Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж, друзья мои! Добрый день! Марина Лелякова, звукорежиссер, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. И мы будем разбирать, как нам правильно указывают здесь в чате «Ютьюба»: «В советские времена иных таких называли представители национально-освободительных движений. Не всех понятно, а только социалистов». Нет. Ну, да. И только примкнувших к ним там было, но главное, чтоб они национально и народно освобождались. Главное. Ну, в общем, на... напропагандировали себе но голову свою.

А. Кузнецов — Ну, да. И главное, что это...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... не вышибается, так сказать, из памяти то, что туда зашло в 20-летнем возрасте.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Оно уже там навечно. Но у нас сегодня действительно 2-й раз в истории нашей передачи мы говорим о процессе над членами организации украинских националистов. Первая передача была года два назад, как мне кажется. Это уже советский процесс после того, как произошло присоединение или захват соответственно западной Украины и Белоруссии, это процесс 59-ти. А сегодня мы говорим о процессе, который происходил на территории Польши еще в 35-м и начале 36-го года над рядом руководителей и рядовых членов организации украинских националистов по обвинению в подготовке организации убийства министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Значит, организация украинских националистов юридически оформляется в 29-м году из нескольких, из полудюжины различных организаций националистического толка. Наиболее крупной, наиболее активной из них была украинская войсковая организация. Насколько я понимаю, это прообраз будущей украинской повстанческой армии, соответственно это ветеранская организация, которую создали в свое время ветераны ещё царской, императорской армии, потом будет недолгой украинской армии. И в 29-м году создается эта организация, которая охватывает... деятельность которой охватывает территорию, населенную этническими украинцами. Соответственно эта территория разделена между пятью или шестью государствами. Ну, вот сейчас можно посчитать. Значит, это Польша, вторая республика так называемая, вторая Речь Посполитая.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это Советский Союз безусловно. Это Чехословакия. Это Румыния. Это Венгрия.

С. Бунтман — Венгрия.

А. Кузнецов — Венгрия. Да. Ну, вот, наверное, основные 5 в Европе, в восточной Европе мы называли. Хотя, разумеется, украинцы живут и в Канаде, и в Соединенных Штатах к тому времени. Ну, вот наиболее активны организации именно вот в этом кусту, в этом углу, потому что главная ее цель — это создание или воссоздание, как угодно, украинского национального государства.

С. Бунтман — Ну, вот здесь говорят, что... Вот Костикова Алена здесь пишет, что интересно, что у Бандеры фамилия и имя как чисто словацкие, у Симона Петлюры тоже имя и фамилия словацкие.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Ну, и что?

А. Кузнецов — Да. Мы сегодня с вами и вполне русские фамилии встретим. Дело в том... не в том, какая фамилия, а в том, кем себя человек чувствует. Вот люди, которых будут судить в Варшаве, и во Львове следующий процесс, сцепленный с варшавским, мы сегодня упомянем о нём, это люди безусловно готовы отдать свою жизнь за идею торжества украинской государственности.

С. Бунтман — Ну, да, белорусские магнаты, которые себя чувствовали поляками до мозга костей...

А. Кузнецов — Разумеется. Да. Да вот за великого адвоката Спасовича до сих пор сражаются три народа: польский, белорусский и русский.

С. Бунтман — Ну, это хорошо.

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так что это обычное дело.

С. Бунтман — Можно договориться.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот пока не получается. Значит, организацию возглавит Евгений Коновалец, будет возглавлять ее первые годы до того момента, когда уже во второй половине 30-х он будет убит агентом НКВД. И с момента создания организации в ней всё большую и большую роль будут играть те люди, которые вступили в неё как раз в момент создания. То есть это молодые люди вот как Бандера, он 9-го года рождения. То есть им 20 лет. Они студенты. Они выпускники гимназий. И они отважные. Они решительные. Им неведомы те сомнения и осторожность, которые старшему поколению, много чего пережившему и повидавшему ведомы. Поэтому нет ничего удивительного в том, что многие громкие акции связаны именно в первую очередь с ними. А что за акции? Чем занимается ОУН? Значит, ОУН разделена на края. И вот соответственно территория того, что мы называем сегодня западная Украина — это два края: 2-й край — восточная Галиция или Галичина и 3-й край, куда входит Волынь, южное Полесье, Холмщина и Люблинское подлесье. Значит, вот соответственно Бандера довольно быстро станет руководителем, проводником как это по-украински называется, краевой экзекутивы. Так называется...

С. Бунтман — Исполнительный орган...

А. Кузнецов — ... исполнительный комитет вот этого самого края. Да? В восточной Галиции. Чем они занимаются? Значит, они занимаются акциями, ну, такого пропагандистского, я бы сказал, характера. Из них, например, вот то, в чём будет очень активно Бандера и его сторонники принимать участие — это, например, создание символических могил сечевиков, сечевых стрельцов. В них видели, так сказать, ну, первых в свое время борцов за украинское национальное государство. И вот во многих селах на многих погостах западной Украины либо находится действительно могилы людей, которых можно считать вот тогда в XVII-XVIII веке борцами за украинскую самостоятельность, либо если таких могил нет или такие могилы уже утрачены, то создаются символические могилы.

С. Бунтман — Кенотафы такие, да?

А. Кузнецов — Да, кенотафы. Совершенно верно. Это пропагандистская акция, которая вызывает довольно сильное раздражение у польских властей. Ну, вот она достаточно успешно пользуется довольно большой популярностью у украинского населения. Ещё одна известная операция пропагандистская — это такой школьный бунт. Он был адресован молодёжи, он был адресован школьникам. И вот течение нескольких недель прокатилась такая волна, ну, можно сказать забастовок, — что ли? — когда ученики грубили польским учителям, кричали им «Убирайтесь обратно в Польшу!», отказывались отвечать уроки на польском языке. Вот здесь надо, наверное, подойти к такому моменту, без которого всё это будет, во-первых, непонятно, во-вторых, однобоко — к политике польских властей в так называемых кресах всходних, то есть в восточных краях. Дело в том, что когда в 21-м году был заключен Рижский договор между советской Россией и Польской республикой, то по этому договору западная Украина, западная Белоруссия, значительная часть Литвы оказались в составе 2-й Польской республики. Тогда совет послов стран Антанты потребовал от Польши, и Польша официально дала такие гарантии, что украинцам будет предоставлена национально-культурная автономия. Под этим подразумевалась и возможность получения образования на родном языке. Под этим подразумевалось отсутствие, каких бы то ни было, препятствий к существованию культурных центров, библиотек, каких-то обществ вот таких вот национально окрашенных. Прямо было прописано, что должен существовать украинский университет, — да? — что преподавание в школах должно вестись на украинском языке и так далее, и так далее. Вот до середины 30-х годов, когда польское государство открыто откажется от этого принципа, принцип на бумаге записан был, а на деле не соблюдался. Я нашёл, например, такие данные: вот в 14-м году, когда эти территории, я имею в виду Галицию, входили в состав Австро-Венгерской империи, на территории, где преимущества проживали этнические украинцы, было почти 3 тысячи украинских библиотек и читален. В 23-м году их осталось 830. Почти в 4 раза число сократилось. Конечно...

С. Бунтман — Уже к 23-му?

А. Кузнецов — Уже к 23-му. То есть, конечно, в какой степени война, наверное, так сказать, сократила эту часть. Ну, понятно, что не только война. Понятно, что здесь и деятельность польских властей. Вот другой пример: на Волыни, где украинское население составляло 77% всего населения. Да? Остальное — евреи, поляки, ну, там, так сказать, представители других народностей. 77% украинцев и только в 11% школ ведется преподавание на украинском языке. То есть ведется насильственная полонификация. Украинцев заставляют записываться поляками. Украинцев побуждают к тому, чтобы они переходили из православия либо греко-католической веры, униатство как мы его еще называем, в римско-католическую веру. Проводятся различные мероприятия по переселению в эти края так называемых осадников. Это поляки. Ну, это слово могут вспомнить те, кто, скажем, в свое время хорошо знал текст «В августе 44-го». Там вот в самых первых документах, с которых начинается книга, эти осадники тоже упоминаются как такая наиболее активная сила вот этого польского подполья армии Крайова. Значит, в украинские земли переселяют, точнее не переселяют насильственно, а — как сказать? — подталкивают поляков к переселению на эти земли, причём они сразу получают там либо хорошие земельные наделы, а там нет ничьей земли. Это один из самых населённых сельскохозяйственных районов Европы — Галиция. Да? То есть эти земли соответственно у кого-то под теми или иными предлогами изымаются.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Приходится потесниться украинцам. Значит, те, кто не хотят сами работать на земле, получают различного рода административные должности сельских жандармов, сельских старост. А надо сказать, что сельский староста в Польше в то время — это совсем вот не та достаточно убогая фигура, которая нам рисуется. Такой выборный от мужиков в... что называется, в отношениях с барами. Нет. Это вполне себе...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... полноправный глава местной администрации. Лесников, другие, так сказать, должности они получают. Ну, а в городах в первую очередь они занимают должности на государственной службе. И в результате получается такая картина: вот есть определенный спор по цифрам между польскими и украинскими современными историками. Украинские историки дают такую цифру, что за 20 лет вот эти вот было переселено... переселилось на украинские земли 300 тысяч поляков: 100 — в города и 200 тысяч в сельской местности осели. Польские историки дают цифру поменьше, но в любом случае они согласны с тем, что этих людей было никак не меньше 100 тысяч. И получается, что с одной стороны там что 100, что 300 в любом случае — это количество, которое не способно радикально изменить национальное и религиозное соотношение с одной стороны, а с другой стороны достаточно велика, чтобы вызвать очень сильное раздражение.

С. Бунтман — Ну, да. Здесь говорят, что Польша пыталась восстановить баланс населения на Волыни. Фархад... Ну, по дан... Которое было нарушено после восстания 63-го года...

А. Кузнецов — 3-го года. Да, разумеется.

С. Бунтман — Конечно. Это серия совершенного вот этого, я бы сказал, что безумия с национальным составом населения, когда пытались вот этими переселениями, обменами пытались разжижить каким-то образом тот или иной состав, что мы будем видеть на северном Кавказе, на Волге в 20-х годах.

А. Кузнецов — Ну, уже прошло 60 лет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Три поколения выросли по сути. Да? После этого. Поэтому естественно это все натыкалось на очень серьезное противодействие. Мы говорим об украинцах как о национальном меньшинстве в составе Речи Посполитой, но надо себе представлять масштабы этого меньшинства. Их около 5 миллионов. Это примерно одна шестая часть населения тогдашней Польши. И вот представьте себе, к вопросу об университете, во Львове вроде бы украинский национальный университет должен быть создан в столице...

С. Бунтман — Нам привет из Львова от Димы.

А. Кузнецов — Вот. Да. Спасибо. Так вот я посмотрел данные по этническому и религиозному составу обучавшихся вот в этот межвоенный период. Более 60% — это католики, то есть это этнические поляки и литовцы, 20% — это евреи и только 15% — это греко-католики и православные, причём оказывается, что вот эта квота была установлена. Это не случайно так получилось. То есть для украинцев существовал барьер количественный. Это в принципе всё очень напоминает черту оседлости.

С. Бунтман — Ну, конечно. Конечно, это... это очень напоминает. И это, с другой стороны это понятный процесс, на который бросились государства, образовавшиеся или восстановившийся после 1-й мировой войны...

А. Кузнецов — Да. Это всё происходит не только, конечно, в этих краях. Вообще действительно вот это вот послевоенное устройство Европы, оно полно самых разных сложностей. А с распадом Османской империи что творилось? Да? Какие там кошмарные процессы происходили или продолжали происходить. Но, значит, что еще необходимо сказать? Необходимо сказать, что в 29-м году создается ОУН, и начинается Великая депрессия, которая здорово ударит вот как раз по этим районом как по сельскохозяйственным, потому что спрос на сельскохозяйственную продукцию резко падает. Пищевая промышленность практически, так сказать, вдвое сокращает свои обороты. И люди, которые живут сельским хозяйством, а это подавляющее большинство населения этих регионов Галиции и Волыни, оказываются соответственно в достаточно бедственном положении. А государственная служба, там в основном места заняты поляками. И это всё естественно прибавляет раздражения. И в начале лета 30-го года по Галиции, по Волыни прокатиться волна поджогов усадеб, домов либо поляков, либо тех, кто, как считают, сочувствует полякам украинцев, избиения и так далее, и так далее, и так далее. В ответ на это в конце августа 30-го года начинается несколько месяцев так называемой пацификации — умиротворения, усмирения. Там можно перевести, как угодно. В результате более 800 деревень и местечек подверглись, ну, по сути карательным операциям. Около 2-х тысяч человек арестовано. В конечном итоге примерно треть из них будет в той или иной степени репрессирована. Многие получить достаточно длительные сроки заключения. Несколько человек погибнет. Десятки людей будут избиты. Вот этой операцией пацификации и руководил тогдашним начальник восточного управления Министерства внутренних дел, тот самый Бронислав Перацкий. Значит, после этой операции в краевом руководстве организации украинских националистов начинают преобладать настроения постепенного переноса, скажем так, центра усилий с пропагандистских акций на акции уже насильственные. Проводится довольно много эксов на партийную... на пополнение партийной кассы. Нападают на почтовые кареты. Нападают на поезда, перевозящие деньги. Нападают на почтовые и банковские отделения. И начинается личный террор, личный террор против и поляков, и тех украинцев, которые, как считают вот рьяные патриоты, недостаточно, значит, себя осознают украинцами. Это не всегда убийства. Это могут быть и избиения. Это могут быть и демонстративные поджоги домов. Это могут быть различного рода другие формы угроз и запугиваний. Но в любом случае вот такой вот индивидуальный террор начинается. А дальше лето 33-го года рубежное... одно из важных событий, когда во Львове молодой человек по имени Николай Лемик убивает секретаря советского консульство Андрея Павловича Майлова. Вообще-то Лемик должен был убить самого консула. Он был соответствующим образом проинструктирован. Была проделана большая подготовительная работа. Руководили этой операцией Бандера и Коновалец. Значит, специальные девушки-разведчицы несколько раз посещали консульство, выясняли, как там внутри всё организовано, значит, какой там режим охраны и всё прочее, и всё прочее, и всё прочее. Дальше скинулись, купили Лемику приличную одежду. У него ее не было. И отправили его с легендой, что якобы он хочет переселиться в Советский Союз. Вот поэтому ему нужен советский консул. Консула то ли не было в этот момент в консульстве, то ли он был чем-то занят, то ли он там счел, что слишком мелкая сошка пришла. Да? Так сказать, бегать по каждому поводу. А, может быть, дело в том, что Майлов был сотрудником советской разведки. И вполне возможно, что людей, которые приходили вот именно с этим мотивом, он по должности, что называется, встречал, имея в виду, что это люди, которых можно какое-то время использовать как, так сказать, агентуру, пока они еще здесь находятся.

С. Бунтман — Кстати, любопытно.

А. Кузнецов — В любом случае...

С. Бунтман — Любопытно.

А. Кузнецов — Да. Возможно. Лемик... Что Майлов был сотрудником ОГПУ. Это и хорошо известно. Он упоминается в мемуарах Судоплатова. Они с Судоплатовым дружили. И когда Майлов погиб, то Судоплатов одного из своих сыновей назвал Андреем в его память. Да. Так что это человек, мягко говоря, не случайный. Очень молодой человек. Он ровесник Бандеры. Он тоже 9-го года рождения. То есть в момент гибели ему было 24 года. Не предполагалось, что Лемик будет пытаться бежать. Вся идея заключалась в том, что его должны были схватить на месте преступления, вывести на процесс, и на процессе он должен был от имени организации заявить, что это всё акт мести за голод 32-33-го года.

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — Да. Когда описывается это покушение, пишут, что после выстрелов Лемик бросился бежать, но не смог якобы выбраться из здания, потому что там были решетки на окнах. Заранее было известно, что там решетки на окнах. Он бросился бежать внутрь здания и заперся в одной из комнат до прибытия польской полиции. Он боялся, что охрана консульства его убьёт. А ему нужно было сдаться полякам и на суде сделать соответствующее заявление. Ему полагалось естественно смертная казнь по закону за это, но поскольку он был несовершеннолетний, ему было 18 лет, а совершеннолетие наступало в 21...

С. Бунтман — 21.

А. Кузнецов — Да. То ему грозило пожизненное заключение, которое он в конечном итоге и получит. Вот. Ну, а, собственно говоря, к событиям 34-го года мы тогда уже после перерыва...

С. Бунтман — Через 5 минут.

А. Кузнецов — ... новостей и рекламы.

С. Бунтман — Да.

**********

С. Бунтман — Я напомню, что сегодня мы разбираем процесс, мы разбираем суд Степаном Бандеры и его сторонниками. Вот Бронислава Перацкого, вот покушение... подготовке к покушению на министра внутренних дел. Ну, вот собственно предыстория, вот рубеж 20-30-х годов...

А. Кузнецов — Да. А собственно само решение об убийстве Перацкого в качестве... в отместку за то, что он руководил в свое время вот этой вот пацификацией, было принято руководством организации еще в 33-м году. Начинается подготовка. Собственно говоря, почему такая формулировка, вот которую Вы сейчас только что нам напомнили? Дело в том, что большинство тех, кто оказался на скамье подсудимых, не принимали участия в самом покушении. Собственно главного исполнителя на скамье подсудимых не было. Сейчас я расскажу почему. А это люди, которые именно готовили это покушение. Значит, парадокс заключается в том, что Перацкий был далеко не самый ястреб, прямо скажем, вот в отношении украинцев. И есть слова его, которые он открыто произносил, что наше государство сильно тем, что оно многонациональное, и что вот нам очень нужен многонациональный мир и так далее. Вот эту операцию пацификации, с одной стороны то, что я назвал, вот эти 800 сел и вот эти вот несколько погибших, и десятки людей избитых, и сотни людей, оказавшихся в тюрьме, с одной стороны это всё звучит по нынешним временам достаточно сурово, а по тогдашним временам, я хочу сказать, что будь на месте Перацкого другой человек с гораздо большим служебным рвением и неприязнью к украинцам, и эти цифры были бы гораздо более значительными. То есть сегодня ретроспективно мы видим, что он был, конечно, сторонником полицейских мер, но ничего удивительного. Я не хочу, чтобы у вас создалось впечатление, что он вообще большой демократ и...

С. Бунтман — Нет, нет, нет.

А. Кузнецов — Нет, он ближайший сторонник Пилсудского, с самого начала он активный участник переворота, он крупный военный. Он был заместителем начальника генерального штаба в свое время. Это вполне себе человек с такими полицейскими мозгами, но вот он далеко не самый ярый в этой самой... в своей профессиональной среде. Но вот более символической фигуры, видимо, не найдено было. К Пилсудскому подобраться было несравненно сложнее. Что Перацкий, в общем, достаточно, ну, пренебрежительно относится к мерам безопасности, это было известно. И решено его взорвать. Сначала один человек планировался на роль исполнителя, но потом по ряду причин, значит, был найден другой — Григорий Мацейко. Он был вооружён взрывным устройством и револьвером. И вот 15 июня 34-го года он догоняет Перацкого на входе в ресторан, где тот достаточно часто бывал, взрывное устройство не срабатывает. Мацейко должен был взорвать себя и Перацкого. Это была такая договорённость изначально. Но взрывное устройство не срабатывает, и тогда Мацейко достает револьвер, стреляет в Перацкого и убегает. Он должен был погибнуть, а в результате полиция не смогла его задержать. Он перебирается во Львов. Некоторое время там вылеживается на потайной квартире, и дальше по ОУНовским каналам его переправляют в Чехословакию. Кстати, перед этим, перед переходом границы он сдаст свой револьвер. Из этого револьвера потом будут убиты ещё два человека. Так сказать, это сыграет свою роль. Вот. И Бандеру задержали еще за сутки с небольшим до этого, его задержали тоже при переходе чехословацкой границы вместе с одним из напарников. В результате следствие начинается. Следствие это будет идти достаточно долго — полтора года. И с довольно неясными перспективами. Потому, что сотрудничать со следствием арестованные отказываются. Там, правда, нескольких человек удастся обманом принудить дать показания. Им будут предъявлять фальшивые протоколы допросов, из которых следовало, что их товарищи уже, что называется, заложили.

С. Бунтман — Какая классика.

А. Кузнецов — Это классика абсолютная. Три или четыре человека на это попались. Надо понимать, что они вообще-то молодые люди. Вот из тех, кто сядет на скамью подсудимых самому старшему из 12 — 31 год, а самому молодому, девушке — 21. И поэтому некоторые попались. Они не имели особенного опыта общения с тайной полицией. Но когда обман выяснится, они все откажутся от своих показаний. Но полиции крупно повезло. Буквально через полтора месяца после убийства Перацкого чешские коллеги, видимо, по наводке польских коллег, хотя штаб-квартира ОУН находилась в тот момент в Женеве, но один из ключевых оперативных центров находился в Праге, и вот и чешская полиция совершила налет на одну квартиру явочную, и там был обнаружен архив — 2 тысячи документов, содержащих очень ценную информацию о структуре организации, о личном составе там. И, так сказать, вот эти документы, они по сути легли в основу 102-страничного обвинительного заключения, которое в первые дни процесса будет оглашено. Суд шел в Варшаве на Медовый улице, если не ошибаюсь, с 18 ноября 35-го года по 13 января 36-го года. Это был открытый судебный процесс. На нём присутствовала публика, корреспонденты газет. Значит, и Бандера, и все без исключения его подельники на суде очень энергично, активно пропагандировали программу своей организации, они категорически отказывались говорить по-польски, хотя суд запретил давать показания по-украински, но они говорили только по-украински. Они начинали с того, что в начале каждого заседания кричали «Слава Украине!». Даже некоторые свидетели под их влиянием начинают давать показания по-украински. Свидетелей за это будут штрафовать, приговаривать к штрафу в 200 злотых или к нескольким дням тюремного заключения, но тем не менее несколько человек все равно, так сказать, будут держаться своего. Они будут всячески пропагандировать свои ценности. И в результате даже польские источники, вот те же самые журналисты начинают испытывать к ним определенное, я бы сказал, уважение. Вот я хочу зачитать кое-что. Известный грушевский журналист Ксаверий Грушинский, газета «Литературные ведомости». Это такой рупор, ну, как наша «Литературка» в 70-е годы. Это такой рупор, так сказать, просвещенной польской интеллигенции. Вот что он пишет: «Процесс украинских террористов постепенно меняет свое лицо, и вместо угрюмо выглядящих типов мы видим двух девушек и нескольких юношей, молодых, даже очень молодых, которые смотрят нам в глаза смело и ясно. Эти люди убили, желая послужить делу своего народа. Это не мальчики, у которых не было денег на кино и водку. Это юноша, в душе которого укоренилось презрение к польской „вышести“ и требования права на национальное имя. Необходимо привлечь к ответственности и равнодушных, и тех, кто не не разглядел проблемы, и всех других лжецов; тех, кто наследовал традициям Вишневецкого и Стемпковского». Это... Да, да, да. А вот другая газета, значит, газета польских народовцев. Это такая вполне респектабельная буржуазная партия, существовавшая ещё там с конца XIX века. «Мы, польские народовцы, обязаны как можно громче говорить о том, что украинский народ есть, что он живет и борется за свое право на жизнь. Именно мы должны понять и оценить героические усилия украинского народа, который уже много сотен лет не имеет своего государства, который русифицируют, полонизируют, разрывают, а он до сих пор существует». Католическое издание, журнал «Полония»: «Особенно на таких процессах как этот судьи должны помнить, что они судят человека, который хоть и совершил тяжелейшее преступление, но заслуживает уважения, ибо он растоптал законы в борьбе за идею». Не слабо так польское католическое издание высказалось?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да? Вот. В результате процесс идёт, ну, почти на грани шоу. На это работают и четыре адвоката, которые были, значит, у 12 подсудимых, которые постоянно обращались к суду, бомбардировали его различными ходатайствами, представлениями, запросами. Суд отверг все ходатайства, представления, запросы защиты. За это потом суд тоже будут критиковать. То есть судьи даже не пытались сделать вид, что они ведут этот процесс объективно и беспристрастно. В результате... Да, Бандера, который был безусловным лидером этой группы, и с которого брали пример все остальные в том числе и более старшие его товарищи, Бандеру периодически удаляли из зала заседания. Кстати говоря, варшавские газеты тоже писали о том комическом впечатлении, которое возникало, когда молодого и достаточно тщедушного, Бандера, в общем, никогда не отличался какими-то там крупными размерами, достаточно тщедушного молодого человека несколько упитанных полицейских волоком, значит, выволакили из зала за руки и за ноги. 13 января был объявлен приговор. 3 человека: Бандера, Николай Лебедь или Микола Лебедь, Карпинец были приговорены к смертной казни. Карпинец — это человек, который сделал бомбу. 2 человека: Климишин и Подгайный, Климишин был одним из химиков, который разрабатывал взрывчатые материалы для этой бомбы, получили пожизненное заключение. Остальные получили различные сроки тюремного заключения от 15 до 7 лет. Самой ниж... Никто не был оправдан. Самый нижний срок 7 лет двое получили. Но еще до того, как приговор был вынесен, и явно совершенно имея в виду, что приговор будет такого... так... таким, было принято решение об амнистии. И под эту амнистию были подведены трое приговоренных к смертной казни. Им тоже заменили на пожизненное заключение. Дело в том, что в польском руководстве, где безусловные имелись в том числе и разумные, и умеренные люди, созрело понимание того, что надо как-то налаживать диалог с... не только с умеренными украинцами, но как-то пытаться налаживать диалог с не очень умеренными украинцами, и было принято решение не доводить ситуацию до крайности, потому что на казнь Бандеры, Лебедь и Карпинца...

С. Бунтман — Им бы ответили.

А. Кузнецов — ... вполне могли ответить. Сегодня, как мы себе представляем, в составе организации украинских националистов на территории Польши было возможно до 20 тысяч человек, и это в основном молодые решительные люди, как мы видели по тому же процессу 59-ти. Да? И поэтому вполне возможно, что польское... польские руководители вполне резонно предположили, что может последовать волна террора, и в результате крайних... от крайних мер решено было воздержаться. Но когда закончится в январе Варшавский процесс, через несколько месяцев, летом 36-го года начнется Львовский процесс. Это процесс над руководителями галицийской краевой организации ОУН, где им инкриминировалось несколько преступлений. Еще до покушения на консула во Львове 33-го года за него был осужден исполнитель, но теперь им инкриминировалась подготовка — да? — и собственно принятие решения об этом покушении. Но, а самое громкое и действительно до сих пор очень неоднозначно воспринимаемое, в том числе и в Украине, преступление: были убиты... Уже к этому времени Бандера и его товарищи уже находились под следствием. Это июль 34-го года. Были убиты двое украинцев, которых ОУН сочла предателями. Значит, был убит очень известный во Львове директор украинской гимназии Иван Бабий. Вы можете посмотреть, в русской «Википедии» ему посвящена небольшая, но отдельная статья. Это известный украинский писатель, журналист, педагог. Его обвинили ОУНовцы в том, что он якобы подстрекает своих учеников к сотрудничеству с польской полицией. Может быть, это просто выдумка. Может быть, его какие-то осторожные слова о том, что, ребята, мы живем в польском государстве и нужно быть лояльными. Ну, понимаете, учитель же не может не думать о том, как отзовутся на его учениках и там его какие-то пропагандистские призывы. Поэтому я вполне допускаю, что Бабий, который, конечно, не был никаким там польским лоялистом, но тем не менее что вот он что-то такое сказал. А Бачинского обвинили в том, что он просто тайный агент польской полиции. И когда, значит, на суде Бандере предложили предъявить хоть какие-нибудь доказательства того, что Бачинский был предателем, он сказал, что он этого делать не будет, потому что это иначе раскрыло бы источник информации ОУН. То есть, в общем, ну, есть сильное подозрение, что это, мягко говоря, непроверенная и неподтвержденная информация.

С. Бунтман — А националистически ОУН работал только в Польше? И...

А. Кузнецов — Нет. Он...

С. Бунтман — ... в Советском Союзе не было?

А. Кузнецов — В Советском Союзе велась подпольная работа. В основном наблюдения. То есть до 39-го года в основном ОУН занималась тем, что собирала информацию о том, что творится вот там вот на восточной территории...

С. Бунтман — Ну, вот а с консулом это ответ и голод 32-33-й год, это вот ответ на голод.

А. Кузнецов — Это ответ на голод. Но с другой стороны дело в том, что в 30-е годы на Украине, советской Украине не производилось активной русификации. Да? Украинский язык вполне использовался.

С. Бунтман — В этом отношении да.

А. Кузнецов — В культурном отношении. И хотя слухи о голоде доходили, конечно, и в частности вот это вот покушение на консула этому содействовало и так далее, но с другой стороны у некоторых крестьян Галиции и Волыни было ощущение, что в Советском Союзе действительно существует некая украинская такая квазигосударственность, ведь формально по Конституции Советский Союз был чуть ли не конфедерацией свободных республик.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Которые в любой момент могли, так сказать, выйти из его состава формально. Так что ОУН на территории Советского Союза занималась в основном деятельностью такой разведывательной, сбором информации. Надо сказать еще об одной вещи в заключение. С ОУН довольно активно заиграли нацисты. Заигрывали буквально с момента прихода к власти уж в 34-м году точно. И, кстати говоря, есть версия, она, правда, нельзя сказать, что очень хорошо обоснована, но есть версия, что гитлеровцы приветствовали решение устранить Перацкого, который их не устраивал как не сторонник сближения Польши с Германией. Вот. Значит, на территории Германии были тренировочные лагеря ОУН. Как мы знаем, в начале Великой Отечественной войны некоторые войсковые подразделения, например, батальон «Нахтигаль», принимали участие в боевых действиях. Потом там произойдут разные процессы, случится раскол ещё перед Великой Отечественной внутри самой ОУН на мельниковскую и бандеровскую. Но это уже, как говорит Каневский, наш конкурент, совсем другая история.

С. Бунтман — Абсолютно. Да. Что мы вам предлагаем очередное из учебников истории? Список процессов...

А. Кузнецов — Последний.

С. Бунтман — Да, последний. История России. Новейший период. Итак, Процесс членов ЦК партии социалистов-революционеров по обвинению в антисоветской деятельности, 22-й год.

А. Кузнецов — Мы упоминали этот процесс, когда речь шла о покушении Фанни Каплан.

С. Бунтман — Ряд судебных процессов над бывшими офицерами царской армии по обвинению в заговоре против Советской власти, 30-31-й...

А. Кузнецов — Дело «Весна» — да, — знаменитое.

С. Бунтман — Процесс над пособниками немецких оккупантов, «Краснодарский», 1943 год.

А. Кузнецов — Это 1-й процесс вот такого рода. Да.

С. Бунтман — Суд над диссидентом и правозащитником Анатолием Марченко по обвинению в измене Родине, 61-й год.

А. Кузнецов — Один из диссидентских процессов.

С. Бунтман — И наконец суд над руководителями московского гастронома № 1, «Елисеевское дело», по обвинению в хищении продовольственных товаров в крупных размерах и взяточничестве. Голосуйте. Сейчас всё нормально. И выбирайте себе процесс! Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!