.

С. Бунтман — Нет, не запрещенная на территории РФ. Могут смотреть картинки ужасающий войны. Алексей Кузнецов...

А. Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Война между севером и югом была чудовищная по многим причинам, вплоть до технических.

А. Кузнецов — Ну, она была чудовищной как любая гражданская война. Конечно, это всегда добавляет накала, добавляет зверства, добавляет всего. И это война, которую американское общество переживает до сих пор. И мы все с вами были свидетелями, всего год назад, казалось бы, — да? — сколько уже прошло, полтора столетия с этой войны, и вдруг вот опять это стоило затронуть тему памятников, и тут же моментально всё это выплеснулось. И, в общем, на юге до сих пор не редкость увидеть на автомобилях наклейки «Генерал Ли сдался, а я нет».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Генерал Конфедерации.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И это всё не просто атрибутика. Это определенная позиция. И точно так же как когда-то... Вот это имеет... Это не просто болтовня. Да? Это имеет совершенно непосредственное отношение к сегодняшнему нашему процессу. Как когда-то осмысливая нашу гражданскую войну, мы, ну, так сказать, в силу там разных официально-идеологических причин колебались между полюсами, значит, красные — благородные романтические рыцарь революции, белые там — прихвостни, помещики...

С. Бунтман — Или наоборот.

А. Кузнецов — ... капиталистов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потом наступило некоторое такое хрупкое равновесие. Потом наоборот белые рыцари, идеи красные. Значит, вот всё... всё остальное. И сегодня по-прежнему даже, может быть, в большей степени нет какого-то поэтому поводу единства. А ведь наша гражданская война на полстолетия моложе. И вот одним из вопросов маленьких, частичных, но таких заметных маленьких вопросов, которые американское общество продолжает, я сегодня... Точнее не сегодня. Вчера, позавчера готовясь к этой передачи, убедился в этом, продолжает обсуждать и переживать — это вопрос о лагерях, лагерях для военнопленных, ну, фактически о концентрационных лагерях. Очень часто, собственно это main stream, говорят о том, что первые современные концлагеря создали англичане...

С. Бунтман — Во время англо-бурской войны.

А. Кузнецов — ... во время англо-бурской войны.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Мы все прекрасно помним «Капитан Сорви-голова». Да? Буссенар там. Можно говорить о том, что англичане могут претендовать на эту очень сомнительную пальму первенства в том смысле, что там загоняли в эти лагеря гражданских. На что англичане тогда могли бы ответить и отвечали, разумеется, что буры навязали им такую войну, в которой не было гражданских. Поэтому они, значит, изолировали потенциальных комбатантов. Но вот те лагеря, о которых мы будем говорить сегодня, лагеря времен гражданской войны в США — это лагеря всё-таки для военнопленных. Хотя заложников тоже брали. И это мрачная страница в истории этой войны есть. Но всё-таки вот постоянных лагерей для содержания большого количества гражданских лиц эта война не выдала. А вот лагерей для военнопленных, но таких условия, в которых вполне соответствует нашему нынешнего представлению о концлагере, сформировавшемся уже в ХХ веке, вот такие лагеря были у севера и у юга. И их, я посмотрел, примерно равное количество. Есть список таких лагерей и у севера и у юга их около 20. То есть сказать, что какая-то сторона в большей степени вот этим делом, что называется, увлекалась не получается. Там сопоставимые... Вообще цифры по всем показателям сопоставимые. И по количеству людей, прошедших через эти лагеря, вот мы сегодня будем говорить об одном из самых крупных, но, в общем, в принципе у севера и у юга число военнопленных, прошедших через эти лагеря, оно примерно сопоставимо. И уровень смертности сопоставимый, причём очень близкие цифры. Но вот речь идет о том, что как всегда после победы в гражданской войне победители стремятся не просто отпраздновать победу, но и всячески продемонстрировать в очередной раз, вдогонку продемонстрировать, что это была именно борьба добра и зла.

С. Бунтман — Ну, конечно. И написать свою историю.

А. Кузнецов — Написать свою историю, подкрепить по возможности эту историю какими-то документальными свидетельствами, в том числе и приговорами судов. И вот одним из таких наиболее знаменитых судов прямо сразу в 65-м году по окончании гражданской войны является процесс Генри Вирца, человека, который в течение всего срока существования этого лагеря, он просуществовал около года, лагерь, который обычно называют Анден... Андерсонвилль, хотя его официальное название в документах... Он называется лагерь Самтер. Не путать с фортом Самтер, с которого начинается гражданская война. Это... Ну, Андерсонвилль — это расположенный неподалеку городок. И на самом деле, судя по всему, и обитатели лагеря, и охрана, они называли сам лагерь Андерсонвиллем. Значит, лагерь для военнопленных, в котором Генри Вирц был комендантом всё время его существования. Значит, о Генри Вирце. Он вообще-то уроженец Швейцарии, немецкой части Швейцарии. Он там вырос. Он там учился. Он хотел стать врачом, но не заладилось у него дело с медицинским образованием. Он потом ещё в Америке будет пытаться его получить, тоже не заладится. Он занялся бизнесом. Взял какой-то очень крупный кредит. Попал в долговую яму, что называется. Попал под суд. И в конечном итоге за невозврат большой денежной суммы он был приговорён швейцарским судом к изгнанию из Швейцарии сроком на 10 лет. Причём вот швейцарское правосудие ХIХ века, оно такое интересное. Да? Изгнанию подлежала вся семья. Но, правда, к счастью, для супругов Вирц детей у них ещё не было. Жена с ним моментально развелась, сказала, что она никуда не поедет. А он вынужден был покинуть Швейцарию. И он отправился сначала в Россию. Да. Не самая, прямо скажем, благополучное время для переселения туда. Конец 40-х годов. Начинается мрачное семилетие. То, что раньше называли там апогеем николаевской реакции и так далее. Ну, вряд ли он это на себе почувствовал, будучи иностранцем. Я не знаю, никаких следов я не нашёл, там которые хоть что-то могли сказать о том, как ему тут в России пришлось. Ну, он очень недолго здесь прожил. Около года. А дальше он эмигрирует в Соединенные Штаты, пытается там заниматься разными вещами, в том числе пытается получить даже лицензию медика. Но вот это дело у него не прошло. И он в конечном итоге устроился в... на юге в имении очень богатого плантатора надсмотрщиком. Вот когда сегодня мы будем разбирать одну из версий, что он совершенно невинная жертва судьбы, которая его, ну, забросила вот на этот, скажем так, мало симпатичный пост, я хочу сразу обратить ваше внимание, на то, что есть некоторые свидетельства в его довоенной биографии, свидетельства того, что вот была у него какая-то склонность вот к такого рода занятиям. Да?

С. Бунтман — Ну, вообще надсмотрщик — это суровое дело на плантациях...

А. Кузнецов — Я думаю, что он прямо вот ходил с бичом сам, так сказать, как нам памятно, например, там по фильму «Всадник без головы», где очень ярко показаны эти сцены — да? — на плантациях.

С. Бунтман — Или «Джанго», или где угодно.

А. Кузнецов — Или «Джанго». Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И так далее. Да. Но в любом случае вот он некую такую комендантскую работу выполнял еще до войны. А дальше начинается война. Его призывают. У него никакого военного опыта. Поэтому он, так сказать, оказывается сначала рядовым, но дальше демонстрирует довольно, так сказать, такую заметную отвагу, и его очень быстро сначала производят в лейтенанты, а затем после одного сражения, в котором он был тяжело ранен, он был произведен в капитаны. Такая стремительная военная карьера объясняется, в общем, не только и не столько его какими-то личными качествами, сколько тем, что юг... Понимаете, значит, что получилось вот с этой самой войной гражданской, которую мы называем войну севера и юга? В официальной американской историографии она называется «The War of Secession» — война из-за права на выход. Да? Из-за отделения. Сецессия. Дело в том, что у юга были, видимо, шансы эту войну выиграть, но все они сводились к тому, что юг ее должен выигрывать быстро, потому что...

С. Бунтман — Ресурсы?

А. Кузнецов — Да. Потому, что по сути единственное преимущество, которое юг имел в начале войны — это то, что довольно значительная часть кадрового офицерского корпуса, она оказалась на юге, потому что для южан, вот этих вот плантаторских семей военная служба, особенно в кавалерии, она считалась таким вот наследственным, потомственным делом. Они же такое своеобразное американское дворянство. В Америке не было дворянства. Да? Но вот... вот этот южный образ жизни, и это как раз...

С. Бунтман — Ну, это аристократия с очень многими европейскими своеобразно преображенными привычками...

А. Кузнецов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — ... традициями. Да.

А. Кузнецов — Блестяще показано в начале «Унесённых ветром». Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот это вот все такая немножко провинциальная, но попытка копировать европейские дворянские манеры, причем, я бы сказал, пары предыдущих столетий. Да? Не современные, а предшествовавшей эпохи. И понятно, что вот эта вот южная аристократия, она, конечно, военную службу очень высоко ставила, причём именно в первую очередь кавалерия, потом там пехота. Почему, например, получилось так? Опять же вспомним «Унесенных ветром» — да? — Ретт Батлер-то появляется в ареоле славы в связи с чем? Ему удалось проскочить через морскую блокаду со своим судном. Дело в том, что флот как раз оказался в основном у севера, потому что флотская служба считалась непрестижной, и туда шли люди как раз попроще. Вот там был довольно много северян. Но, кстати сказать, точно также как с нашей гражданской войной вот этот стереотип, что всё кадровое офицерство пошло к белым, а у красных были исключительно самоучки типа Будённого и Щорса...

С. Бунтман — Ну, это неправда.

А. Кузнецов — ... совершенная неправда. И в «Дилетанте» была у нас... был у нас, правда, уже довольно давно, больше 5 лет назад был замечательный номер, где вот инфографика показывала очень наглядно, что на самом деле да, конечно, у белых было побольше, но не в разы. Там да? Там проценты, десятки процентов. Но не разы. Вот. А кроме того бывало и так, что люди, так сказать, переходили из армии в армию. Там кто-то в плен попадал, кто-то по идейным причинам. Вот абсолютно всё то же самое у севера и юга. И я, например, видел такую статистику вот по выпускникам Вестпойнта, там даже заметное преимущество в армии севера, выпускников Вестпойнта, их примерно тысяча человек. Около 600 служило на севере и менее 300 — на юге. Но вообще большая часть кадрового офицерства, далеко же не все Вестпойнт заканчивали, — это всё-таки выходцы с юга. И большая часть кадровых частей оказалась на юге в момент... в начале войны. И если бы южное командование... Ну, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Это мне сейчас легко, конечно, рассуждать. Но чисто гипотетически это был единственный шанс выиграть войну — стремительно ее выиграть, потому что дальше время, конечно, работало на север. Время работало и в плане ресурсов. Время работало в плане несопоставимой численности населения севера и юга, не сопоставимых экономических возможностей. Юг... Север потихонечку наводил порядок в своих вооруженных силах. И если первые полтора года войны, в общем, юг практически всегда во всех мало-мальски крупных сражениях одерживал верх, но 63-й год — Геттисберг, перелом. И дальше собственно вот последние около 2-х лет, там поменьше идёт по сути, ну, вот остаточная такая борьба, попытка продержаться, выстоять надежду... в надежде на то, что что-то изменится в этой обстановке. Вирц был ранен в одном из сражений. Ранение был достаточно тяжёлым. У него после этого ранения ограниченно действовала правая рука. И его... Он остаётся в строю. Его начинают использовать по... даже не штабной службе, а он становится адъютантом у южного генерала, который... как раз в его ведении в том числе, в числе всего прочего находятся лагеря для северных военнопленных. И Вирц получает одно за другим три назначения. Андерсонвилль — не 1-й его лагерь, а 3-й, в котором он оказался вот в качестве коменданта этих лагерей. Вот собственно... Да? Вот у нас тут два портрета будут бродить. И вот это раздача пайков скудных. Это вот собственно фотографии. Вот как выглядели, скажем так, жилые помещения. Это план. Видите, это такой прямоугольник. Достаточно большой. Значит, площадь этого лагеря чуть менее 10 гектар. Но вот на этих 10 гектарах одномоментно в некоторые периоды оказывалось, судя по всему, до 30 тысяч человек.

С. Бунтман — Это да.

А. Кузнецов — Лагерь этот интересен тем, что, я уж не знаю, интуитивно Вирц это всё нащупал или, так сказать, это был какой-то научный подход, но многое из того, что мы в ХХ веке увидим и в нацистских концлагерях, и в советских лагерях, и вообще в любых концлагерях, всё это в Андерсонвилле уже есть. Значит, есть вышки, определённой, так сказать... на определённом расстоянии находящимся. Есть... Сам лагерь, в общем, был обнесен, ну, на первый взгляд не так уж трудно преодолимой стеной. Это был деревянный частокол. Ну, значительно выше человеческого роста...

С. Бунтман — Ну, вот здесь вы видите, он большой.

А. Кузнецов — Да. Совершенно верно. Он большой. Да. Он большой. Он из серьезных бревен. Но все равно это преодолимо. Но дело в том, что... И вот на суде утверждалось, что это именно изобретение Вирца. Хотя сейчас становится понятно, что у северян нечто похожее тоже было независимо от Андерсонвилля. Это изобретение — так называемый deadline, мертвой линии. А на самом деле это запретка, то, что называлось в наших лагерях. То есть на расстоянии 5 метров от вот этой вот основной стены внутри лагеря существовал внутренний периметр. Вот эти, видите, деревянные такие жердочки?

С. Бунтман — Жерди. Да.

А. Кузнецов — Они просто этот периметр обозначают. Они, конечно, никого сдержать не могут. Они обозначают вот эту зону. И любого, кто оказывался вот снаружи этого внутреннего периметра, то есть кто оказался в этой пятиметровой запретной зоне, охрана стреляла без предупреждения. И точно так же, как это было в концлагерях ХХ века, множество есть свидетельств того, что люди, не выдержав условий жизни в этом лагере, условий существование, они просто кончали жизнь самоубийством, если можно так в данном случае выразиться, просто намеренно вламываясь в эту самую запретку для того, чтобы получить пулю, которая прекратит, значит, их мучения. О мучениях. Вот как описывал один их свидетелей на процессе, сержант армии севера, как он описывал свое первое впечатление от Андерсонвилля: «Ворота открылись, и наша группа, подталкиваемая сзади штыками и прикладами конфедератов, вошла в лагерь. Мы, бывалые солдаты Гражданской войны, едва сдерживали крики ужаса, обозревая открывшуюся внутри картину. Нас окружали какие-то живые скелеты, одетые в лохмотья, покрытые грязью и кишевшие насекомыми, лишь ростом напоминая здоровых молодых солдат, которыми они были всего несколько месяцев назад. Эти существа молча смотрели на нас и протягивали к нам руки. Многим из нашей группы, наиболее суеверным, из-за страшной жары, бывшей в тот день, стало казаться со всей серьезностью, что они попали прямо в ад. Но это место было делом людских рук. Это был Андерсонвилль». В Андресонвилле не было капитальных строений, точнее внутри не было, потому что...

С. Бунтман — Вот палатки. Это...

А. Кузнецов — Да. Вот...

С. Бунтман — Вот такие палатки как абсолютно туристические там на два человека. Да?

А. Кузнецов — Это армейские палатки. Брезентовые. Естественно, что эти палатки уже доставлялись туда, как правило, негодными. То есть это палатки, которые не подходили для солдат южной армии. Значит, вот эти палатки, а также вообще самодельные, тут на фотографиях будет видно, что во многих случаях это даже не остатки армейской палатки...

С. Бунтман — А растягивали там что-то...

А. Кузнецов — ... а это просто вот жердочки.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Жердочки какие-то там... какой-то каркас ставили, на них натягивали там какое-то одеяло, ещё что-то. Вот в этих палатках... Вот собственно. Да?

С. Бунтман — Угу.

А. Кузнецов — Вот в этих палатках и ютились люди, причём даже таких палаток не хватало, и многие жили просто под открытым небом. По... Через территорию лагеря протекал ручеек, который был разделён на два рукава. И предполагалось, что один рукав будет для питьевой воды, а второй рукав там — для мытья, стока нечистот и всего прочего, но на практике получалось так, что особенно когда начинались дожди оба эти рукава в центре лагеря сливались, образуя такое вот болото в 2-3 гектара площадью. И это болото было... Во-первых, через него просачивалась вода из условно грязного в очень условно чистой рукав. А кроме того это болото было самым настоящим рассадником всех возможных заболеваний, которые на ряду с голодом и издевательствами охраны собственно и выкашивали население. Население. Выкашивали вот людей, оказавшихся в этом лагере. О... Сразу о статистике вот перед новостями. Около 50 тысяч человек прошло через лагерь. Не менее 15 тысяч погибло за... менее, чем за год.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Мы продолжим нашу программу через несколько минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. И процесс о концентрационных лагерях, военных преступлениях. Значит, не было ведь всё-таки чисто южным заведением, вот отвечая Дмитрию, мы можем сказать, потому что были лагеря и у северян...

А. Кузнецов — Да. Да, лагеря были у северян. И сегодня пишут о том, что лагеря северян ничем в принципе не отличались от лагерей южан. Но сразу тоже отвечая на один из вопросов Дмитрия, никаких процессов над офицерами-северянами за нарушение обычаев и законов войны, в частности обращения с военнопленными не было. Наиболее страшными лагерями северян был лагерь Дуглас. Это неподалеку от Чикаго на озере Мичиган. Там сейчас мемориальное военное кладбище находится на этом месте. И тюремный лагерь Эльмира. Причём утверждается в современной литературе американской, что вот режим, бесчеловечный режим на территории северных лагерей поддерживался специально в отношении пленных южан. Это продавалось как отместка за то, что там вот они делают, так сказать, с нашими солдатами. Ну, в таких ситуациях определить, кто первый начал...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... кто в отместку и так далее, это дело практически безнадежное. От чего погибли вот эти 15... по меньшей мере 15 тысяч человек, умерших меньше, чем за год в Андерсонвилле? Они погибали от эпидемий болезней. Там был и тиф, и холера, и дизентерия. Медицинская помощь была крайне ограниченной. Было несколько врачей. И показания одного из них станут ключевыми показаниями на процессе против Генри Вирца. Но, во-первых, этих врачей было категорически недостаточно. Во-вторых, у этих врачей практически не было необходимых медикаментов. В тех случаях, когда они писали наверх какие-то докладные о том, что необходимо изменить в этом лагере, эти докладные игнорировались и так далее. Погибали от действий охраны, в том числе как было сочтено доказанным на процессе, в нескольких случаях от рук самого Вирца. Суд счел доказанным несколько эпизодов, когда он лично из револьвера застрелил кого-то из обитателей лагеря. И ещё несколько эпизодов было сочтено доказанными, что он приказал... приказывал охране пристрелить того или иного человека. Были и побеги. И побегов было немало. Основным способом побегов было рытье подкопов.

С. Бунтман — Под частоколом?

А. Кузнецов — Под частоколом. Да. Значит, специально для этого у охраны была стая натренированных для поиска подобного рода беглецов собак. И опять-таки на процессе оглашались совершенно душераздирающие подробности того, как этих собак натравливали на беглецов. И там вот один из узников лагеря со слезами на глазах описывал, как он был свидетелем того, как догнали преследователи вот группу беглецов, один залез на дерево. Значит, соответственно охранники заставили его с дерева слезть, и он был таким образом потрепан собаками, что через несколько дней скончался от этого. От голода умирали. Есть фотографии. Я эти фотографии не стал выносить вот на экран. Но поверьте мне, что состояние людей на этих фотографиях, сделанных после освобождения лагеря в 65-м году, не отличается от состояния хорошо нам известных фотографии узников Освенцима и других нацистских концлагерей. Это абсолютно ходячие, ну, точнее даже... даже уже не ходячие скелеты живые. Что касается снабжения медикаментов и всего прочего. Утверждалось защитой, и утверждалось самим Вирцем на процессе, и сегодня многие поддерживают эту точку зрения, что ситуация с продовольствием и медикаментами была ситуацией, вынужденной, не зависящий от комендатуры лагеря. Юг действительно испытывал серьёзные проблемы со снабжением своих войск продовольствием. И вот якобы из-за этого, значит, ротационы, пайки были крайне незначительными. Ну, что сказать? Понимаете, вот на всё... На все аргументы, что можно было сделать жизнь военнопленных более похожей на человеческую, следовал ответ: не выделено ресурсов. Нет там фондов. Не присылали. Я рапорт писал, не присылали.

С. Бунтман — Сами страдали. Сами голодали.

А. Кузнецов — Сами голодали.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот я хочу сказать, ни одного барака не было внутри. Для того, чтобы построить дощатые бараки, какие особенно нужны ресурсы? Какие особенно... Это же не капитальное строительство. Да? В конце концов это можно сделать, огородив какую-то часть зоны, как это делалось, значит, не к ночи будет помянуто, в сталинских лагерях оградили часть зоны, набрали команду строителей за дополнительный кусочек хлеба из самих заключенных и построили деревянные бараки, навесы какие-то хотя бы от дождя — да? — и так далее. То есть я понимаю, что там не мог, видимо, Вирц радикально улучшить снабжение продовольствием. Кормить приходилось десятки тысяч людей. Но вот какие-то вещи, которые явно было в силах сделать, что называется, местными усилиями, они не делались то ли потому, что приказ сверху существовал... На процессе не было доказано наличие приказа, который бы специально и без того ухудшал положение. Но вот по крайней мере то ли было какое-то устное распоряжение, то ли сам Вирц. По поводу Вирца. Сегодня на него есть три точки зрения. 1-я точка зрения, что это законченный садист, который сознательно, значит, ухудшал без того жуткие условия, получая от этого удовольствие. Ну, суд встал скорее на эту точку зрения. 2-я точка зрения, которую всячески оставил сам Вирц и его адвокат на суде, — я солдат? добросовестно исполнявший приказ. Все вопросы к моим высшим начальникам. Какие приказы я получал, такие я и исполнял. По меньшей мере пару раз задокументировано инициатива, исходящяя от Вирца, которую можно, ну, назвать относительно гуманной. Например, он отпустил пятерых узников под честное слово, что они вернутся, с письмом к руководству армии Союза, к руководству армии севера с просьбой возобновить обмен пленными, прекращенный на определённом этапе войны с тем, чтобы разгрузить вот эти...

С. Бунтман — Лагеря.

А. Кузнецов — ... лагеря. Да. Надо сказать, и, конечно, север в этом безусловно виноват, Надо сказать, что это принципиальная позиция руководства севера и лично Линкольна, и лично Гранта, что обмена военнопленными не может быть, пока южане не согласятся признать военнопленными чернокожих солдат армии севера, захваченных с оружием в руках. А южане категорически отказывались их признавать. Они говорили: «Белые — это пленные. Мы готовы их менять. А это взбунтовавшиеся рабы. С ними мы будем разбираться своим образом». Я понимаю, что позиция юга, она у меня тоже не вызывает ни малейшего, разумеется, сочувствия, но вот в этом отказе обсуждать дальше хоть какие-то возможности обмена пленными, в этом отказе часто видят и, думаю, что не без некоторых оснований видят определенную политику севера. Дело в том, что война-то оказалась очень затяжной. Ну, все-таки 4 года она продолжалась. И, конечно, даже несмотря на человеческие ресурсы севера, проблемы с комплектованием были. И вот в каком-то смысле, как ни кощунственно это звучит, генералам севера было выгодно то, что солдаты знали, солдаты всегда все знают, солдаты знали, что если они попадут в лагерь, то их ждет там... ждет там одно мучение. То есть вот такой дополнительный стимул не сдаваться в плен, сражаться до последней возможности. В любом случае вот признаков того, что Вирц помимо вот этого вот хода, шага, что Вирц каким-то образом стремился облегчить положение своих узников, не находятся. Его сегодняшние сторонники, а надо сказать, что на юге ему даже памятник стоит. Памятник, который называют памятником предвзятому правосудию. Так вот его сторонники обычно цитируют противопоказания на процессе одного из узников, который произнёс в своем выступлении такие достаточно взволнованные, горячие слова, когда он говорит, что нельзя винить только командование севера...

С. Бунтман — Командование юга.

А. Кузнецов — То есть командование юга. Надо винить и командование севера, они не использовали возможности для того, чтоб помочь нам, своим пленным, ну, точнее, в смысле нам, бывшим солдатам севера. А вот майора Вирца, он так его называет, потому что незадолго до окончания войны Вирца повысили в звании. А вот майор Вирц, я ничего плохого о нем сказать не могу. Это был солдат, честно делавший свой долг. Да? И вот его здесь несправедливо судят. Ну, мы теперь в ХХ-ХХI веке... в ХХ узнали, в ХХI веке знаем, что такое стокгольмский синдром. И вот то, что у одного из пленных осталось о коменданте лагеря не самое худшее впечатление, ну, это можно объяснить какими личными его психологическими особенностями. А вот документы, например, я уже говорил об этом, докладная записка врача Джека Джонса, это был военный врач армии юга, в которой он описывал лагерные условия и лагерные порядки, а вот уж порядки точно зависели от коменданта. Это был документ, который для Вирца в прямом смысле слова оказался убийственным, потому что все его рассуждения, все ухищрения адвоката, они разбивались об официальный документ, внутренний документ южной армии, — да? — документ, из которого следовало, что этот лагерь действительно представляет собой ад на земле. Ну, и в конечном итоге... Да, это был военный суд. Очень такое представительное собрание. 10 судей. Естественно присяжных не было, поскольку это военный суд. 10 судьей, из них 7 в звании генерал-майора или бригадного генерала. Значит, трое остальных — тоже старшие офицеры. И у Вирца был адвокат. Суд продолжался долго. Более 2 месяцев. Было заслушано более 160 свидетелей. Существует на английском языке, я нашёл в интернете, подробнейший, почти стенографический отчет этого процесса. Вы можете сами прочитать эти доказательства. Я для тех, кто по-английски читает в нашей группе в «Фейсбуке» вот после того, как вернусь сегодня с работы, я выложу ссылку на этот документ. Его, ну, не очень просто найти. Он так не совсем прямым поиском находится. Я выложу ссылку, и тем, кому интересно, вы сможете прочитать, составить свое собственное впечатление. Но я хочу сказать, что вот 3-я ипостась Вирца, в которой его тоже часто сегодня изображают, — это вот такой вот хороший человек, но вот судьба его... судьба-злодейка занесла на это место, а на самом деле он честный парень, который на своём месте пытался сделать всё для того, чтобы облегчить участь своих, скажем так, подопечных. Нет, вот эта картинка совершенно не склеивается. И поразительно, я вот это с большим неудовольствием для себя обнаружил, в нашем русскоязычном сегменте интернета материалов, в которых Вирц изображается жертвой обстоятельств и человеком, казненным, что называется, не повинно, гораздо больше, чем материалов, в которых... из которых следует, что он виноват. Понимаете, да, конечно, с точки зрения некоей высшей справедливости, несправедливо, что южан судили за военные преступления, а северян не судили. Конечно, это несправедливо. Конечно, в каком-то смысле это, что называется, суд победителей. Но с другой стороны это не опровергает тех обвинений, которые...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... выдвинуты против Вирца.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Я хочу сказать, те, кто дадут себе труд хотя бы бегло пробежаться по материалам процесса, процесс был не показат... То есть он был показательный. Конечно. Разумеется. Но этот процесс действительно глубоко исследовал все касающееся Андерсонвилля, потому что правда, жуткая правда была, в общем, на руку пропагандистам севера. То, что было в действительности, конечно... Конечно, однобокая картинка. Конечно, только вот сильно после войны начали говорить о северных лагерях, где тоже кошмар творился. Но это не... В отношении Вирца это не отменяет. Это вот как с теми людьми, там скажем, бывшими солдатами, офицерами Красной армии, которые, например, служили у немцев и совершили преступление в этом качестве уже в годы Великой Отечественной войны, в отношении которых военная прокуратура отказывает в реабилитации, — да? — потому что несмотря на то, что, конечно, и суды эти были не совсем, так сказать, легитимные, скажем так. Но это не отменяет преступ...

С. Бунтман — Преступлений.

А. Кузнецов — ... преступности того, что они сделали.

С. Бунтман — Доказанный преступлений.

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По крайней мере оснований считать их недоказанными нет. Вот такое вот дело. Дело, которое, мне кажется, нам очень близко, потому что очень много возникает параллелей. При всей кажущейся не схожести наших стран в истории наших стран неслучайно и рабство отменили тоже практически, — да? — так сказать, чуть ли не в один год. В России и в Америке очень много в основном печальных, к сожалению, параллелей.

С. Бунтман — Да. Но всё-таки надо сказать, что в Соединенных Штатах вот по уровню освоенности и документированности, и опубликованности гражданская война 60-х годов, она, конечно...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Ну, вот ключевое событие на территории Америки со времен войны за независимость.

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что действительно в этой войне, как это нам не покажется странным, высокие потери в истории Америки. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Даже во Второй мировой войне, хотя там американцы около 450 тысяч там потеряли, всё равно меньше, потому что около 800 тысяч погибло за эти 4 года.

С. Бунтман — И плюс на территории, плюс мирное население.

А. Кузнецов — Да. Плюс мирное население страдало.

С. Бунтман — Плюс вся разруха, которая была от этой войны. Мы с вами возвращаемся на нашу почву.

А. Кузнецов — Ну, мы давненько на ней не были.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Так что пора нам возвращаться.

С. Бунтман — И у нас хрестоматийные будут процессы из школьного учебника России ХIХ века.

А. Кузнецов — Да. Мы вас все баловали какими-то иногда достаточно малоизвестными...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... а вот в этот раз такие...

С. Бунтман — А вот сейчас хрестоматийные.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Судное дело купеческого сына Михайлы Верещагина и отставного чиновника Петра Мешкова, обвинявшихся в создании и распространении возмутительных бонапартистских сочинений, 12-й год.

А. Кузнецов — Два письма Бонапарту.

С. Бунтман — Ну, кто...

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Суд над участниками тайных обществ по обвинению в государственной измене, 26-й год. Все следствие над декабристами.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Суд над отставным майором Мартыновым, корнетом Глебовым и титулярным советником князем Васильчиковым по обвинению в участии в дуэли с поручиком Лермонтовым.

А. Кузнецов — В том числе и масса конспирологических версий на счёт того, что Лермонтов был убит не пулей Мартынова.

С. Бунтман — О! Ну, да. Суд над участниками кружка Буташевича-Петрашевского по обвинению в распространении возмутительных теорий, 1849 год.

А. Кузнецов — И судьба Достоевского в частности.

С. Бунтман — Естественно.

А. Кузнецов — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Суд над участниками «Террористической фракции партии «Народная воля», Александр Ульянов, сотоварищи, готовившими покушение на императора Александра III, 1887.

А. Кузнецов — Мы пойдем другим путем. И так отомстить за старшего брата.

С. Бунтман — Ну, да. Вот, пожалуйста, голосуйте! В следующее воскресенье встретимся!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!