Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! И сегодня все на месте. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева. Наталья Слатвинская пишет: «Добрый день!», — в чате. У нас в YouTube работает. В чате. Чудная презентация. Мы очень довольны, потому что было много... И я сегодня утром говорил, много было людей, вопросы были хорошие и раз... и слушали наши всевозможные россказни про книжку и мимо книжки, и вообще про все, и вообще как-то была очень-очень хорошая обстановка. И оказалось, я давно не был... Вот так, как организовано пространство...

А. Кузнецов — Нет, оно очень здорово...

С. Бунтман — Здорово. Да. Да.

А. Кузнецов — Оно стало таким, не смотря на то, что оно стало больше, чем было раньше, оно стало каким-то более уютным, на мой взгляд. Потому, что когда вот оно было там на юру, что называется, на открытом месте между двумя...

С. Бунтман — Это как-то не так. Да.

А. Кузнецов — Да, это было не так удачно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А сейчас хорошо.

С. Бунтман — Здорово! И вот... Ну, это не последний из вообще всех наших светских мероприятий, которые мы проводим. И, значит, когда у нас? 13-го, послезавтра, в Петербурге свою... Кто в Петербурге, в «Гельвеции» будут у нас такие небольшие...

А. Кузнецов — Камерные.

С. Бунтман — ... чтения каменные...

А. Кузнецов — Камерные.

С. Бунтман — Каменные, камерные. Да. Вот. И всегда хочется сказать на углу Марата и Сада или... Вот. На улице Марата будет в «Гельвеции». И будет у нас Евгений Ройзман, будет нашим гостем. Вот. И там будет хорошая компания очень. Так что...

А. Кузнецов — Ну, и с... с тема чтений связана с темой номера «Дилетанта»...

С. Бунтман — Да, да. Екатерина и Крым.

А. Кузнецов — Екатерина и Крым. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В Москве прошли уже чтения с...

С. Бунтман — С Каменским.

А. Кузнецов — С Каменским. Да. В Историческом музее. Вот теперь в Питере.

С. Бунтман — Да, ещё должны сказать, что в перспективе будет вот книжка... про «Суд идет» про процессы, она в перспективе будет на «Нон-Фикшне»...

А. Кузнецов — На «Нон-Фикшне», но это мы сегодня в «Казино» объявим, потому что сегодня «Казино» посвящено этой книжке.

С. Бунтман — А! Очень хорошо. Так что слушайте специально. И еще мы хотим одну вещь, раз у нас... У нас как в суде длинное расписание, где, что слушается.

А. Кузнецов — Да, конечно. В каком зале какое дело слушается.

С. Бунтман — Да. И всегда сбитое расписание.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, всегда сбитое абсолютно. А у нас будет точное, потому что уже идет с сегодняшнего дня конкурс на сайте «Дилетант», «Дилетант.Медиа».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — На сайте идет конкурс «Ваша семья и Первая мировая война», причем не обязательно у вас должны быть участники там полные Георгиевские кавалеры...

А. Кузнецов — Ни в коем случае. Нет, нет, нет.

С. Бунтман — Вот ваша семья вот в это время. Да.

А. Кузнецов — Всё, что связано.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Может быть, кто-то в эвакуацию отправлялся там из восточных районов Польши...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... или из Прибалтики, или там западной Украины. Вот как в это всё было. Воспоминания людей, которые просто пережили это время на своём родном месте...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, вот как атмосфера войны, атмосфера в тылу и вести с фронта. Нет, всё, что касается...

С. Бунтман — Я спросил у бабушки когда-то вот: «А вот 14-й там очень это чувствовалось, что это война?» Бабушка мне ответила: «В гимназии нам дали платья не гимназические коричневые, а институтские вишневые». Конец воспоминаний.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, можно домыслить, что, видимо, они были в восторге от этого.

С. Бунтман — Они были в диком восторге.

А. Кузнецов — Еще бы.

С. Бунтман — И они страшно гордились...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... перед всеми другими гимназистками они фортили страшно. Форсили.

А. Кузнецов — Форсили.

С. Бунтман — Форсили. Да. Вот. Вернемся 1-я Мировая война и последствия 1-й Мировой, вот связанные с 1-й Мировой мы дали вам серию процессов, и вы выбрали чрезвычайно интересное. В чате уже отреагировали, и говорят: «Предтеча Нюрнберга. Будет интересно».

А. Кузнецов — Да. Это призрак Нюрнберга. И как раз вот в этом... в этих делах всё, почему Нюрнбергу пришлось... в Нюрнберге пришлось решать так, как пришлось решать. То есть очень резко, потому что вот этот первый опыт, он получился тем самым первым блином, который, как и положено, комом. И вот сегодня мы попытаемся объяснить, в чём была сложность. И я сразу хочу предупредить, у нас есть определенная категория слушателей, которые после некоторых передач пишут возмущенные такие вот реплики: дескать, вот вы, значит, к делу перешли там поздно; вот вы должны доложить, где, когда, кто прокурор, кто адвокат, кто председатель суда, обвинительный акт, приговор, всё, остальное нас не интересует. Если остальное не интересует, сейчас можете точно совершенно спокойно выключать, потому что о деле мы, конечно же, расскажем...

С. Бунтман — Чтоб все было по правде...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... я куплю и принесу молоток.

А. Кузнецов — Судейский имеется в виду?

С. Бунтман — Не знаю.

А. Кузнецов — Хорошо. Вот. В основном разговор пойдет о том, как шло к этому процессу. Почему «Лейпцигский процесс»? Его не принято так называть, потому что есть гораздо более знаменитый «Лейпцигский процесс», дело о поджоге Рейхстага, один из неудачников наших голосований, один из тех процессов, которые...

С. Бунтман — Ну, зря вообще...

А. Кузнецов — ... регулярно не выбирают. Это...

С. Бунтман — Зря.

А. Кузнецов — ... интереснейшее дело, и мы, конечно, придумаем какой-нибудь изящный ход для того, чтобы его всё-таки выбрали. Вот. Но это тоже Лейпцигский процесс, даже серия Лейпцигских процессов. Вот как к ним подошло? Значит, дело в том, что когда открывается Парижская мирная конференция по итогам... для подведения, скажем так, и закрепления итогов Первой мировой войны один из важнейших вопросов, который там рассматривался, — это вопрос о наказание военных преступников. И прямо в своей вступительной речи на открытии конференции 18 января 19-го года ее председатель, премьер-министр Франции, Жорж Клемансо по прозвищу Тигр заявил, что первыми пунктами повестке дня, предложенными для рассмотрения делегатам, станут ответственность виновников войны и санкции за преступления, совершенные во время войны. А дальше была создана специальная комиссия, которая должна была этот вопрос разработать, согласовать позиции держав-победительниц. И возглавит эту комиссию высокопрофессиональный юрист с большим, так сказать, адвокатским опытом. Это глава американской делегации Роберт Лансинг. Он государственный секретарь США. Он ближайший сотрудник Вудро Вильсона. Он глава делегации, хотя фактическим главой делегации станет Вильсон. Но никто не ожидал, что он так надолго задержится на Парижской конференции. Это потом будет основанием для очень серьезных претензий к нему в США, что, дескать, мы избрали президента для того, чтоб он руководил нашей страной, а он где-то там в Европе решает европейские проблемы. Зачем он нам такой нужен? И вот Лансинг сосредоточился на работе этой комиссии. И выяснилось, что между победителями по этому вопросу существует трудно примиримые противоречия. Что касается того, за что будем пытаться привлечь к ответственности, тут, в общем, особенных разногласий не было, и комиссия...

С. Бунтман — Хотя это важно. Хотя это вот определение. Что это?

А. Кузнецов — Вот тут-то особенных разногласий не было. Довольно бодро были составлены 32 пункта, из которых, значит, наиболее такими, ну, серьезными были следующие обвинения: убийства, в том числе массовые; аресты, казнь заложников; пытки гражданского населения; интернирование гражданского населения в бесчеловечных условиях; произвольное разрушение общественной частной собственности; потопление торговых и госпитальных судов...

С. Бунтман — Рейдерство...

А. Кузнецов — Это очень важный пункт...

С. Бунтман — ... это знаменитое. Да.

А. Кузнецов — ... потому что Германия, как мы знаем, с определённого момента действительно вела такую тотальную морской войну, в первую очередь подводную. И жестокое обращение с ранеными и военнопленными. А дальше начинаются серьезные разногласия. Значит, дело в том, что вроде как всё хорошо, действительно подавляющее большинство вот этих вот деяний в национальном праве государства так же рассматриваются как преступление. Но на что ссылаются юристы и в 1-ю очередь американские? Американские потому, что американские юристы, они вот такие юристы в квадрате. Они действительно за буквальное толкование применения права. И американские юристы говорят: «Хорошо. Но мы же предполагаем создания международного суда. Международный суд не может применять национальное право какой-то одной страны. а национальные правовые системы разных стран различаются».

С. Бунтман — Правильно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно, везде убийство — преступление. Конечно, разрушение общественной частной собственности — везде преступление. Но они по-разному там трактуются. Они по-разному... Разные санкции существуют. А в международном праве пока большинства нет вот этих вот составов. Есть, конечно, женевские конвенции по обращению с гражданским населением, с военнопленными и так далее, но там очень многого нет. На это делегаты конференции сказали: «Окей, сейчас мы примем соответствующие акты прямо в ходе...»

С. Бунтман — Прямо сегодня.

А. Кузнецов — «... прямо в ходе Парижской мирной конференции». На что американские юристы сказали: «Так, стоп! Секундочку! Уголовный закон не имеет обратной силы. Вы что? Собираетесь придать ему обратную силу? Это просто...»

С. Бунтман — ... сейчас закон...

А. Кузнецов — «... это против...»

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Противоправно. Да? Тем не менее предполо... Более или менее согласовали позицию, она заключалась в том, что нужно учредить некий высокий трибунал, состоящий из 22 человек, значит, по три члена — великие державы коих 5: Англия, США, Франция, Италия, Япония; и по одному так называемые малые державы, то есть победители второго ранга, если можно так выразиться: Бельгия, Чехословакия, Греция, Польша, Португалия, Румыния и Сербия. Значит, решили, что применить будем принципы международного права, основанные на обычаях, принятых среди цивилизованных народов, на законных человечности и на велениях общественной совести. То есть было принято решение, что мы будем предъявлять не конкретные статьи, как это делается в национальном праве, а нарушение принципов, что суд должен сам вырабатывать свою процедуру, поскольку это беспрецедентное явление, соответственно нет таких прецедентов. Ну, и было решено, что на трибунал будет рассматривать только те дела, которые лежат вне компетенции национальных судов. А к таким делам предполагалось отнести 4 категории. Это преступления, совершённые гражданскими лицами или военнослужащими в лагерях, где были собраны военнопленные различных национальностей. То есть там, где нельзя судить по праву одного государства, поскольку жертвами стали граждане разных государств. 2-е — это деяния высокопоставленных официальных лиц, отдававших приказы, которые касались больше, чем одной области или зоны боевых действий. То есть там, где тоже территориальный принцип не очень подходил. Дальше деяния гражданских и военных властей, независимо от их ранга, включая глав государств, которые приказывали бы нарушить обычаи и законы войны или не в состоянии были принять меры для недопущения такого нарушения. И случаи, имеющие отношение к нарушению права любой из военных... из воюющих держав, которые другие суды решили, что для них рассматривать это нецелесообразно. Значит, вот это высокий трибунал должен был подобрать такие дела. Но понятно, что главное обсуждение велось вокруг фигуры бывшего кайзера.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Требование судить Вильгельма II было чрезвычайно важным особенно для англичан, особенно для правительства Ллойда Джорджа, поскольку во время выборов, которые проходили уже во ходе войны, это был один из главных предвыборных лозунгов либеральной партии, возглавляемой Ллойдом Джорджем: «Мы накажем персонально». Да? Мы впервые в истории войн, так сказать, применим принцип личной ответственности руководителя государства, который, как принято считать, развязал эту войну. И вот здесь уперлись в то, что на практике это чрезвычайно трудно осуществить. Во-первых, некоторые государства по принципиальным соображениям заявили о своей негативном... о своём негативном отношении к суду над кайзером. Из больших держав, из великих держав это в первую очередь была Япония. Японцы сказали: «Нам не нравится сама идея судить императора. В принципе». По понятным причинам. Япония...

С. Бунтман — ... как в воду глядели.

А. Кузнецов — Да. Это правда. А потом второе: за что его судить? Вот уж он точно никого не пытал, вот уж он точно не отдавал приказов там в бесчеловечных условиях содержать военнопленных, вот уж он точно не отдавал приказы топить госпитальные суда. «Хорошо, — сказали ушлые юристы. — А давайте ему предъявим нарушение нейтралитета Бельгии. Он же отдавал приказ вторгнуться в Бельгию, нейтральное государство. Давайте ему это предъявим. Давайте сделаем это основным пунктом обвинения. А бельгийцы могли бы стать основными обвинителями». «Да вы что? С сума сошли? — ответили бельгийцы. — Мы монархическое государство. Мы не будем». «Хорошо, — сказал Вудро Вильсон. — Ну, может, вы тогда пришлете свидетелей?» — «Нет. Пожалуйста, избавьте нас вообще от этого», — сказала Бельгия, надо сказать, удивив немало всех остальных этим. Кроме этого упёрся вопрос ещё в экстрадицию. Дело в том, что Вильгельм II, как известно, сразу же после подписания перемирия, столетие которого мы сегодня отмечаем, он убрался на территорию Нидерландов и находился там как частное лицо. «Давайте его экстрадируем», — бодро сказали на конференции. Юристы сказали: «Вы знаете, вообще-то вопрос об экстрадиции сейчас в международном праве уже неплохо разработан. Это не тот вопрос, который можно свести к принципам. Тут есть материальные нормы. Так вот кайзер Вильгельм не подпадает даже приблизительно не под одну из имеющихся норм». «Ну, хорошо, — сказали политики. — Ну, давайте попросим, чтобы Нидерланды его выперли, а тут мы его уже примем».

С. Бунтман — Так?

А. Кузнецов — Нидерланды сказали: «По-моему, нас тут не уважают. По-моему, нас не считают суверенным государством. По-моему, кто-то там в Париже считает, что вот нам можно так вот приказать, а мы возьмем да и выполним. Мы страна маленькая, но гордая».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «И ежели на нашей территории кто находится, то у нас есть...»

С. Бунтман — Пусть и находится.

А. Кузнецов — Да. «То у нас есть давняя традиция предоставления убежища политическим беженцам», — сказали Нидерланды и грозно на всех посмотрели. Иными словами сразу хочу сказать, что кайзера не удалось привлечь к ответственности, хотя был в конечном итоге такой пункт, пункт отдельной статьей прописан в системе договоров, значит, и продолжались попытки добиться от Нидерландов его выдачи, но в конечном итоге дело закончилось ничем, потому что королева Вильгельмина, а на самом деле голландское общество и голландский парламент отказались, считая, что это может стать очень таким нехорошим прецедентом. И кроме того действительно довольно многие государства с монархической формой правления, не только Япония, но, например, Испания тоже...

С. Бунтман — А Великобритания что осуществляла?

А. Кузнецов — Великобритания...

С. Бунтман — Вот по... Если выборы... Там всё-таки выборы либералов, и это программа либералов. Да?

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Предвыборная. Но...

А. Кузнецов — Да. И поэтому Ллойд Джордж был одним из тех, кто настаивал на этом. Он один из главных двигателей.

С. Бунтман — Да. Там и царя-то нашего не хотели принимать именно поэтому.

А. Кузнецов — Да. Но в конечном итоге Ллойд Джордж тоже вынужден был сбавить обороты, потому что пришло... пришла довольно резкая критика от короля Георга, который вообще-то напомнил, что речь идет о его кузене, и в данном случае неправое, несправедливое, неправомерное с ним обращение может бросить тень на британскую монархию. Поэтому Ллойд Джордж вынужден был тоже обороты сбавить. И всё это привело к тому, что Вильгельм проживет еще достаточно долгую...

С. Бунтман — В 41-м году он умер.

А. Кузнецов — В 41-м году за несколько... за две недели до начала Великой Отечественной он умрет. То есть он успеет дождаться повторной оккупации... То есть нет, не повторной. Конечно, в 1-ю Мировую Нидерланды не были оккупированы. Это я оговорился. Он успеет дождаться оккупации Нидерландов. Его, кстати говоря, тогда в 40-м году пригласят в Англию как родственника, так сказать, династии в убежище, но он скажет, что он уже старый человек, никуда он, так сказать, двигаться не будет. И хотя он будет по сути находиться под таким, ну, мягким домашним арестом, там ему по приказу Гитлера установят 10-километровую зону, которую он не имел права покидать. К нему пристали под видом охраны по сути стражу. Но он уже действительно был совсем пожилой человек, двигаться ему никуда не хотелось. И он, в общем... Вот. Он в свое время поздравил Гитлера со взятием Парижа. Гитлер официально не ответил, а неофициально обозвал его старым ослом. Неизвестно, дошло ли это до кайзера. Значит, теперь ответственность лиц, что называется, менее значительных. Тоже продолжаются по этому поводу всякие дебаты, к которым активно подключается Германия. Дело в том, что в отличие от ситуации окончания Второй Мировой войны, когда Германия была раздавлена, тут-то Германия была. И собственно именно с Германией собирались подписывать мирный договор. И поэтому, начиная с определенного этапа, пришлось пригласить германских представителей на конференцию для обсуждения этих самых условий.

С. Бунтман — Мы здесь перевелся и продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. И Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева здесь. И вот очень сложный процесс после Первой мировой войны о военных преступлениях.

А. Кузнецов — И вот появляется на сцене германская делегация, которая в течение там достаточно длительного времени, несколько месяцев это всё будет обсуждаться, будет выдвигать следующие аргументы. Она будет говорить: «Мы не против. Мы согласны, что должны понести ответственность те, кто...» Ну, вот собственно я процитирую министра иностранных дел уже Веймарской республики графа Ульриха фрон... фон Брокдорф-Рантцау: «Мы прибыли сюда не для того, чтобы преуменьшить ответственность тех людей, которые политически и экономически руководили войной, и отрицать нарушения международного права, которые были действительно совершены». «Но, — говорили германские представители, — в Германии сейчас очень сложная ситуация. В Германии очень здорово подняли главу коммунисты. Правительство социал-демократическое, правительство Эберта, которое находится у власти, оно всё-таки цивилизованное и договоропригодное».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «С нами вы можете иметь дело. Если придут к власти красные, вы с ними дело иметь не сможете. Вы требуете, чтобы мы выдали большое количество людей, которых вы обвиняете в военных преступлениях», — первоначальной список включал 1 540 человек в основном, разумеется, это офицеры, причём в том числе и достаточно высокопоставленные офицеры. Они говорят: «Армия наша никогда не примет, если мы выдадим этих людей». Да? Это нарушение представления о чести армии, о чести государства и так далее. Если сейчас нанести по армии такую удар, то с красной угрозы уже вообще бороться будет некому. Да? И в результате... Надо сказать, что в стане союзников тоже нет по этому поводу единодушия. Некоторые эти аргументы понимают. И в результате постепенно-постепенно, так сказать, идут на уступки. В результате сокращается список вот этих самых военных преступников. В конечном итоге он отредактирован до 45 человек, 45 военных преступников, которые подлежали суду. Он был передан правительству Германии. И скрипя сердцем, соглашаются победители на то, что это должен быть немецкий суд, потому что это одно из главных, ну, не требований, Германия не в том положении, чтобы требовать, но одна из главных вещей, о которой просят германские представители. Она... Говорят: «Поймите, наше общество не поймет, если мы выдадим их — да? — для суда за пределами страны». Тем более что только что принятая веймарская Конституция отдельной статьей прямо указывает, что гражданин Германии не может быть выдан, экстрадирован за пределы Германии. И кроме того немцы, которые действительно очень хотели продемонстрировать добрую волю, они приняли еще до того, как было окончательно этот вопрос согласован, 13 декабря 19-го года был принят специальный закон о создании Верховного суда Райсгерихта — Reisgericht, значит, который создавался специально для рассмотрения вот этих самых дел. Право обвинения, точнее не обвинения, а представления обвинений предоставлено державам-победительницам, каждая из которых направила свой список и своих наблюдателей, значит, вот на этот самый процесс. 23 мая 21-го года начинаются в Лейпциге вот эти вот заседания. Президент суда, уважаемый юрист, доктор Карл Шмидт, очень пунктуальный, очень корректный, всё делал для того, чтобы у всех присутствующих сложилось ощущение, что идет объективное судебное разбирательство. Присутствуют в зале журналисты, представители Великобритании, Франции, Бельгии. Обвиняет прокурор, рейсхобвинитель, доктор Людвиг Эбермайер. И он такой настоящий обвинитель. Он представляет уголовные дела против немецких чиновников, против немецких военнослужащих. И там, где действительно есть, в чём обвинить, и там, где эти обвинения, в общем, доказуемы, он требует, так сказать, приговоров.

С. Бунтман — Каких?

А. Кузнецов — Но дело в том, что... Проблема заключается в том, что доказать... С доказательствами большие проблемы. Вот смотрите. Первым делом рассматривались дела 3-х немецких военнослужащих, и они вытащены на передний план, потому что там, ну, дело действительно более или менее доказуемо. То есть немцы согласились с тем, что надо начинать с рассмотрения дела, которое закончится обвинением, что нехорошо сырое неподготовленное дело сразу вываливать. Значит, против трех людей, которые служили в немецком лагере, где содержались английские военнопленные. Вот их обвинили в грубом обращении с этими самыми военнопленными и приговорили сержанта Карл Гейнена к 10 месяцам тюремного заключения, а капитана Эмилия Мюллер и рядового Роберта Немана к 6 месяцам. Но надо понимать, что их обвиняли совсем не в том, в чём будут обвинять после Второй Мировой войны персонал концлагерей. Да? Их не обвиняли в убийствах людей. Их не обвиняли в истязании людей. Да, где-то грубили. Да, где-то кому-то дали, что называется, по лицу. Где-то там кого-то необоснованно перевели на штрафной режим. Где-то кого-то оскорбили. Приговор при этом вот как интересно был сформулирован. Это приговор конкретно по Карлу Гейнену: «Нельзя игнорировать, что дело идёт об исключительно грубых и насильственных эксцессах обвиняемого, направленных против безоружных солдат, которые именно в качестве военнопленных могли претендовать на педантично корректное обращение с ними, против людей, относительно которых он должен был знать, что они скоро вернутся на родину. Обвиняемый не только подрывал репутацию армии, которой немецкий народ гордился в высокой мере, его поведение заключало в себе опасность для репутации немецкого народа, так как он, сознавая себя культурным народом первого ранга, отказывается от такого рода грубостей и жестокостей». Вот смотрите, как они работают на германское общественное мнение.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Мы его осудили за то, что он нас дискредитирует, что он позорит звание немца, за то, что он совершал эти преступления в отношении людей, которых мы обязаны, так сказать, уважать, поскольку солдат обязан уважать солдата. Самый суровый приговор был вынесен, 4 года лишения свободы, был вынесен 2-м офицерам немецкой подлодки. Это было связано с тем, что предыдущее дело, которое перед этим рассматривалось, тоже по поводу подлодки, закончилось пшиком. Лейтенант Карл Неман, командир подводной лодки U-67, которая 26 мая 17-го года без предупреждения торпедировала и потопила в Средиземном море английское госпитальное судно «Дувр Касл», его суд вынужден был оправдать. Дело в том, что Неман признал сам факт потопления. Это не вызывало ни малейшего сомнения. Но дело в том, что он действовал строго по приказу. Вот у него был приказ от Адмиралтейства, и защита этот приказ представила. А приказ предписывал нападение на госпитальные корабли в определенных зонах в виде репрессий за их предполагаемое использование союзниками как транспорта для перевозки военных материалов, амуниции и войск. Это категорически запрещено на госпитальных судах. Вспомните наш разговор о Маринеско, о «Вильгельме Густлоффе». Там же тоже это всё было важно. Согласно немецкому военному уголовному кодексу обязанность подчинённого повиноваться указаниям начальства есть один из основных принципов военной службы. Поэтому поскольку здесь приказ действительно исходил из Адмиралтейства, лейтенант Неман был освобождён от ответственности. А вот второе дело тоже как бы как извинения перед победителем. Вот смотрите, мы всё-таки объективны. Оно касалось двух помощников командира подводной лодки, другой подводной лодки, значит U-86. Сам командир был в недосягаемости. Он находился в вольном городе Данциге. И его оттуда выцарапать было невозможно. Вот 2-х его заместителей лейтенантов Дитмара и Болдта обвинили в том, что они по приказу, правда, командира, но очевидно преступному приказу расстреляли шлюпки с людьми, спасавшихся с потопленного ими другого госпитального судна.

С. Бунтман — Но тут очень явно.

А. Кузнецов — Дело в том, что их капитан, когда судно начало тонуть, оно тонул очень быстро, за 10 минут оно ушло под воду, но тем не менее несколько шлюпок удалось спустить, значит, он начал допрашивать людей, находящихся в шлюпке. У него было подозрение, что это госпитальное судно перевозит американских военнослужащих помимо всего прочего. И проведя быстрый первичный допрос, он понял, что нет, на самом деле, что подозрения его беспочвенны, никого кроме медперсонала и раненых на судне не было. И тогда он, чтобы скрыть следы, велел потопить эти шлюпки.

С. Бунтман — А, ну, тут преступление...

А. Кузнецов — Абсолютно. Да.

С. Бунтман — Тут преступление. Все.

А. Кузнецов — И тут суд сказал, что да, хотя приказ из Адмиралтейства был, но приказ капитана потопить шлюпки никаким Адмиралтейством, разумеется, оправдан быть не может, и вот здесь очень важное утверждения, а заведомо преступный приказ военнослужащий не должен исполнять. То, что Нюрнберг потом отольет, что называется, в металле. Да? И в результате они получили по 4 года тюрьмы эти два лейтенанта. Самая, пожалуй, громкая была ситуация с генералом Карлом Штенгером, которого обвиняли в том, что он отдал приказ 58-й немецкой пехотной бригады убить всех французских пленных солдат, включая раненых. Это август 14-го года, самое начало, Лотарингия. Были представлены многочисленные доказательства, в том числе от немецких офицеров-свидетелей, что он устно сказал: «Пленных не должно быть». Но не было приказа убивать. Письменный приказ найти не смогли. Скорее всего его вообще не было. А фраза «пленных нет должна быть» могла быть интерпретирована. И защита показала, что генерал мог не иметь в виду убийство. Да? Это не приказ убить пленных. Это, так сказать, пожелание.

С. Бунтман — Хитро, но...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... но...

А. Кузнецов — Понятно. Все понятно. Всем понятно. Но суд, встав на формальную точку зрения, генерала оправдал. Не доказано, что он отдал приказ именно убивать. И вот это вызвало бурные протесты. Французская делегация покинула. Суд потом ещё будет работать и рассматривать, значит, обвинения, но и французы, и бельгийцы ушли из Лейпцига и начали свои собственные заочные суды над теми, кого они считали военными преступниками. Все эти заочные суды выносили обвинительные приговоры. Поэтому немецкий суд переключился на эти приговоры и начал выносить по ним оправдательные приговоры, по этим же самым людям опять же за недоказанностью...

С. Бунтман — Короче говоря, все вот... все утонуло.

А. Кузнецов — Все утонуло. 14, если я не ошибаюсь, человек были приговорены к различным формам ответственности, но в основном, как Вы видите, незначительным, потому что если 4 года — самый максимальный срок, то либо несколько месяцев тюрьмы там, либо год-полтора, ну, в общем, в конечном итоге дело закончилось не совсем пшиком. Вот знаете, в чем главный результат этого процесса? Он показал, какой колоссальное количество сложностей самого разного рода существует в создании международного суда для наказания военных преступников. И этот урок был запомнен. И когда в 45-м году создается Нюрнберг, Нюрнберг рубит Гордиев узел. Он не пытается его распутать, он его рубит. И это абсолютно правильно. Да, конечно, с точки зрения формально-юридической к Нюрнбергу много претензий. Да, действительно там можно многие технико-юридические вопросы ставить под сомнение, но Нюрнберг в конечном итоге нашел в себе мужество сказать: «Да, мы первый суд такого рода. Да, мы создаем прецедент. Да, прецедент не может опираться на многие положения материального права, которых просто нет. Но чудовищность тех преступлений, которые мы судим, такова, что это дает нам и моральное и юридическое право создавать свою процедуру, создавать свои правила и выносить приговор. И то, что это было сделано, и то, что нюрнбергские принципы были инкорпорированы в действующее международное право, позволяет сегодня и в Руанде судить преступников, совершивших военные преступления, и квазимеждународными судами разбираться с последствиями режима Пол Пота в Камбодже, ну, значит, тогда Кампучии, и вообще, и по Югославии проводить, значит, такого рода суд. То есть в принципе это был тот самый первый блин комом, за которым был выпечен блин в совершенно другом уже, извините...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ...не в кулинарную...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... неуместную, наверное, аналогию, совершенно другого качества и совершенно другого значения. Но действительно проблема была очень серьезная. И так вот легкого решения, как сегодня нам понятно...

С. Бунтман — Ну, точно так же...

А. Кузнецов — ... просто нет.

С. Бунтман — Точно так же, как послевоенная вообще структура Германии...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — И было понятно, что не то все сделали...

А. Кузнецов — Конечно, конечно. Но это ж все методом тыка делалось.

С. Бунтман — И что такое контрибуция, и что такое вообще все репарации, которые... Как платить? Что и как обезопасить? Континент от новой войны.

А. Кузнецов — Я хочу оговорить специально, как я делаю в тех случаях, когда у передачи есть один основной источник, которым я пользовался...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это вот раз тот самый случай...

С. Бунтман — ... кстати говоря...

А. Кузнецов — Я хочу выразить горячую благодарность кандидату исторических наук, исследователю из Тамбова, который 10 лет назад... Его зовут Владимир Алексеевич Котенев или Котенёв. Когда букву «ё» упразднили, с ударениями осложнилось. Да? Я думаю, что Котенев, видимо. Он сейчас работает Тамбовском областном институте повышения квалификация работников образования, насколько я смог установить. Вот он 10 лет назад в Тамбовском университете защитил диссертацию: «Проблема наказания военных преступников в международных отношениях второй половины XIX — первой четверти XX века», откуда я брал очень чётко структурированный, очень дельно и аккуратно изложенный материал...

С. Бунтман — И его выводы о ней...

А. Кузнецов — И выводы тоже. Да. Разумеется.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Но дело в том, что я в свое время... Я всё время, когда готовился, вспоминал свой институт, потому что я писал диплом по Нюрнбергу и как раз по проблеме ответственности. Я когда открыл библиографию к его диссертации, собственно на меня вот прямо пахнуло здоровыми, так сказать, воспоминаниями приятными, потому что я читал многие из этих книг.

С. Бунтман — Те вещи, которые...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... на которые он ссылается.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Мы же с вами продолжаем тему и судебные процессы времен Первой мировой войны, но Россия в данном случае. Судебный процесс над группой московских обывателей, обвиняемых в разгроме магазина, принадлежащего австрийскому подданному, 15 год.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, что была патриотическая реакция...

С. Бунтман — О, да!

А. Кузнецов — Громили немецкие и австрийские магазины...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... лавки и так далее. Вот это один из таких процессов, материалы по которому мне посчастливилось найти.

С. Бунтман — Суд над полковником Мясоедовым по обвинению в измене и шпионаже, знаменитое...

А. Кузнецов — Это знаменитое дело.

С. Бунтман — 15-й год тоже.

А. Кузнецов — Это дело сих пор достаточно запутанное, и до сих пор историки спорят, стал Мясоедов жертвой, или он действительно... у него, что называется, были, ну, контакты соответствующие с германской разведкой. Вот если выберете, расскажем.

С. Бунтман — Суд над матросами линкора «Гангут», — меня учили, что так ударение — отказавшимися повиноваться офицерам, 15-й год.

А. Кузнецов — Да, это один из процессов, связанных с внутренними всякими вот неповиновениями там. Да?

С. Бунтман — Над бывшим военным министром Сухомлиновым суд по обвинению в измене, бездействии и взяточничестве, 17-й год.

А. Кузнецов — Это уже Временное правительство.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Разумеется, это тоже очень громкий, известный процесс, очень неоднозначная, видимо, в основном черной краской долженствующе изображаться фигура. Но вот тоже такая штука.

С. Бунтман — Суд Революционного трибунала над командующим Балтийским флотом Щастным по обвинению в преступлениях по должности и контрреволюционных действиях, 18-й год.

А. Кузнецов — И дело тут не только в том, что формально ещё идёт Первая Мировая, хотя советская Россия в ней уже не участвует, а в том, что одно из обвинений Щастному было связано с действиями во время Первой мировой. И если выберите, расскажем как.

С. Бунтман — Итак, голосуйте на нашем сайте. А свои рассказы о Первой мировой войне и ваших родственниках, вашей семье присылайте на сайт «Дилетант.Медиа».

А. Кузнецов — Прочитайте условия, там адрес указан и условия конкурса.

С. Бунтман — Да.