Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! 12 часов 11 минут. Мы в полном составе. Но Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева — звукорежиссер. Но мы сегодня... Мы долго готовили эту внеочередную программу. Не беспокойтесь, все результаты вашего голосования будут учтены в следующее воскресенье...

А. Кузнецов — В следующее воскресенье — да, — у нас уже...

С. Бунтман — ... будет выбор ваш как раз обрисован. Но у нас сегодня в гостях Павел Басинский. Павел, добрый день!

Павел Басинский — Здравствуйте!

С. Бунтман — И мы сегодня... Мы давно хотели, как только вышел фильм Авдотьи Смирновой «История одного назначения»...

А. Кузнецов — Даже он еще не вышел...

С. Бунтман — Он еще не вышел...

А. Кузнецов — Но уже был... так сказать, в плане подготовки к юбилею...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... мы предложили тогда подборку.

С. Бунтман — Да. И мы предлагали подборку, но ещё и мы хотели уже теперь вот как-то в расширенном составе вот разобрать это дело солдата Шабунина. Вот. И, конечно, это... это очень важное дело. И участие в нём Льва Толстого, и результат этого дела, и влияние было ли оно вот таким, как мы привыкли считать на Льва Толстого, — это тоже очень важно.

А. Кузнецов — Да, дело в том, что как я понимаю, поправьте меня, Павел Валерьевич, если я ошибаюсь, мы не очень-то привыкли, потому что оно как-то всегда было на периферии вот нашего толстоведения...

П. Басинский — Да, но... Да, оно с одной стороны известно. Оно есть в биографии Толстого, которую написал Бирюков...

А. Кузнецов — Бирюков...

П. Басинский — ... еще при жизни его. И он обсуждал эту историю с Толстым. Письмо Толстой ему написал в связи с этим как бы раз... эту историю изложил. А потом в материалах биографии Гусева... Но потом оно, — да, — ну, как-то особо нигде не фигурировало. То есть...

А. Кузнецов — Не смотря на то, что тема «Лев Толстой и право, Лев Толстой и суд»...

С. Бунтман — А это...

А. Кузнецов — ... и, конечно...

С. Бунтман — Это да. Это всегда присутствовало.

А. Кузнецов — И, конечно, «Лев Толстой и смертная казнь»...

С. Бунтман — Конечно. Ну, это ж всегда было...

А. Кузнецов — ... всегда было...

С. Бунтман — Да.

П. Басинский — Да. Даже больше... Больше известная история его там бегства из Парижа. Да? Когда он в 57-м году...

С. Бунтман — В 57-м. Да.

П. Басинский — В 57-м — да, — увидел казнь на гильотине, пришел в ужас, бежал, значит, из Парижа и вообще, так сказать, просто... Даже это больше известно, чем то, что он выступал адвокатом на... пытался спасти солдата от смерти и не спас его.

А. Кузнецов — Хотя я нашёл, Вы знаете, одно издание, которое мне никогда раньше не попадалось, по-моему, 57-го года, 1900, что-то из серии «Следствие и суд в русской классической литературе». Такая очень специфическая, явно для юристов написанная книжка. И там очень конспективно в том числе это дело упоминается.

П. Басинский — Ну...

А. Кузнецов — Конечно, «Воскресенье» разбирается гораздо более подробно.

П. Басинский — Ну, да. Ну, потому, что там... там Кони как бы этот сюжет ему подарил.

А. Кузнецов — Там Кони. Там вообще вся...

П. Басинский — Да, да, да. Он...

А. Кузнецов — История с этой эстонской девушкой.

П. Басинский — Вот.

С. Бунтман — Там такая история... история, которая вокруг литературная, которую очень любят всегда там.

П. Басинский — Ну, да.

С. Бунтман — Да. И...

А. Кузнецов — Которую мы, кстати, тоже предлагали и как-нибудь ещё раз мы предложим наверняка, потому что она сама...

С. Бунтман — Хорошо. Ну, вернемся. Вернемся. Давайте сейчас обозначим это дело, потому что и не все смотрели фильм, и не все в курсе, я так думаю.

А. Кузнецов — 1800... Лето 1856 года. В роте одного из пехотных полков, которой расквартирован временно, — да? — летние лагеря в Тульской губернии, происходит, ну, достаточно вопиющий инцидент. Ротный писарь в состоянии сильного алкогольного опьянения наносят оскорбление и словом, и действием ротному командиру...

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — ... капитану Яцевичу. А дальше вот, собственно говоря, что происходит, что привело к этому инциденту? Насколько я понимаю, вот, пожалуйста, тоже поправьте меня, если я что-то не точно скажу. Значит, главный — в кавычках, — герой этого дела Василий Шабунин... Теперь можно сказать, что точно Шабунин... Да?

П. Басинский — Шабунин. Да, да.

А. Кузнецов — Потому, что Шебунин — это ошибка, просто вкравшаяся в свое время. Он в свое время поступил в войска охотником, — да? — заместителям за какого-то там...

П. Басинский — Да. Да, да. За богатого. Да. За богатого... За сына просто богатого крестьянина.

А. Кузнецов — Богатого человека, который дал ему 350 рублей...

П. Басинский — Это можно было.

А. Кузнецов — Это большие деньги по тем временам. Вроде бы от несчастной любви. Да? Вот он вызвался...

П. Басинский — Ну, не знаю. Там от несчастных любви или нет. Он был... То есть он не знал своих родителей. Вот.

А. Кузнецов — Нет, я имею в виду, ну, к девушке какой-то.

П. Басинский — Ну, наверное, да, там, ну, много могло быть причиной. И вообще он был очень странный человек, так сказать. Вот когда мы делали сценарий, для нас самой сложной фигурой, самой загадочной и непонятной был Шабунин именно. Вот кто он, да? Вот. И когда... И Филипп Гуревич, на мой взгляд, потрясающе его сыграл. То есть он смог сыграть человека, который одновременно, извините, идиот и дебил, и святой. Вот... Вот это... Вот это соединение в нём какое-то...

С. Бунтман — А он и является такой даже...

П. Басинский — Да, да. Поэтому какие мотивы у него были, это можно гадать сколько угодно. Ну, вот пошел.

С. Бунтман — И происходит такое. Да.

А. Кузнецов — И он... Он уже к этому времени уже был штрафованным. Причём там история тоже совершенно какая-то дурацкая.

П. Басинский — Да. Да.

А. Кузнецов — Он украл у своих товарищей. Это преступление, которое в армии воспринимается как омерзительное. Да? Хуже некуда...

С. Бунтман — Это очень плохое преступление. Да. Да.

А. Кузнецов — Но украл даже не деньги, а то ли старые мундиры пропил. В общем, какую-то ерунду. В общем, совершенно немотивированное какое-то действие. При том, что, как я понимаю, было установлено, что пить он начал уже в армии. Не сразу. То есть он не поступил туда таким вот законченным пьяницей какой... каким он очень быстро стал.

П. Басинский — Я думаю, что да. То есть ему... Ему было скучно. Вот эта скука армейской жизни, которая распространялась не только на офицеров, — да? — вот и на него. Он... он, конечно, чувствовал себя всё-таки на голову выше солдат. Во-первых, он был образован. Его учил дьячок и выучил неплохо. У него был идеальный почерк, совершенно каллиграфический.

С. Бунтман — Ну, да. Здесь... Да.

П. Басинский — Он читал, значит, Евангелие, знал его там чуть не наизусть. То есть такой начетчик еще был. Такой как бы вот кандидат просто в сектанты безусловно. Поэтому он чувствовал, что он не свой. И те... И солдаты чувствовали, что он не свой. А с другой стороны офицеры тоже от него далеко. То есть он, ну, такой...

А. Кузнецов — Ну, вот интересно, казалось бы, — да? — солдат он считает ниже себя, понимает умом, что до офицеров ему не дотянуться...

П. Басинский — Да. Да.

А. Кузнецов — Вот ему бы прибиться к унтерам. Но есть свидетельство...

С. Бунтман — А это особая категория.

А. Кузнецов — Есть свидетельство Овсянникова, что когда его встречают в новой части, и фельдфебель вроде ему по-доброму...

П. Басинский — Да, да. Есть момент. Да.

А. Кузнецов — ... по-доброму относится, а он как-то вот тоже от него...

П. Басинский — Да. Причём...

А. Кузнецов — ... демонстративно отстраняется.

П. Басинский — ... воспоминания ведь Овсянникова — это единственные воспоминания, которые есть об этом деле. Вот. И Николай Овсянников — это помещик Веневского уезда Тульской губернии. Он служил юнкером в том же полку и часто бывал, так сказать, в этой роте, общался с этими офицерами и с Колокольцевым, и со Стасюлевичем. И... Но! Его мемуары, конечно, нужно читать осторожно с одной стороны, потому что он явно хотел быть писателем. Они написаны, знаете, таким писателем-любителем. Толстой в дневнике, когда он принёс в 89-м году, эти мемуары показал Толстому...

А. Кузнецов — И попросил его благословения.

П. Басинский — Да, да. И Толстой в дневнике пишет, что написано дурно. Но он не пишет, что у него написана не правда. Он пишет, что написано дурно. Я понимаю, ему как писателю было неприятно...

А. Кузнецов — Стилистически.

П. Басинский — Да, да.

А. Кузнецов — Ему надо красивости, особенно...

П. Басинский — И вообще он придумывал, — да, — что Толстой говорил, там диалоги...

А. Кузнецов — Да.

П. Басинский — ... Толстого с Шабуниным...

С. Бунтман — Ну, да.

П. Басинский — ... значит, в карцере. Ничего он видел, разумеется. Не мог видеть.

С. Бунтман — Особенно Толстой был...

П. Басинский — Но!

С. Бунтман — ... придирчив вот именно к простоте и достоверности.

П. Басинский — Ну, конечно. Да.

С. Бунтман — Конечно. Да. Оно и есть.

П. Басинский — Вот в эту ситуацию с фельдфебелем, я в нее верю. Ему, видимо, фельдфебель Бобылев действительно рассказал, что он предложил Шабунину вместе с ним жить, даже дешевле на двоих — да? — столоваться...

С. Бунтман — Ну, конечно.

П. Басинский — ... вместе, а тот высокомерно отказался. Он... Я... я там один... Вот он, значит, жил при этой канцелярии, там на сеновале пил водку и читал Евангелие.

А. Кузнецов — Вот, видимо, он понимал, что если он будет жить с кем-то, ему не... у него не получится вот этот образ жизни, к которому он, видимо, уже прикипел.

С. Бунтман — Или просто брезговал. Или рассуждал, или брезговал.

А. Кузнецов — Ну, если брезговал, то тогда уж...

П. Басинский — Но... Но фельдфебель обиделся на него явно. То есть он почувствовал некое высокомерие по отношению к нему.

А. Кузнецов — Ну, да. Писанишка... Да.

П. Басинский — Да. Хотя фельдфебель, конечно, выше него безусловно.

А. Кузнецов — Ну, фельдфебель — это по сути прапорщик в современных наших...

С. Бунтман — Это в современном. Это старший унтер-офицер...

А. Кузнецов — Старший унтер-офицер...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... ротный командир...

С. Бунтман — Это уже... Это такой самый последний. То, что у нас раньше было... То, что у нас раньше было старшина. Вот именно вот такой вот.

А. Кузнецов — Ну, даже я не знаю...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Дело в том, что ведь фельдфебель в царской армии — это командир взвода. То есть на советские мерки это уже как бы лейтенант. Хотя он... он , конечно, не офицер по статусу. Это понятно. Это старослужащий солдат.

С. Бунтман — Нет, это вот самый... Это самые высокые унтер-офицерские всякие звания. Ну, вернемся.

А. Кузнецов — И дальше...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... возникает постоянный такой узел напряжения с ротным командиром, капитаном Яцевичем, который не... недавно выпустился из академии...

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — А это не начало XX века. Это середина XIX. Академиков в войсках совсем не так много. То есть он, конечно, необычный достаточно офицер с хорошими перспективами, но он поляк. А дело в том что рота как раз охраняет участников польского мятежа 63-го года...

П. Басинский — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... которых используют как рабочую силу на строительстве московско-курской железной дороги. И вот это, видимо, очень тоже напрягает капитана, держит его в постоянном таком вот...

П. Басинский — Я думаю... Я думаю, что да. Хотя, в общем-то, иностранцев в русской армии среди офицеров было довольно много.

А. Кузнецов — Конечно.

П. Басинский — Командующий военным округом был Гильденштуббе. То есть...

С. Бунтман — Но даже здесь...

П. Басинский — Вот.

С. Бунтман — Но поляков-то сложнее история...

П. Басинский — Поляков... Поляков сложнее...

С. Бунтман — ... 70-х...

П. Басинский — Поляков сложнее. Да, конечно. И еще поляк, который охраняет... возглавляет...

А. Кузнецов — Он, видимо, боялся, что малейшее лыко будет ему поставлено в строку, если что-то.

С. Бунтман — ... ну, не знаю...

П. Басинский — Но Вы знаете, тут еще нужно всё-таки психологии поляков... Вот мне... Мне кажется, актер, который, к сожалению, забыл фамилию, но он очень здорово сыграл...

А. Кузнецов — Но он актер польский, да?

П. Басинский — Он поляк. Да.

С. Бунтман — Ну, я вам честно скажу, что это одна из лучших вообще ролей в фильме.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как мне кажется.

А. Кузнецов — Мне тоже... Я еще не знал всех этих деталей, когда смотрел фильм...

С. Бунтман — ... необычное совершенно по деталям, по всему там, по очень большим мелочам.

П. Басинский — Я думаю, что он старался быть, что называется, сверх как бы офицером. То есть ему вот нельзя про... Не... не потому, что он выслужиться даже хотел, а в силу, ну, гордости — да, — определенной...

А. Кузнецов — Вот о чем...

П. Басинский — ... как я себе представляю. Хотя, может быть, и...

А. Кузнецов — Ещё один момент, который на сегодняшнего зрителя, конечно, производит сильное, но, видимо, неправильное впечатление — вот эта постоянная муштра. Делай раз, делай два. Которая несколько раз...

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — ... с которой начинается и которой фильм заканчивается, — да? — что очень важно там. Но ведь на самом деле, вот, по-моему, Авдотья Смирнова в одном из интервью, я их несколько прочитал, в том числе и Ваше, поэтому у меня могло перепутаться в голове...

П. Басинский — Она, она...

А. Кузнецов — Она сказала, что вот нам сегодня непонятно, насколько важны были вот эти доведенные до механичности...

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — ... механистичности исполнения строевых приемов, и что на поле боя это спасало жизнь.

П. Басинский — Да. Конечно...

А. Кузнецов — То есть он не просто самодурством занимается — да? — или там пустой подготовкой к параду, а он выполняет свой долг, я имею в виду командира роты, так, как он его понимает.

С. Бунтман — Актер Лукаш Симлат.

П. Басинский — Да, да.

С. Бунтман — Очень хороший...

П. Басинский — Потрясающий, кстати.

А. Кузнецов — И вот у этого сверх, так сказать, приверженного к порядку человека возникает конфликт с писарем, который, как Толстой скажет в своей речи, в настоящей речи на суде... Сохраним интригу.

П. Басинский — Ну...

А. Кузнецов — Есть ещё и не настоящая. Да. Толстой скажет, что он в день выпивал до 2-х штофов водки. Это, извините, 2 с половиной литра. Это более слабая водка. Это не сорокаградусная. Это ещё до менделеевской комиссии. Но тем не менее всё равно 2 с половиной...

С. Бунтман — ... много.

А. Кузнецов — Это очень много. Это просто человек должен быть постоянно пьян до изумления. Да? То есть постоянно. Вот мало того, что он и так странный человек, совершенно очевидно он ещё постоянно пьян, и он пытается переписывать вот эти рапорты. У него раз за разом не получается. А командир его наказывает.

П. Басинский — Может быть так. А, может быть, понимаете, Толстой сам говорил, что он свою речь построил очень хитро, как он думал. То есть он возомнил себя юристом, хитрым адвокатом. А тем более что он всё-таки учился немножко на юридическом факультете в Казани, потом экстерном...

А. Кузнецов — Не как-нибудь. У самого Мейера он учился!

П. Басинский — Да, да. Но... но...

А. Кузнецов — Великий цивилист своего рода.

П. Басинский — Конечно... Конечно, юристом он был плохим, я думаю, стал бы плохим. Вот. И он построил свою речь очень хитро. Поэтому для него было важно доказать, и он это старается в своей речи доказать, что не только тот был, ну, изначально как бы такой психически неуравновешенный человек, но еще что вот он в очень сильном алкогольном опьянении, что вот он пил, пил... На самом деле, ну, насколько... Ну, по крайней мере сейчас это не... не избавляет от юридической... Там, по-моему, наоборот даже.

А. Кузнецов — В советском было наоборот.

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — А сейчас это на усмотрение суда...

П. Басинский — Да. Может быть, тогда тоже это...

А. Кузнецов — Суд может принять это...

П. Басинский — ... роль играло. Поэтому он акцентирует этот момент, и 2 штофа он мог и придумать.

А. Кузнецов — Ну, даже если это преувеличение, всё равно очевидно, что он всё время был под хмельком и...

П. Басинский — Но он и ударил его под хмельком. То есть он больше того как бы он... Яцевич вышел уже из... из...

А. Кузнецов — Он догнал. Он выбежал за ним.

П. Басинский — Он выбежал. Еще в сенях он хлебнул, как следует. Потом он выбежал и, значит: «Ах, ты поляцкая морда! Ты за что меня в карцер?!»

С. Бунтман — ... Да.

П. Басинский — В карцер. И, значит, ударил так, что у того кровь пошла. Это не просто там пощечина.

А. Кузнецов — Ну, да. Он устоял на ногах, но в принципе там была кровь.

П. Басинский — Да, да.

А. Кузнецов — И вот дальше как сложились обстоятельства таким образом, что это... Да, конечно, происшествие. Да, конечно. Но все-таки не чрезвычайное, казалось бы.

П. Басинский — Ну, нет, это серьёзно. Если бы его не казнили, Шабунина, я думаю... Там, по-моему, 7 лет каторги бы он получил все-таки.

С. Бунтман — А Вы знаете, вот два этих... Ну, это вообще сногсшибательное преступление, конечно, к офицеру по отношению, но предыдущие проступки: воровство товарищей и пьянство в таких размерах — это Вам вот... это... это, в общем-то, еще за 3 года до этого...

А. Кузнецов — Это сквозь строй шпицрутенами.

С. Бунтман — Это сквозь строй...

А. Кузнецов — Только после 63-го года это было отменено.

П. Басинский — Да, да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

П. Басинский — Милютин — да, — отменил. Он отменил.

С. Бунтман — Да. И это сквозь строй. И это, в общем-то...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — К сожалению...

П. Басинский — То есть это то, что... Это то, что Толстой отписывает в «После бала».

С. Бунтман — В «После бала» у него самое крупное преступление, которое для проведения сквозь строй — это побег. И мы еще... Там же татарин беглый.

П. Басинский — Да, да.

С. Бунтман — И мы ещё не знаем, первый ли раз он сбежал. Так что не менее 800 ударов должен был получить этот татарин несчастный. А здесь 300-500 плюс, ну...

А. Кузнецов — Ну, одним словом...

С. Бунтман — Посмотрите.

А. Кузнецов — ... вот там есть целая цепь таких достаточно трагических совпадений, потому что ведь решение о том, что его будут судить не просто военным судом, это было очевидно, что военным, но как бы и по условиям военного положения, хотя и в мирное время, это решение принимается на самом верху. Вот как так получилось?

П. Басинский — Ну, получилось так, что об этом деле... Во-первых... Во-первых, перед этим произошло, незадолго до этого произошло... аналогичный случай произошел в Московской губернии. Вот.

С. Бунтман — Тоже... тоже рукоприкладство?

П. Басинский — Тоже... тоже рукоприкладство. И когда произошел уже второй такой случай, то Милютин доложил об этом Александру II и РСП... Так пишет по крайней мере Гусев, биограф Толстого. Я ему верю, потому что Гусев очень дотошный был. И Александр...

А. Кузнецов — Какие мотивы у... у военного министра об этом? Ну, всё-таки... Хорошо. Два случая...

П. Басинский — Вы знаете, вот я не знаю, насколько это было по дворцовому там этикету и по правилам, тем не менее он докладывает об этом случае. Вы знаете, я где-то написал, мне потом писатель Леонид Юзефович сказал, что это очень точно, что чем империя отличается от демократии. В империи всем есть дело до всех. А при демократии как бы вот... Поэтому царь входил в очень во многие дела, вкоторые потом, так сказать, первые лица государства не входили.

А. Кузнецов — Ну, просто нам гораздо проще себе представить его отца Николая Павловича, входящим в такие детали...

С. Бунтман — Они и входил. И... И известно, когда Николай Павлович разбирал случаи бегства из карантина эпидемии каких-то мирных жителей местечко и распределял им наказания, и причём соображения были по поводу наказания у него очень подробные. Он очень подробно расписался все. И свои аргументы высказал тогда.

А. Кузнецов — Но тут еще важно, что это лето 66-го. Вот еще одно совпадение.

П. Басинский — Лето 66-го. Да.

А. Кузнецов — Конечно.

П. Басинский — То есть в апреле... в апреле происходит первое... первое неудавшееся покушение на Александра II Каракозова и... и начинается, конечно, так сказать, очень сложная возникает ситуация при дворе, потому что, условно говоря, правое консервативное крыло начинает ворчать и говорит: «Вот вам ваши... ваши реформы. Вот вам ваш либерализм...»

А. Кузнецов — Распустили.

П. Басинский — Распустили. Что дальше? Вот. Ну, как пишет Гусев, то есть Александр II сказал Милютину, чтобы судили как бы по особому военно-полевым судом, хотя Россия на самом деле находилась в это время тоже в состоянии войны, просто война шла в средней Азии.

А. Кузнецов — Ну, да.

П. Басинский — Вот. Шла в средней Азии, но здесь как бы военных действий не было. То есть ситуация мирная. Но тем не менее вот военно-полевым судом.

А. Кузнецов — Но вот что интересно? Значит, я об этом, честно сказать, не знал, что мне, конечно, позор. Оказывается, ровно в этот момент ведь вроде как новые судебные уставы уже введены, но первые дела с присяжными ещё даже не слушались. Это август 66-го года будет в Петербурге. Да? И соответственно адвокатура только-только формируется, только-только первые несколько человек, что называется, присягу приняли. А вот... вот в этих военных судах уже мог быть защитник.

П. Басинский — Да. Да.

А. Кузнецов — И к нему не предъявлялись вот такие требования как к адвокату. То есть законченное высшее юридическое образование, которого у Льва Николаевича не было, — да? — и там другие вещи. То есть мог даже рядовой солдат сам выбрать себе защитника. Почему собственно Толстой и просит Стасюлевича...

П. Басинский — Да, да, да.

С. Бунтман — Давайте прервемся.

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — Да, хорошо.

С. Бунтман — Да, да. Давайте прервемся на 5 минут и продолжим разбор...

************

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева — звукорежиссер. У нас в гостях писатель Павел Басинский. И мы разбираем дело Василия Шабунина, обвиненного в оскорблении начальника, командира, командира роты. И вот мы сейчас подходим к тому моменту, когда защитником на этом суде становится Лев Николаевич Толстой.

А. Кузнецов — Ну, он становится, я так понимаю, что это установленный факт, по просьбе одного из офицеров...

П. Басинский — ... Колокольцева, как он пишет.

А. Кузнецов — Колокольцева? Не Стасюлевича?

П. Басинский — Но он пишет, что Колокольцева. То есть в письме к Бирюкову. Хотя он общался и с Колокольцевым, и со Стасюлевичем. Со Стасюлевичем у него довольно сложные были отношения, потому что...

А. Кузнецов — Они были знакомы по Кавказу?

П. Басинский — Он служил с ним на Кавказе.

С. Бунтман — Служил. Да.

П. Басинский — Стасюлевич был разжалован.

А. Кузнецов — При нем? При Толстом?

П. Басинский — Нет. Нет. Он был разжалован до этого и сослан на Кавказ. И разжалован... Там две версии. Он служил начальником... Он был начальником Тифлисской тюрьмы. Вот. И по одной версии его разжаловали за то, что у него убежало несколько арестантов. По другой, более сложной версии, которую мы в фильме, собственно говоря, и используем, потому что она более интересна, скажем так, его подчиненные выпускали разбойников, которые сидели в Тифлисском замке, значит, выпускали ночью на улицы...

А. Кузнецов — ... Да.

П. Басинский — Те грабили.

С. Бунтман — Так.

П. Басинский — Потом возвращались и делились с солдатами...

А. Кузнецов — Солдаты были в доле. Да?

П. Басинский — Солдаты были в доле. Это, конечно, более такая... Вот.

С. Бунтман — Экзотическая.

П. Басинский — И Толстой описал Стасюлевича в рассказе «Разжалованный», который входит в цикл его кавказских очерков. Они менее известны, к сожалению, чем севастопольские, хотя, на мой взгляд, они... на мой взгляд, даже более интересные, чем севастопольские. Кавказский «Набег», «Рубка леса», вот «Разжалованный»...

А. Кузнецов — «Рубку леса» я, кстати, прекрасно помню.

П. Басинский — Да, да. Тургеневу он посвятил. И он... он говорил, что он соединил там Стасюлевича и такого Кашкина — это который был по делу петрашевцев проходил. Но, судя по тому, что он говорил Бирюкову, что ему как бы немножко было стыдно перед Стасюлевичем. Он изобразил там солдат, которые выпрашивают у офицеров деньги на водку. Вот. И очень-очень нелицеприятное...

А. Кузнецов — Солдат вот разжалованных...

П. Басинский — Разжалованные. Да. Разжалованные из офицеров, как бы лишённые там состояния, там дворянского этого... и так далее.

А. Кузнецов — Ну, вот он уже выслужился обратно. Он уже прапорщик.

П. Басинский — Прапорщик.

А. Кузнецов — Он уже вот субалтерн вот в этой роте. И он действительно пьет. Это Вы не выдумали, то, как в фильме показано. Да? Я...

П. Басинский — Ну, судя по тому, что так было на Кавказе, я думаю, что и там, так сказать...

А. Кузнецов — Не с чего ему было...

П. Басинский — Да. Потому, что, ну, Толстой... Толстой о нем писал, что он был человеком очень сложного характера и со многими, как он писал... как он писал, в общем, он как бы не проговаривает это, но очевидно, что... Потом он же ведь очень странно покончил с собой потом, Стасюлевич.

А. Кузнецов — Вот как показано в фильме? Надев шинель рукавами навыворот...

П. Басинский — Даже... даже более экзотически. Да. У нас там нет про рукава. У нас он просто в шинели заходит в глубокий пруд. А здесь он надел енотовую шубу...

А. Кузнецов — Енотовую шубу очень тяжелую. Да, да.

П. Басинский — ... рукавами вперед. Да. И зашёл даже не очень глубоко там...

А. Кузнецов — Но сел...

П. Басинский — Сел и...

А. Кузнецов — ... и удержался, пока не захлебнулся.

П. Басинский — ... не захлебнулся.

А. Кузнецов — То есть такая очень непростая смерть. Да?

П. Басинский — Непростая.

А. Кузнецов — Требующая...

П. Басинский — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... как бы, что называется, убежденности...

П. Басинский — При этом ведь его брат Михаил Матвеевич, то есть...

С. Бунтман — ... главный редактор...

А. Кузнецов — ... «Вестника Европы»...

П. Басинский — Если не ошибаюсь, он сопровождал тело Тургенева из Парижа в Петербург, по-моему. Я... не берусь, но, по-моему, это было так. Вот. Так что вот такая...

А. Кузнецов — И вот теперь к речи Толстого. Значит, Толстой, когда она будет готовится к публикации незадолго уже до его смерти, уже в ХХ веке, о ней будет отзываться очень нелицеприятно, и о своих попытках быть адвокатом тоже, так сказать. Вы знаете, я прочитал эту речь ни один раз. Мне кажется, это очень крепкая именно адвокатская речь. Более того я, даже читая ее, думал, она мне напоминает стиль кого-то из известных, в будущем известных... Пока известных адвокатов в России еще нет.

С. Бунтман — Еще нет.

А. Кузнецов — Летом 66-го года. И я понял кого. Это мне напоминает Спасовича. Логично, убедительно, несколько раз возвращаясь к одному и тому же и бия в одну и ту же точку. Вот смотрите, он и с этой стороны идиот, и с этой стороны идиот, и со стороны своего пьянства он идиот. И с очень детальным разбором неких, казалось бы, 3-степенных деталей, которые всё-таки бьют опять же вот в эту...

С. Бунтман — Ну, а цель была, что убогого не надо расстреливать.

А. Кузнецов — Он не отдавал себе отчета в том, что...

С. Бунтман — Да. Ну, да.

А. Кузнецов — ... ему должна...

П. Басинский — Дело никак...

А. Кузнецов — ... важна...

П. Басинский — ... никак нельзя... Ну, не очень хорошее сравнение. Нельзя, так сказать, бешеную собаку — да? — судить за то, что... Вот даже не бешеную. Как нельзя животное, которое там...

А. Кузнецов — Осознать...

С. Бунтман — ... могло испугаться, могло это там...

А. Кузнецов — То есть он...

С. Бунтман — И так далее.

А. Кузнецов — Лев Толстой отработал это дело как крепкий, очень квалифицированный адвокат.

С. Бунтман — А вот невменяемость тогда было... Как-то рассматривалась невменяемость? И каким образом она подтверждалась? Вот Дмитрий спрашивает, ведь...

А. Кузнецов — Была ли психиатрическая экспертиза?

С. Бунтман — ... экспертиза.

П. Басинский — Это очень интересно. Дело в том, что психиатрии как таковой...

А. Кузнецов — Еще не было.

П. Басинский — Нет, она была на самом деле. Там во Франции в XVIII веке уже там Филипп Пинель, который основал Сальпетриер, вот эту 1-ю клинику там. Вот. Но и у нас уже были какие-то, так сказать... Но, конечно, на таком уровне как осмотр там солдата, который вроде там...

А. Кузнецов — Его осматривали полковые врачи...

П. Басинский — Обычные врачи, которые абсолютно не обладали никакой...

А. Кузнецов — Ну, то есть доктор Чебутыкин его осматривал...

П. Басинский — И Толстой... Толстой как бы...

А. Кузнецов — Да. Скорее всего.

П. Басинский — И Толстой здесь тоже вклинивается. Он говорит, почему же они давали заключение, что он здоров, но они не обладают, так сказать, образованием достаточным и квалификацией. Да, наверное, Толстой во всем был талантлив. Поэтому, может быть, он и...

А. Кузнецов — Другое дело, что, видимо, именно этот абсолютно правильный, с точки зрения интересов его клиента, подход ему чисто по-человечески оказался не... не симпатичен, я имею в виду Льву Николаевичу.

П. Басинский — Ну, во-первых, он проиграл это дело. То есть речь-то он произнес, а солдата все равно расстреляли. Поэтому ему, конечно... Конечно, ему это было неприятно. 2-й момент, когда Толстой писал Бирюкову, что ему стыдно за эту речь и так далее, это уже совсем другой Толстой.

А. Кузнецов — Конечно.

П. Басинский — Толстой, который не признает ни судов, ни государства, ни армии, вообще ничего...

А. Кузнецов — Ни смертной казни, ничего. Да. Да, он ее с самого начала не признавал.

П. Басинский — Да. Поэтому ему... Как бы он считал, что он должен был просто, так сказать, выйти, им сказать, что они не имеют права судить, вот как у нас в фильме и есть.

А. Кузнецов — Вот про фильм. Значит, в фильме, если брать линию, именно линию рядового Шабунина, в фильме два отступления от реальной исторической канвы событий. 1-е небольшое. Вы додумываете, Вы как сценарист, что фельдфебель затягивает...

П. Басинский — Ну, да, да.

А. Кузнецов — ... писаря в махинации с ротными суммами. Это не имеет большого влияния, хотя кой-какой штришок, конечно, очень интересный. А вот 2-й, конечно, принципиальная вещь: речь Льва Толстого не та, что он произнес на реальном процессе.

П. Басинский — Да.

А. Кузнецов — Расскажите, пожалуйста.

П. Басинский — Значит, я Вам скажу, как это было. У нас было очень много вариантов, или как... драфты они у киношников называются, сценариев, которые мы сначала делали с Анной Пармас вдвоем. И я взял, ну, я всё-таки документалист, — да? — писатель, поэтому я взял, значит, просто речь Толстого, вот из неё кусочек, и вставил туда. Авдотье это не понравилось, потому что... И, на мой взгляд, тоже. Может быть, она и хорошая, но она очень скучная эта речь.

А. Кузнецов — Она... она именно хорошая для...

П. Басинский — Да, да.

А. Кузнецов — ... процесса, не для фильма.

П. Басинский — Для кино она никак не годится.

С. Бунтман — Да, там был... получился бы такой... Да. Документальная реконструкция.

П. Басинский — Да просто...

С. Бунтман — Она это чувствовала.

П. Басинский — Да, она это чувствовала, что это будет... что это... это не живое будет просто в кино. Вот. И не я, как Авдотья придумала эту речь, которую Толстой должен был бы произнести. Когда я ее прочитал, она мне представила, я, честно говоря, поразился, потому что мне... меня самого слеза прошибла. Просто прошибла слеза. Толстой мог произнести такую речь, просто, может быть, более поздний Толстой. Так же как когда... Там есть ещё одно, кстати, сильное допущение, когда Милютин берёт письмо Толстого и говорит: «Как государь Вы должны, значит, его казнить, как христианин Вы не имеете права этого сделать... не должны этого делать», это, конечно, письмо Толстого более позднее. Это письмо Толстого 81-го года Александру III по поводу народовольцев, что не надо их казнить...

А. Кузнецов — Первомартовцев.

П. Басинский — Да, да. Что их нужно отпустить. И... и он как христианин, значит, вот и так далее. Поэтому здесь мы совместили, конечно, какие-то вещи. Вот. Ну, в кино это...

С. Бунтман — Нет, ну, поставив проблему, художественную проблему, это... это вполне возможно.

П. Басинский — Конечно.

С. Бунтман — Вполне. Это же...

П. Басинский — Это не документальный все-таки...

С. Бунтман — Это не документальный фильм и не реконструкция эпизода из жизни Льва Николаевича Толстого...

А. Кузнецов — Вы сказали, что Вам очень понравилось как актёр, игравший писаря Шабунина его...

П. Басинский — Да, Филипп Гуревич, мне кажется...

А. Кузнецов — Филипп Гуревич его представил.

П. Басинский — ... открытие.

А. Кузнецов — Опять же по описанию, ведь сохранились описания внешности Шабунина. Он описывается как плотный, такой достаточно с мощной шеей, рыжеватый. Здесь человек и физически тоже какой-то вот немножко...

П. Басинский — Субтильный...

А. Кузнецов — ... субтильный, ущербный такой...

П. Басинский — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... вот какой-то весь как...

П. Басинский — Доходяга.

С. Бунтман — Недоделанный.

П. Басинский — Доходяга.

А. Кузнецов — Доходяга, птичка вот такая помятая, которая вот никак не может, что называется, крылья на место поставить. Вот что Вы считаете с точки зрения того, что получилось удачами этого фильма? Все-таки уже полгода он идёт.

П. Басинский — Ну...

А. Кузнецов — Там же есть какое-то...

П. Басинский — Мне вообще нравится этот фильм. Что касается Гуревича, мне удивительно как... как он показывает как этот человек вот в начале и в конце, как он меняется. В начале он неприятен, конечно. Он неприятный какой-то доходяга, которого, в общем, всегда хочется даже ударить, потому что, ну...

А. Кузнецов — Напрашивается.

П. Басинский — Напрашивается. Да. А в конце фильма он светится просто. Вот когда к нему приходит Толстой перед казнью, он ему говорит: «Ну, что там? Не простил меня государь?» Он говорит: «Да ладно, я там помолюсь за Вас». И когда он вот этой солдатке — да? — говорит: «Там встретимся. Там...», это удивительно совершенно, как он вот это вот...

А. Кузнецов — Ну, мне кажется, у Овсянникова, по-моему, тоже...

П. Басинский — Это...

А. Кузнецов — ... о том же говорилось.

П. Басинский — Да. У Овсянникова это есть. Да. Но у него это...

С. Бунтман — ... сделать это...

А. Кузнецов — Конечно.

П. Басинский — ... как бы вскользь. Вот эта фраза, что «я там помолюсь за Вас», я ее... Да, я ее взял у Овсянникова. Причем непонятно, он не присутствовал при разговоре Толстого с Шабуниным.

А. Кузнецов — Нет.

П. Басинский — Вот. Он это придумал, возможно. Может быть, он это слышал от кого-то. Я не знаю. Но меня эта фраза совершенно поразил. То есть он помолиться за того, кто пытался его спасти и не спас. Вот. И он, значит, в общем, никто помолится там за графа. Да, ну, многое... Мне Харитонов нравится в роли Толстого Хотя мне говорили разные... это не Толстой, не Толстой. Я всегда в таких случаях...

С. Бунтман — Это говорили люди, которые хорошо знали Толстого?

П. Басинский — Да. Я говорю: «Вы с львом Николаевичем в 66-м году чай пили, что ли?»

А. Кузнецов — Да, да, да.

П. Басинский — «Вы знаете, какой он был?» Фотографий-то не так много, в общем-то того времени.

А. Кузнецов — А вот один из очень немногих придуманных, собственно главный придуманный персонаж — генерал Колокольцев. Вот...

П. Басинский — Да, да. Потрясающе сыгранный Смирновым.

А. Кузнецов — Смирновым замечательно сыгранный. Цель его ввести была какая?

П. Басинский — Я объясню. Да. Понимаете, нужна... совершенно нет... не было никакой мотивировки, почему Колокольцев проголосовал за, значит, что Шабунин виновен. Он же сам как бы обращался к Толстому, чтобы тот, значит, выступил адвокатом. То есть он явно не... не желал его смерти, и вдруг он голосует... То есть его голос-то решил собственно...

С. Бунтман — Да. Да, да. Это известно.

П. Басинский — Потому, что Стасюлевич...

А. Кузнецов — Командир полка за смерть...

П. Басинский — Ну, командир полка...

А. Кузнецов — Понятно. Да.

П. Басинский — ... наглый саблист. Да? Вот. А...

А. Кузнецов — Стасюлевич голосует против и...

П. Басинский — А Колокольцев...

А. Кузнецов — ... 3-й голос все еще...

П. Басинский — Да. И нам нужна была мотивировка, конечно. В кино всё должно быть мотивировано. Вот. И поэтому введя вот эту тему отца и его такой любви-ненависти к отцу, — да? — спора постоянного с отцом... Там есть совершенно потрясающий момент, когда он плачет и говорит: «Я совершил подлость», а тот кладет ему руку на голову и говорит: «Я горжусь тобой».

А. Кузнецов — Да, да.

П. Басинский — Вот. Вот этот момент, когда, значит...

С. Бунтман — Ну, там очень важно еще... Да.

П. Басинский — И то, что он приехал на процесс, хотя его не было там, конечно, отца на процессе...

А. Кузнецов — Да не отца... А отца генерала вообще насколько, я понимаю, не было.

П. Басинский — Ну, да... он не был генерал, хотя в роду Колокольцевым, у меня есть роспись рода Колокольцевых, было очень много военных. Но отец его как раз не был военным.

С. Бунтман — Здесь это важно, потому что...

П. Басинский — Здесь это было очень нам...

С. Бунтман — ... он свои взаимоотношения с командиром роты он начинает с постоянного объяснения...

П. Басинский — Ну, не сначала...

С. Бунтман — ... оскорбленности об отце, что я... не вы не понимаете моих отношений с отцом. Это не такие отношения. Знал бы он сам, какие были его отношения. И вот это вот борение постоянное...

П. Басинский — Да.

С. Бунтман — ... это очень логично выглядело.

А. Кузнецов — А как вы думаете, я понимаю, что это сейчас мы вступаем уже в область совсем допущений, но реальный Колокольцев почему проголосовал?

П. Басинский — Ну, у Толстого есть объяснение. Он же в письме к Бирюкову пишет, что Гриша был легкомысленный такой молодой человек. В это время он больше интересовался там казацкой лошадкой, которую он там купил и гарцевал на ней, и он, ну, не хотел...

А. Кузнецов — Портить отношения...

П. Басинский — Хотел...

А. Кузнецов — ... с полковым командиром.

П. Басинский — С полковым командиром просто, так сказать. Мы немножко преувеличиваем сейчас степень их...

А. Кузнецов — Внутренней независимости. Да?

П. Басинский — Да даже не внутренней независимости. Степень их реального такого душевного участия в деле... в деле Шабунина. Его даже жалко было этого солдата. Но, в общем-то, это мы сейчас это воспринимаем... Ещё потому, что Толстой. Вот не вмешайся в это дело Толстой, вообще не...

С. Бунтман — Просто вообще был бы рядовое дело...

П. Басинский — Да. Да никто бы про это

С. Бунтман — Было бы рядовое дело. Но и потом здесь, конечно, да, так сказать, и, в общем-то, быть с большинством и быть... с понятным решением быть, потому что... А потом переживать. Это... Это... На самом деле это очень интересный психологический эффект, потому что комфортно и то, и другое...

П. Басинский — Ну, да, да.

С. Бунтман — ... самое интересное. И решить так, как большинство хотело бы, и переживать после этого. Это всё очень прилично выглядит, Вы меня простите.

П. Басинский — Да. И тут же ещё вот такой момент. После казни... уже казни Шабунина 12 сентября 66-го года были именины Софьи Андреевны. И в имение тогда Ясную поляну приехали и полковники... и Григорий Колокольцев, и Стасюлевич. Там был бал на открытом воздухе. Там был полковой оркестр. Это как бы сюрприз. Софья Андреевна вышла на террасу, и вдруг в кустах грянула, значит, музыка. Это не ноша... появился полковой оркестр по просьбе Льва Николаевича. Это вот буквально...

А. Кузнецов — То есть всем участникам хотелось как-то вот снять это...

П. Басинский — Нет. Просто они...

С. Бунтман — Я не уверен, что об этом думали.

А. Кузнецов — Вообще...

П. Басинский — Да. Они это не думали об этом. Просто, ну, я думаю, что вообще Толстой стал сильно переживать по этому поводу позже уже гораздо, когда с ним произошел духовный... 66-й год — это Толстой писатель, стяжатель...

А. Кузнецов — 38 или 39 лет ему было

П. Басинский — Да, он запрашивает большие деньги у Каткова, так сказать. Он торгуется. Он скупает земли. Он ещё будет потом скупать земли в Самарской губернии. Но это просто немножко другой Толстой.

А. Кузнецов — У Каткова еще либерала...

П. Басинский — Да, да.

А. Кузнецов — ... а не консерватора.

С. Бунтман — У Вас очень... очень точный и хронологически верный психологически вот самое начало даже фильма со свиньями...

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — ... с мясом и с заработать.

П. Басинский — Да, да.

С. Бунтман — Вот это здесь. И тогда мы ставим вот в 66-й год, вот мы ставим Толстого очень точно...

П. Басинский — Да. Но он при этом был такой романтик, знаете, заработка. Вот Фет, его...

А. Кузнецов — Да...

П. Басинский — Вот тот был... Да.

С. Бунтман — Нет, нужно подумать...

П. Басинский — Поначалу. Да.

С. Бунтман — ... чтобы что-то это зара...

А. Кузнецов — Ну, у них разная ситуация...

П. Басинский — А Толстой... Толстой хотел разбогатеть, но выдумывал всякие вещи, которые нереальны были.

А. Кузнецов — У Фета же тоже комплексы как у рядового Шабунина по поводу отца. Ему, так сказать, нельзя...

П. Басинский — Конечно. Да, да.

А. Кузнецов — А последний, видимо, вопрос... А!

С. Бунтман — Последний у меня вопрос...

А. Кузнецов — Вопрос...

С. Бунтман — ... на счет могилы Шабунина.

А. Кузнецов — А!

С. Бунтман — Еще вот здесь. Ну, вот очень многие спрашивают, потому что там же начался такой самопальный культ...

П. Басинский — Да, да. Это очень интересный момент, что начались такие радения народные на этой могиле. Почему ее собственно сравняли с землей? Потому, что заказывали непрерывные панихиды днем и ночью. Они шли одна за другой...

А. Кузнецов — Крестьяне заказывали?

П. Басинский — Крестьяне. Да. Причем из окрестных деревень приходили. Они решили, что вот это праведник, такой невинно пострадавший, невинно убиенный.

А. Кузнецов — Ну, если могила Павлика Морозова сейчас является объектом паломничества школьников, которые просят заступничества в сдаче экзаменов. Это медицинский факт просто...

П. Басинский — Ну, это интересно. Да. Как у Ксении Петербургской просят остановить...

С. Бунтман — Ну, вот здесь в сдаче отца вообще-то. Здесь отсутствует...

А. Кузнецов — Слушайте, сдал успешно, — да? — значит...

С. Бунтман — Да, причем...

А. Кузнецов — ... и экзамены бы сдал. Видимо, такая логика.

П. Басинский — Вот. И поэтому было приказано действительно эту могилу сровнять, а потом в советское уже время, как пишет Гусев, биограф Толстого, уже в советское время он пишет материал к биографии Толстого, что на этой могиле была положена плита, установлен обелиск. Больше того в этой... в материалах биографии, они были изданы, значит, там есть фотография могилы Шабунина без обелиска, но с плитой, и это чистое поле. Но сейчас, как они говорят, эта могила была потом перенесена, и она находится где-то в Щекино. Вот. Там действительно стоит обелиск. Ну, как... как жертве царизма, которого... который пытался спасти противник...

А. Кузнецов — Вполне возможно, что...

П. Басинский — Противник...

А. Кузнецов — ... культ дожил до 17-го года.

С. Бунтман — Да вообще...

А. Кузнецов — Какая-то память сохранилась.

С. Бунтман — Вообще...

П. Басинский — Всё возможно.

С. Бунтман — Вообще это... как вырос вот такой случай в поразительную историю во всех отношениях.

П. Басинский — Да, да.

С. Бунтман — Эта история паразительная. Спасибо большое.

А. Кузнецов — Спасибо большое...

С. Бунтман — Павел Басинский...

А. Кузнецов — А всем остальным — почитайте книгу «Святой против Льва» и пересмотрите, посмотрите...

С. Бунтман — Да. Да. Посмотрите фильм.

А. Кузнецов — ... фильм «История одного назначения». Он правда того стоит.

П. Басинский — Спасибо.