Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Мы собрались, чтобы слушать дело. И Дмитрий Мезенцев абсолютно прав, что однако, что у нас был Мясоедов, а теперь Сухомлинов...

Алексей Кузнецов — Да. Но это и не мы подкладываем. В общем, вот так выбрали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Из пяти совершенно разных повторных дел вот было выбрано дело Сухомлинова. Значит, мы что же? Мы заложники в данном случае общественного выбора.

С. Бунтман — И говорится не «гражданин Сухомлинов, пройдите в зал», а «введите гражданина...»

А. Кузнецов — Но у нас есть письменное поручение на самом деле. Мы действуем не только велением наших слушателей, но вот еще одним... «Владимир Александрович, после долгого раздумывания я пришел к заключению, что интересы России и армии требуют вашего ухода в настоящую минуту. Имев сейчас разговор с вел. князем Николаем Николаевичем, я окончательно убедился в этом. Пишу сам, чтобы вы от меня первого узнали... Столько лет проработали мы вместе и никогда недоразумений у нас не было. Благодарю вас сердечно за вашу работу и за те силы, которые вы положили на пользу и устройство родной армии. Беспристрастная история вынесет свой приговор, более снисходительный, нежели осуждение современников...» Ну, это государь-император, как Вы понимаете.

С. Бунтман — Николай...

А. Кузнецов — 15-й год. Да. Ну, и вот я считаю, что это в наш огород булыжник.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И мы как беспристрастная история должны сегодня вынести свой приговор «более снисходительный нежели осуждение современников». Всё в поручение уже есть.

С. Бунтман — Да. Но до этого мы скажем, чуть-чуть вернемся к современности, поблагодарим всех тех, кто пришел вчера на наше вне... вне эфирное заседание. Вот. И замечательную Обуховскую оборону мы разобрали. Там вот кто пришёл, тот молодец, кто услышал. Было очень много народу. И вот это зона так называемая семинарская номер 3, она не уместила всех, небольшая. И да... Но сегодня работает «Non-fiction» ещё.

А. Кузнецов — Ещё работает «Non-fiction» и сайт «Дилетанта» на антресоли.

С. Бунтман — Не сайт...

А. Кузнецов — Не сайт, а стенд. Стенд...

С. Бунтман — Сайт в другом смысле.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Сайт.

А. Кузнецов — Да. Сайт.

С. Бунтман — Не web-site...

А. Кузнецов — Да. Стенд «Дилетанта» на антресоли, то есть на полуторном этаже, скажем так.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там надо по лесенке подняться. Вот. Он принимает, мы вчера были свидетелями, принимает большое количество желающих, что очень приятно.

С. Бунтман — Да. И там действительно там можно купить архивные номера, которых у вас нет.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Судя по всему.

А. Кузнецов — Да, там есть номера и 3-х, я вчера видел, летней давности. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Хотя есть номера, которых нет. Есть номера, которые вчера обсуждали, уже превратились в своего рода библиографическую редкость. Вот по войне роз, например.

С. Бунтман — Ну, сусеки, а также полочки...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — ... они не все еще...

А. Кузнецов — Для особо интересующихся.

С. Бунтман — Да, да. Так что, может, и объявятся эти самые номера. Ну, вернемся к Сухомлинову, вернемся в Первую мировую войну.

А. Кузнецов — Да. Но по сути Дмитрий, конечно, абсолютно прав, у нас получилось, мне планировали, у нас получилось продолжение...

С. Бунтман — «Ведущие, Вы не представились». Тут другие ведущие здесь. Так как у нас книжка вышла в серии «Цена победы»...

А. Кузнецов — Да. То...

С. Бунтман — ... вот это Рыжков, а я Дымарский буду теперь.

А. Кузнецов — Причем сейчас Вы распишитесь...

С. Бунтман — Да, псевдонимы.

А. Кузнецов — Да, распишитесь «Рыжков», а я Дымарский как король... в известной книге.

С. Бунтман — Да, да. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман и Светлана Ростовцева.

А. Кузнецов — Да. Добрый день! Да. Действительно. Ну, вот не вильнешь, всё сразу на место поставят.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Действительно у нас получается продолжение дело полковника Мясоедова, потому что сегодня естественно эта фамилия не раз будет звучать, поскольку одно из главных обвинений, которое предъявлялась Владимиру Александровичу Сухомлинову, — это обвинение в шпионаже, и одним из доказательств было то, что он был, действительно был близко знаком с полковником Мясоедовым, чья вина на тот момент считалась несомненной и несомненно доказанной, и сам Мясоедов уже к этому времени был казнён. Но начнем мы с истории, которая имеет непосредственное отношение к процессу 17-го года, хотя она такой пролог. По сути это история Золушки. Начинается как история Золушки, продолжится совсем другим образом. В начале XX века Владимир Александр Сухомлинов к этому времени уже вдовец, не молодой человек, он 48-го года рождения. У него к этому времени уже очень хороший послужной список. Он успел закончить все на тот момент мыслимые и немыслимые учебные заведения, которые полагались грамотному офицеру, включая Академию генерального штаба. Он успел повоевать и повоевать достаточно заметно в русско-турецкой последней войне 77-78-го года, был награжден за неё золотым оружием с надписью «За храбрость», был награжден Георгием 4-й степени. Он в основном под Тырново находился, вот кто представляет себе театр боевых действий этой войны. Он, значит, уже был в генеральских чинах. И его карьере способствовало то, что в свое время он был назначен на одну из руководящих, хотя и хозяйственных должностей в Николаевскую академию генерального штаба, которой в то время руководил генерал Драгомиров, один из крупных военных теоретиков того времени. И как-то вот у них очень сложились личные отношения. Вообще люди, которые вспоминали свое знакомство с Сухомлиновым, они о нем, как правило, вспоминали как о человеке обаятельном, простом в обращении в хорошем смысле этого слова, хлебосольном. То есть таком, который умел к себе располагать людей. И вот этот немолодой уже, что называется, убеленный сединами воин встречает молодую женщину, о которой многие современники писали как абсолютно уникальной красавице, хотя другие говорили, что в ней было не так много красоты... Ну, и, кстати говоря, фотографии, на мой взгляд, это подтверждают. А вот она была человеком удивительного какого-то женского обаяния и умела это обаяние использовать. Действительно по сути Золушка Екатерина Викторовна Гошкевич в девичестве. Это украинская фамилия. Значит, ее... Она из очень нуждающейся семьи, но интеллигентная. Она сумела получить гимназическое образование и вынуждена зарабатывать на жизнь собственными трудами. Она устраивается секретарем в камеру мирового судьи одного из киевских участков на жалование в 25 рублей. Вот мы вчера говорили о делах Обуховской обороны.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То же самое время, тот же 901-й год. Я приводил цены того времени. Ну, в общем, 25 рублей — это нищенское жалование. На это, в общем, еле-еле можно сводить концы с концами, что называется, на чай с хлебом с трудом будет хватать. А тут молодая женщина. Но она вытаскивает счастливый лотерейный билет. Значит, по каким-то там формальным делам к мировому судье заходит Владимир Николаевич Бутович, крупный помещик, богатый человек. У него поместье в Полтавской губернии. У него кое-какие другие вложения, помещения капитала, акции, какие-то дела в Бессарабии он ведёт торговые. И она пускает в ход свое обаяние, и он на ней жениться. Да? И вот как бы история Золушки заканчивается, как и положено, баллом, туфелькой, там всем... всем, что нужно. А дальше они проживут пару лет вполне безмятежной супружеской жизнью. У них родится мальчик, сын Юрий. А дальше она за границей... Она за границей лечилась. У неё там некоторые нелады со здоровьем появляются. Жизнь её совершенно меняется. Муж на неё не жалеет средств, выделяет ей, чтобы ей не приходилось там ходить к нему, клянчить на булавки, ежегодный содержание — 25 тысяч рублей. После ее 25 в месяц — да? — представляете себе? И вот тем не менее, не смотря на это вот такое вот благополучие, за границей она знакомится с Сухомлиновым. И оба... Судя по всему, она тоже. Ее иногда пытаются изобразить там такой вот расчётливой охотницей за бриллиантами. Похоже, что она в него влюбляется не менее страстно, чем он в неё. Не сразу они, так сказать, становятся близки, но тем не менее со временем становятся. И она просит у Бутовича развода, причём выдвигает требования достаточно жесткие. Она требует, чтобы он взял на себя вину, потому что тогда развестись можно было, ну, либо по неким основаниям, которых у них не было. Там неспособность к супружеской жизни или длительное безвестное отсутствие одного из супругов. Тут этого не было очевидно. А единственная возможность, которая была чтобы, так сказать, был признан факт супружеской измены. А для этого по требования весьма строгим консистории, Синод должен утвердить решение консистории, необходимо было, значит, удостоверение двумя надежными свидетелями факта прелюбодеяния. Но для начала один из супругов желательно, чтобы сам в этом, что называется повинился. Вот она потребовала, чтобы муж проявил такого рода инициативу. Раз! Чтобы он отказался от любых притязания на сына. Два! И чтобы он ей выплатил единовременное содержание 250 тысяч рублей. То есть за 10 лет как бы то, что он ей обычно давал и так. Ну, прямо скажем, очень жесткие требования по отношению к мужчине, который вроде как в данном случае ещё и оказывается обманутым мужем так на минуточку. Да? Ладно бы эти требования предъявлялись к изменнику. Но изменница-то она. В общем, неудивительно, что Владимир Николаевич совершенно, так сказать, не склонен был это предложение всерьез рассматривать, уперся. И дальше чем больше он упирался, тем больше он сам распалялся и разъярился. Говорят, что Сухомлинов, к этому времени уже назначенный командующим войсками Киевского военного округа, чувствуя, что эта история, в общем, поворачивается не совсем в его пользу, что Сухомлинов даже ей предлагал: «Ну, давай мы разойдемся. Да? Ты останешься его женой». Но вот она тоже закусила удила. И дальше в течение нескольких лет будет продолжаться чрезвычайно скандальная процедура развода. Консистория не будет находить оснований. Значит, Синод согласиться с консисторией. Сухомлинов обращался лично к Николаю, на что вдруг Синод сказал: «А император не может давать указания Синоду». Да? Вот немного-немало Синод вдруг проявил принципиальность. Тогда на помощь влюбленным приходит очень сомнительный человек, но близкий знакомый Сухомлинова киевский делец Александр Альтшиллер. Это фигура тоже потом сыграет свою роль уже во время войны в осуждении Сухомлинова. Это человек... Вообще он изначально родился в Австро-Венгрии, был когда-то австро-венгерским подданным. Затем он перешел в российское подданство. Он занимается экспортом в Россию, точнее, он занимается импортом — да? — в Россию, ввозом очень выгодного товара, одного из немногих товаров, который не облагался тогдашним очень высокими, по сути запретительными тарифами таможенными. А давайте вспомним, что в 80-90-е годы XIX века все российские министры финансов и Бунге, и Вышнеградский, и за ними Витте — сторонники жестких протекционистских мер, и тарифы таможенные действительно, прямо скажем, препятствуют ввозу в Россию много чего. Ну, вот этот товар не облагается пошлинами. Это оборудование для сахарозаводчиков, промышленное оборудование для производства сахара. Естественно, что на этой почве Альтшиллер имеет очень широкие связи. Он на короткой дружеской ноге с главной империей российских сахарозаводчиков — знаменитые Бродские, киевляне, дом с химерами — да? — и все прочее.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И это человек очень ловкий, очень пронырливый, прекрасно понимающий, что дружеские подарки высокопоставленным друзьям — это не трата, а инвестиции. И он на свои деньги отправляет сыщика частного. Как раз в это время Владимир Николаевич Бутович едет за границу. Вот за ним едет частный сыщик. А тот уезжает с сыном и его молодой гувернанткой-француженкой, потому что мальчик уже подрос до того возраста, когда ему положена гувернантка. Ну, и вот этот самый частный детектив привозят пис... письменные свидетельства нотариально заверенные персонала гостиницы, что Бутович неоднократно по ночам заходил в номеру у этой... к этой даме, значит, оставался у неё, при всех, так сказать, вел себя по отношению к ней панибратски, фамильярно и так далее. То есть все косвенные указания на то, что имеет место факт адюльтера. Консистория говорит: «А где показания двух свидетелей?» Говорят: «Да вот вам 22 свидетеля?» «Где показания двух свидетелей, которые видели сам факт измены?» — говорит консистория. Свечку справа, свечку слева кто держал? Вот нам такие свидетели нужны. В общем, в конечном итоге их развели, и через 2 дня Владимир Александр Сухомлинов венчался Екатерине Викторовне теперь уже Сухомлиновой, но репутацию это испортило очень здорово. Вот, например, мнение человека очень светского, очень спокойного, не склонного к ханжеству, Митрополита Петербургского Антония, который по должности во всей этой истории принимал участие: «Военный министр женился, дабы спокойно работать, но каково будет положение Синода, если все министры, дабы спокойно работать, пожелают иметь по чужой жене?» — сказал преосвященный. Неплохо, по-моему, сказал.

С. Бунтман — Да! Вообще как бы.

А. Кузнецов — И в результате... А к этому времени действительно в 908-м году Сухомлинов меняет военного министра Редигер, и с этого момента вплоть до 15-го года он руководитель военного Министерства. Значит, он попадает в сложную ситуацию. У него нехорошие отношения с Великим князем Николаем Николаевичем, который а чрезвычайно влиятельное лицо, а с началом Первой мировой войны станет верховным главнокомандующим. У него плохие отношения с инспектором артиллерии Великим князем Сергеем Михайловичем, человеком очень могущественным. Сухомлинова из-за вот этой разводной истории не принимают в свете, потому что существовало неписанное, но достаточно жестко соблюдающееся правило разведенных при дворе не принимать. И вот из-за всего из-за этого... Плюс жена его живёт на весьма широкую ногу. Это тоже бросает тень. Из-за этого многие полезные его начинания в качестве министра, в общем, остались современниками незамеченными. Историки на них сегодня обращают внимание и говорят, что Сухомлинов как военный министр предвоенного времени был, в общем, неплох. Да, он был с ленцой. Да, он не горел на работе. Но он умел подбирать людей. Он умел с этих людей спрашивать. Он, в общем, разумные преобразования в армии производил. Он довольно позитивно, положительным образом реформировал систему подготовки кадрового резерва. Он разгрузил западные губернии от избыточного количества войск, что могло бы привести к катастрофе похожей на катастрофу 41-го, если бы эта концентрация войск там сохранилась. Представь себе, что до того, как Сухомлинов за это взялся, 45% всего личного состава вооруженных сил империи было сосредоточено в трех западных округах. То есть концентрация войск была совершенно колоссальной.

С. Бунтман — То есть идея, что они потребуются прямо при...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... начале войны. А тут война-то совсем другая.

А. Кузнецов — А война другая. Да. Предполагалось, Сухомлинов об этом на суде говорил, что предполагалось, что война будет носить совсем другой характер, что она будет быстрой и маневренной. «И я ошибся, — будет говорить Сухомлинов. — Но кто не ошибся? Покажите мне хотя бы на одного человека в русском военном руководстве, кто перед войной предполагал и говорил о том, что война будет иметь затяжной, позиционный характер?» Никто этого не предполагал. Иными словами да, он достаточно большое внимание уделял новым системам вооружений. При нем значительно улучшается оснащение армии пулеметами. Собственно все те знаменитые Максимы и Кольты Гражданской войны, они практически все закуплены при Сухомлинове. При нем создаются пулеметные команды, которые становятся сосредоточением наиболее квалифицированных пехотных офицеров и унтер-офицеров, такими своеобразными полковыми школами подготовки вот этого самого необходимого младшего командного состава. Иными словами, конечно, были какие-то упущения. Разумеется, далеко не все было сделано идеально. Но за некоторые вещи государь-император вот в цитированном в начале... его записке, он, в общем, благодарил Сухомлинова, видимо, действительно достаточно искренне. Разведка и контрразведка при нем были налажены неплохо. Он по сути родоначальник российской военной авиации. При нем первые воздухоплавательные отряды появились при корпусах. В общем, скажем так, сказать однозначно, что это был провальный министр ни в коем случае нельзя. Много было сделано толкового. А то, что действительно война пошла не так, совсем не так, как ее предполагали, так с этим столкнулись все воюющие стороны. Немцы тоже предполагали, что она пойдёт по плану Шлиффена.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А получили то, что получили на два фронта. То, что в конечном итоге Германию и привело к поражению. И в конечном итоге, когда в 15-м году начнется вот этот самый страшный в смысле поражений для русской армии год, когда будут отступать, когда будут оставлять крепости... А крепости были, ну, не то, чтобы разоружены, хотя некоторые и были разоружены по приказу Сухомлинова. Сухомлинов считал, что крепости очень много съедают ресурсов. Поэтому частично крепостная артиллерия была... Вообще крепостные команды были расформированы. Я представляю, как мой прапрадедушка, которого я упоминал в передаче про Мясоедова, должен... должен был ненавидеть военного министра, потому что он как раз в это время... крепостная артиллерия вот этих западных крепостей Зегржской, которую расформировали, Осовца, Новогеоргиевская. Значит, когда это самое... наступил этот провальный 15-й год к тому же дополняемый снарядным голодом знаменитом, то, конечно, начали искать крайних, начали искать виноватых, и одной из самых непопулярных фигур является военный министр Сухомлинов. Собственно думская... думские деятели требуют в первую очередь головы 3-х министров. Они требуют голову министра внутренних дел Маклакова. Они требуют голову министра юстиции Щегловитова, Ваньки Каина, во многом окончательно испортившего свою когда-то хорошую репутацию делом Бейлиса. И они требуют голову Сухомлинова. И громче всех, и об этом мы говорили в передаче о Мясоедове, громче все именно с думской трибуны звучит голос Гучкова, настолько громко, что на процессе 17-го года один из адвокатов Сухомлинова большую часть своей речи посвятит тому, что, дескать, именно Гучков — главный двигатель всего, что свалилось на его подзащитного, и объяснял это адвокат министерский амбициями самого Гучкова. Ну, мы не знаем, насколько эти амбиции были, но медицинский факт, что в первом составе Временного правительства именно Александр Иванович Гучков стал военным министром, и он очень над этим, так сказать, плодотворно работал.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся, а потом дело Сухомлинова мы возобновим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Да. Ну, так вот. Мы возвращаемся. Здесь говорят, что вчера у наших коллег на радио «Звезда», где по вечерам читают книжки, читали мемуары Сухомлинова. И Петр пишет, что он в высшей степени замечательный человек.

А. Кузнецов — Мне трудно дать ему какую-то однозначную оценку. Ну, скажем так, мне он не кажется замечательным человеком, но вот эта формулировка «приговор более снисходительный нежели осуждение современников», она мне кажется такой вполне провидческой, потому что сегодня наш приговор Владимиру Александровичу Сухомлинову, мне кажется, должен быть более снисходительный по крайней мере. А озлобление современников было очень велико. Вот я хочу зачитать отрывочек из рапорта офицера об аресте Сухомлинова. Арест — сразу же первые дни новой власти, по сути еще даже не понятно, у кого власть. «28 числа, — то есть 28 февраля по старому стилю, — народ, проходящий по Офицерской улице, был обстрелян из дома 55, где проживал Сухомлинов. По просьбе собравшейся толпы, желавшей обстрелять этот дом, я с депутатами от этой же толпы произвел обыск чердаков и подвалов этого дома, причем в подвале мною найдено было два пулемёта системы Кольта и 10 винтовок с запасом патронов и там же арестован переодетым в статское полицейский, оказавший сопротивление. На чердаках было арестовано пять неизвестных при трех револьверах. Все шестеро были отвезены в Думу. За домом, где проживал Сухомлинов был учрежден надзор. 1-го марта мне сообщили, что по чёрному ходу, будто бы прошел Сухомлинов, и что около дома собралась толпа, желавшая учинить над ним самосуд. Указав толпе, что в наши задачи не входит производить самосуд, так как Сухомлинов не избежит суда, я с депутатами от той же толпы прошел в квартиру. Мне сказали, что Сухомлинова нет дома. Но при обыске Сухомлинов совершенно случайно был найден в своей спальне под периной и с подушкой на голове. Ему было предложено немедленно же одеться, Сухомлинов заявил, что пребывание его известно председателю Государственной Думы Родзянко, которому он будто бы послал письмо. Сухомлинов утверждал, что он не скрывался. При обыске квартиры найден один револьвер. Об обыске составлен акт, оставленный у госпожи Сухомлиновой, за подписями присутствующих. При выходе Сухомлинова толпа кричала: „Изменник! Продал родину“, хотела сорвать с него погоны. Сухомлинов бледный как полотно и трясущийся поднял руки, стал клясться, что он невинен, спрашивал, почему Россия недовольна им, ведь он к началу войны выставил четыре с половинной миллиона войск, что он был во главе военного ведомства, и все было благополучно. После этой своей речи он был посажен в автомобиль и доставлен в Государственную Думу. Прапорщик 171-го пехотного запасного полка. Роман Лукич Чиркунов».

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Около Дума история повторится, и Сухомлинова действительно чуть не линчевали. Его отбил Керенский, который понимая, что надо толпе какую-то кость бросить, он предложил Сухомлинову снять погоны. И тот трясущимися руками собственным перочинным ножиком с кителя погоны, которые швырнули толпе. И толпа под клятвенное заверение Киренского, что Сухомлинова будут судить, в общем, от него отстала. Вот такая вот мало симпатичная картина. Дальше Сухомлинова и его жену арестовывают там, потому что, ну, скажем так, события лета 17-го года оптимизма не внушают. На фронте вроде начинается наступление, которое быстро захлебывается. Брусилова меняют на Корнилова. Дальше знаменитая корниловская история. И вот на вот этом вот очень сильном осадке корниловской истории принимают решение всё-таки начать процесс Сухомлинова, явно совершенно рассчитывая на то, что часть общественного внимания на него переключиться. Об этом говорит тот факт, например, что было принято решение перенести процесс в специальный зал, огромный зал, концертный зал Петроградская дома армии флота, это на углу Литейного и Кирочной, поскольку предполагалось, что всех желающих ни одно из зданий собственно судебных не вместит. А, кстати говоря, ожидания не оправдались. Только один раз, когда будет выноситься приговор, вот тогда не сможет зал вместить желающих. Остальное время на галерее для публики было, скажем так, не переполнено. Составлено специальное судебное присутствие из пяти судей. Это всё заслуженные юристы. Это всё на люди с сенатским опытом. Во главе всей этой коллегии известный юрист, сенатор Николай Николаевич Таганцев. Это родной брат того Владимира Таганцева, но он старше его заметно. Я имею в виду, Николай старше Владимира, потому что там лет 16, по-моему...

С. Бунтман — Который таганцевское...

А. Кузнецов — Который таганцевское дело, Гумилев и вся вот эта вот история, но младший-то Таганцев ведь юристом не был. Он был географом. А это как их отец, тоже очень известный юрист, вот он, значит, пошел по семейной... по семейным стопам. Вот он председательствует в этом процессе. Обвиняет ещё один человек с большим сенаторский прошлым Владимир Павлович Носович, у него два помощника. Три адвоката. Два адвоката Захарьин и Тарховский защищают Сухомлинова. Они не очень известные адвокаты, и они плохо справяться со своей задачей, в общем, по сути провалят дело. А вот её, поскольку ему предъявили 10 пунктов обвинения, и два пункта ей, Екатерине Викторовне предъявили, ею защищает адвокат совершенно незаурядный Михаил Григорьевич Казаринов. Это один из наиболее ярких судебных ораторов вот начала XX века. Интересно, что хотя он в основном вел дела коммерческие, как мы бы сейчас сказали, арбитражные, он прославился очень яркими выступлениями в нескольких уголовных процессах.
Суд будет заседать почти месяц. Люди, которые явятся для дачи показаний, — список совершенно потрясающий. Смотрете, военные: Янушкевич, начальник генерального штаба; Поливанов, бывший министр; Иванов, командующий фронтом; Данилов, Алексеев, значит, фактический руководитель армии при верховном главнокомандующем Николае II; Великий князь Сергей Михайлович, генералы Вернадер, Кузьмин-Караваев, Смысловский, адмирал Григорович, бывший министр финансов Коковцов, бывший министр торговли и промышленности Тимашев, министр внутренних дел Макаров. Из думских деятелей Родзянко, Милюков, Гучков. То есть весь...

С. Бунтман — Вельвет...

А. Кузнецов — Весь цвет. Да? Tout le monde — то, что называется. Очень разные показания. Кто-то обвиняет Сухомлинова как, скажем, Великий князь, который, будучи фактическим руководителем артиллерийского ведомства, говорит о том, что вот Сухомлинов ему мешал обеспечить армию снарядами. А Сухомлинов будет говорить, что это Великий князь им мешал обеспечить армию снарядами. В общем, валили друг на друга. Кто-то осторожно высказывался, что не так уж плох. Но главное, конечно, главное — это то, что развал армии на лицо. Кто виноват? Понятно, министр виноват. Шпионаж. Мясоедов осужден как шпион и казнён. А в судьбе Мясоедова Сухомлинов принимал живейший участие. Они были коротко знакомы. И это, конечно, по Сухомлинову очень здорово бьёт. Иными словами, похоже, что Сухомлинов был обречён. А тут еще очень неудачно, очень бледно выступили его адвокаты. Захарьин всё валил на Гучкова. И этого не надо было делать, потому что это произвело на присяжных нехорошее впечатление. А что касается Тарховского, молодого и не очень опытного адвоката, то он, в общем, тоже ничем не смог исправить, скажем так, неблагоприятное впечатление, которое осталось от выступления его старшего коллеги. Вот Казаринов выступил совершенно блестяще. Он на голову, что называется, разбил все пункты обвинений. А Екатерину Викторовну обвиняли в том, что она подталкивала генерала к взяточничеству и так далее. Там были проведены следствием довольно скрупулезные расчёты, подсчёты, что министр получал, причём не только в виде жалование, но игрой на бирже, и что в результате у него оказалась в банке, ну, и, скажем так, сальдо действительно не в пользу министра. Лишние полмиллиона рублей у него были за ним замечены, скажем так, которых ни по каким расчетам быть у него не должно было. Вот. Это вот к вопросу о замечательном человеке. Взятки он брал. Брал взятки. Брал взятки напрямую от поставщиков, очевидно борзыми щенками, поездками супруги, драгоценностями, ещё какими-то вещами. То есть назвать его человеком в белоснежных перчаткам...

С. Бунтман — Нельзя.

А. Кузнецов — ... нельзя.

С. Бунтман — Ну, так же как и современный аналог. Вот здесь минус война такая гигантская. Есть другие войны. Как анализ на наших глазах того, что происходило, министра Сердюкова.

А. Кузнецов — Несомненно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Несомненно. Я вот, поскольку сам не разбираюсь в том, что сейчас в армии творится, но я с очень большим уважением отношусь к мнению одного из крупнейших наших нынешних военных экспертов, журналистов я имею в виду, Александра Гольца, который отстаивает точку зрения, что как реформатор армии Сердюков проводил абсолютно необходимые реформы.

С. Бунтман — Я тоже близко этим занимался. Вместе с Сашей Гольцем мы как раз много-много и слушали, и беседовали, и общались с министром Сердюковым.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — То, что он затеял, было очень серьезно.

А. Кузнецов — Вполне возможно, что вот эта фраза «беспристрастная история вынесет свой приговор более снисходительно...»

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — И его тоже...

С. Бунтман — Абсолютно. Я считаю. Да, да.

А. Кузнецов — Может быть. Но, в общем, так или иначе Казаринов сумел, не смотря на изначально очень недоброжелательное отношение к Екатерине Викторовне, он сумел добиться ее оправдания. И присяжные оба пункта обвинения, значит, сочли, что она не виновна. И ее освободили в зале суда. А вот что касается Сухомлинова, надо сказать, что меня удивила «Википедия», которая пишет: «Большинство обвинений не подтвердилось, однако Сухомлинов был признан виновным в недостаточной подготовке армии к войне». Ничего подобного. Из 10...

С. Бунтман — Списали...

А. Кузнецов — Не оттуда списали. Из 10 пунктов обвинения по 9 присяжные вынесли «виновен». Сухомлинова освободили от одного единственного обвинения, от 1-го пункта, там, где ему ставилось в вину неприятие достаточных мер к снабжению армии с сознанием того, что он этим способствуют неприятию. То есть его освободили от обвинения в саботаже...

С. Бунтман — ... в намеренном. Да.

А. Кузнецов — В намеренном саботаже...

С. Бунтман — Да. да.

А. Кузнецов — ... для того, чтобы помочь неприятелю. Вот это доказано не было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В шпионаже его признали виновным. Там прокурор Носович, судя по воспоминаниям, значит, очень красочную схему принес, где было несколько десятков кружочков. И эти кружочки сходились к Мясоедову и Сухомлинову. Ну, стрелки от них как к организаторам целой шпионской сети. И особенно на присяжных произвело впечатление то, что 6 кружочков были обведены красной линией. Это означало, что уже приведён в исполнение смертный приговор. То есть вот это схема, как мы понимаем сегодня, почти наверняка не имевшая отношения к действительности, но вот она наглядно показала, что да, шпион, паук, центр шпионской сети. Такой психологический прием оказался достаточно сильный. Вот. И в результате Сухомлинов был признан виновным и в шпионаже, и в недостаточных в усилиях по подготовке армии к войне, и во взяточничестве. По идее смертная казнь. Но дело в том, что если вы помните Временное правительство смертную казни отменило. Потом её восстановили, но только на фронте. В тылу смертной казни по-прежнему не было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Поэтому суд вынес Сухомлинову наиболее суровый из возможных на тот момент в тылу приговоров. Он был приговорён к бессрочной каторге и лишению всех прав состояния. Он отбудет после уже вынесения приговора... Да, приговор вынесен примерно за месяц до известных октябрьских событий.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Временному правительству оставалось...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... у власти очень недолго находиться. Сухомлинова не убьют революционные солдаты и матросы. В результате он попадет под амнистию весны 18-го года на том основании, что ему исполнилось 70 лет. Да? Все, независимо от срока, значит, и суровости приговоров, все достигшие 70 лет попадали под амнистию. Он освободился по амнистии и через Финляндию быстренько, значит, перебрался в Германию. Как раз закончится Первая Мировая. Можно будет это сделать. Где...

С. Бунтман — О! В Германию!

А. Кузнецов — В Германию.

С. Бунтман — К противникам.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но к поверженному уже противнику. Вот. Переберется. И там он собственно проживет остаток своей довольно долгой жизни. Он умрет где-то уже в конце 20-х годов. То есть около 80 лет ему будет. Он успеет написать там в Германии вот тебе самые мемуары...

С. Бунтман — Те самые мемуары. Да.

А. Кузнецов — ... которые коллеги на «Звезде» читали. Мемуары, вы сейчас можете с ними без труда ознакомиться. Мемуары абсолютно естественно, как и положено мемуарам, оправдательные. То есть он пишет о том, что да, вот тут мы не додумали, тут мы не доделали, вот на это надо было перед войной обратить внимание. Ну, и Жуков пишет в таком же тоне и стиле. Да? Это как бы наоборот подчеркивает такую вот мудрость автора мемуаров, способность признать какие-то, но ошибки, не вину, конечно. Ну, а так он остается в нашей вот... Ну, давая некую итоговую оценку, как мне кажется, надо сказать, что он остаётся типичным достаточно российским военным бюрократом, не без способностей, знающим, понимающим, что надо делать, но не слишком волевым, достаточно слабохарактерным, не слишком щепетильным, так сказать, в вопросе казенных денег, очень любящим всякие удовольствия, в том числе и в ущерб службе их любящим. Но, конечно, ему не повезло. Понимаете, даже вот начнись война при нём, военном министре, но пойди она любым другим путем, либо будь она краткой и победоносной, либо будь она краткой и провальной, это бы как-то все смазало и все списало. А вот именно тот вариант войны на износ, которую 1-я мировая приобрела...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... для него оказался совершенно губительным, и он стал одной из жертв той самой совершенно колоссальной шпиономании, которая была во всех воюющих государствах. Ну, и Россия тоже не была исключением.

С. Бунтман — В 26-м году он умер в Берлине.

А. Кузнецов — В 26-м году. Да.

С. Бунтман — В 26-м году.

А. Кузнецов — Ну, значит, соответственно в возрасте 78 лет.

С. Бунтман — Я бы хотел сказать два слова о полемике в чате, по поводу того, что похоже это или не похоже на шпионские процессы советских времен. Нет, не похожи.

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Понимаете, шпионские процессы всех времен и всех народов, они предполагают черчение, как вы говорите, презентаций и очень многих таких вот с центрами, с параллельными центрами и прочим, и прочим. Но это совершенно другая история. Дальше я хочу ответить...

А. Кузнецов — Я хочу сказать, что среди этих кружочков большинство кружочков были действительные шпионы, просто их неправомерно в сеть объединили...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... с Сухомлиновым во главе.

С. Бунтман — Да. И дела 30-х сляпаны так, что... Да. Здесь Наталья нам пишет, Наталья из Санкт-Петербурга: «Не заняться ли нам Ленинградским делом?» А мы разве не делали Ленинградское дело?

А. Кузнецов — Мы один раз его предлагали.

С. Бунтман — Предлагали.

А. Кузнецов — Оно не прошло. Но мы предложим его ещё раз.

С. Бунтман — Предложим ещё, конечно.

А. Кузнецов — Обязательно. У меня в голове уже есть подборка ленинградских дел.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там они самые разные, но они будут связаны с Ленинградом.

С. Бунтман — Мы постараемся сделать, как можно... Вы человек немолодой и боитесь не дожить до передачи о Ленинградском деле. Но мы как-нибудь ее...

А. Кузнецов — Мы ускоримся.

С. Бунтман — Ускоримся.

А. Кузнецов — Мы ускоримся.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Обещаю. Обязательно ускоримся.

С. Бунтман — Да. Только для Вас, тем более что мы предлагали это дело.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Сейчас же у нас процессы — неудачники голосований. Самые аутсайдеры.

А. Кузнецов — Мы начинаем подводить итоги 18-го года. Это неудачники именно этого года.

С. Бунтман — Да. Иск губернатора Уильяма Косби к издателю «The New York Weekly Journal» Джону Зенгеру по обвинению в клевете.Это Британская колония Нью-Йорк, 1735 год.

А. Кузнецов — Это дело, которое потом инициирует первую поправку про свободу слова. Это очень важно.

С. Бунтман — Вот. Очень хорошо. Суд над участниками ограбления барка «Нельсон» на рейде Мельбурна, Австралия, 1862...

А. Кузнецов — Совершенно пиратская история такая. Дикий Запад абсолютный.

С. Бунтман — Чудесно. Да. И дикий австралийский вообще...

А. Кузнецов — Дикий австралийский запад.

С. Бунтман — Чудесно. Суд над Маргаритой Жюжан по обвинению в отравлении воспитанника. Это Российская империя...

А. Кузнецов — Это фантастическая загадка, криминалистическая...

С. Бунтман — 1878.

А. Кузнецов — Кони — председательствующий в процессе. Хартулари защищает. Великое дело.

С. Бунтман — Суд над Харви Криппеном, над дантистом и гомеопатом, по обвинению в убийстве жены. Это Великобритания, 10-й год.

А. Кузнецов — Если вы это выберете, это будет про судмедэкспертизу. Там сложнейшая была экспертиза.

С. Бунтман — И суд над Карелом Чурда, диверсантом, по обвинению в измене и предательстве бойцов Сопротивления, Чехословакия, 47-й год.

А. Кузнецов — У нас была чехословацкая подборка.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это оттуда дело...

С. Бунтман — А жена? Что с ней было?

А. Кузнецов — Жена? Она была отпущена из-под стражи в зале суда. Она была оправдана. Она с ним вместе отправиться туда. Я не помню, четно говоря, когда она умерла. Но они вместе дожили до конца.

С. Бунтман — ... посмотрите. А сейчас мы с вами прощаемся до следующего воскресенья! До свидания!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!