Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж? Приступим к следующему делу. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — И дело у нас провокационное.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вы сами так выбрали это дело. Мы предлагали... У нас цикл. Этот цикл будет состоять из четырех передач. Вот прошла передача перед началом учебного года: «Процессы из учебника истории...»

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Из учебника всеобщей истории. Мы с вами рассматривали американское дело XIX века. Значит, соответственно дореволюционное... Учебник отечественной истории. Вы выбрали самое позднее из них, но одно из самых действительно знаменитых. Это дело Азефа. Это суд негосударственный...

С. Бунтман — Партийный.

А. Кузнецов — Это суд партийный. Да. Совершенно верно. Значит, это дело, которое сыграло колоссальную... так сказать, оказало влияние на революционное движение в России в целом, которое оказало огромное влияние на тайную полицию, которое оказало колоссальное, ни с чем не сравнимое влияние на партию социалистов-революционеров. Ну, и имя Азефа стало прочно нарицательным. И если в ряду с именем Гапона... Но если имя Гапона как провокатора, в общем, на мой взгляд, незаслуженно. Да? Там...

С. Бунтман — Там гораздо более сложная и трагичная история.

А. Кузнецов — Гораздо более сложная, трагичная история. Краешком мы сегодня, наверное, этого коснемся. То, конечно, Азеф — это символ провокации, двурушничества, причём с самого начала. Это не ситуация довольно распространённая в революционном движении, когда молодой чистый юноша или девушка приходили с идеалом в революционную среду, а их потом перевербовывал какой умный жандармский полковник. Нет, это человек, который с самого начала сознательно стал двойным агентом. Но с чего началось дело? Значит, я напомню, что когда в 1901 году всё-таки возникает из отдельных, постнароднических организаций возникает партия социалистов-революционеров, то с самого начала решено, что одно из главных направлений деятельности партии — это индивидуальный террор. Цель террора и в расшатывании аппарата власти, по возможности до самого верха включительно, ну, и, конечно, это пропаганда революционных идей, потому что это самый громкий способ заявить о себе. И поэтому сразу же внутри партии создается такая достаточно с первых дней изолированная группа как бы БО — боевая организация. Ее возглавляет к этому времени уже вполне сложившиеся, хотя еще и довольно молодой революционер Григорий Гершуни. Вот Азеф с самого начала становится одним из его, ну, по сути, можно сказать, правой рукой, по сути его заместителем в БО. Через несколько лет Гершуни будет схвачен полицией, и Азеф признанно, заслуженно возглавит боевую организацию. И расцвет, и самые знаменитые покушения — это уже БО под его руководством. Причем Азеф, это сейчас очень четко просматривается, сразу же начинает добиваться от центрального комитета, который по сути весь находится в эмиграции, у центрального комитета еще большей независимости боевой организации. Иначе, говорит Азеф, мы не сможем, так сказать, обеспечить секретность, не сможем обеспечить конспирацию. Вы нам, пожалуйста, называйте цели и не требуйте от нас заранее отчёта, где, когда, чего, кто. Это всё на нас, на мне. Да?

С. Бунтман — Вроде сделано. Когда сделано...

А. Кузнецов — Нет, когда сделано...

С. Бунтман — ... узнаете.

А. Кузнецов — ... вы узнаете. Да. Потом, может быть, мы вам расскажем подробности. Правой рукой Азефа в этом становится такая одиозная личность и фигурант, одной из наших предыдущих передач как Борис Викторович Савинков. Собственно сегодня я его буду много цитировать, потому что он очень откровенно о деле Азефа пишет в своих воспоминаниях. Подозрения, что Азеф играет и своим, и чужим, возникли довольно быстро. Ещё в 1902 или 3-м году один из боевиков БО, студент, направляет ЦК письмо, в котором он высказывает прямо подозрение в адрес Азефа. Но тогда эти подозрения... Было разбирательство. Был партийный суд. Вообще надо сказать, что партийный суд у эсеров очень распространенное явление. Они его позаимствовали у народников, где эта форма уже появляется. Это такая вот... такое проявление внутрипартийной демократии. Если у товарищей возникают подозрения, они могут, они должны, они обязаны это подозрение в лицо высказать тому, в отношении кого они возникают, а безусловно авторитетные товарищи будут в этом смысле арбитрами. И процедура этих партийных судов очень напоминает процедуру суда настоящего. Такие же споры о допустимости доказательств, очные ставки, допросы, в том числе и под письменный протокол с последующим там зачтением этого протокола. Даже будет обсуждаться идея введения присяжных. Дескать, вот и в нашем суде должны быть судьи, которые будут принимать решение уже о конкретной мере наказания, а должна быть коллегия присяжных, которая будет решать весь...

С. Бунтман — Ну, из простых партийцев.

А. Кузнецов — Да. Виновен, не виновен. Это 1-й, но далеко не последний сегодня штришок, показывающий, что революционеры очень многое заимствуют у государства.

С. Бунтман — Ну, естественно. Во многом это государство наоборот.

А. Кузнецов — Да. Они с ним борются, и они многое у него заимствуют. 1-й вот такой звоночек прозвучал, как-то, так сказать, на него никто особо не обратил внимание. Да и Азеф тогда был еще не тот. А вот в августе 905-го революция уже в разгаре, уже многие громкие теракты прозвучали. Убит Сипягин. Убит Плеве, Великий князь Сергей Александрович. И вот появляется письмо. «Товарищи! Партии грозит погром. Ее предают два серьезных шпиона. Один из них бывший ссыльный некий Т., — провокатор Татаров, — весной лишь вернулся, кажется, из Иркутска, втерся в полное доверие к Тютчеву , провалил дело Ивановской, указал кроме того Фрелих, Николаева, Фейта, Старынкевича, Леоновича, Сухомлина, много других, беглую каторжанку Якимову, за которой потом следили в Одессе, на Кавказе, в Нижнем, Москве, Питере (скоро, наверное, возьмут); другой шпион недавно прибыл из-за границы, какой-то инженер Азиев, еврей, называется и Валуйский; этот шпион выдал съезд, происходивший в Нижнем, покушение на тамошнего губернатора, Конопляникову в Москве (мастерская), Вединяпина (привез динамит), Ломова в Самаре (военный), нелегального Чередина в Киеве, бабушку», — бабушка русской революции это Брешко-Брешковская.

С. Бунтман — Брешко-Брешковская. Да, да.

А. Кузнецов — «... укрывается у Ракитниковых в Самаре». И так далее. Что это за источник? Это очень интересный источник. Значит, автором этого письма был чиновник департамента полиции Михаил Ефремович Бакай. Он обращается к человеку, который уже к этому времени составил себе определенное имя, хотя главные его дела и главные его разоблачения впереди и впереди его многие почетные прозвище Шерлока Холмса по провокатором, охотника за провокаторами и так далее. Это Владимир Львович Бурцев, сам в свое время прошедший народническую школу, публицист, занимавшийся и подпольными, и легальными изданиями в России, и работающего в эмиграции. У этого человека явно совершенно такая вот следовательская жилка. И у него репутация человека очень честного и никогда, так сказать, неработающего там на разные организации. То есть если Бурцева что-то сообщить, Бурцев вцепится, Бурцев ухватиться, и Бурцев сумеет довести дело до конца. Бакай не знает фамилию Азефа. Но инженер Азиев...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... еврей плюс указания на то, что вот, значит, недавно прибыл из заграницы, всё в конечном итоге ведёт к Азефу. Категорически совершенно большинство партийных руководителей и слышать не хотят, потому что Азеф — это знамя революции. Азеф — это человек... Вот мы сидим тут в эмиграции, хорошее пиво пьём, а Азеф там в России, Азеф ежесекундно рискует жизнью. Азеф... Да, у него далеко не всегда получается. Да, многие покушение проваливаются. Но вон какие громкие-то — да? — сработали. Молодец Азеф. Бурцева один из партийных товарищей спросит: «Вот скажите, вот Вы выдвигаете обвинения против Азефа, Вы можете назвать имя более славное для революции, чем...» — и дальше он перечисляет там Засулич, еще несколько знаменитых террористов и Азеф. И Бурцев откровенно говорит: «Нет, не могу, но только в том случае, если он честный революционер». То есть Бурцев упорно, так сказать, продолжает придерживаться того, что есть подозрение. Бурцев, кстати, тоже далеко не сразу поверил, потому что возникает абсолютно естественное предположение...

С. Бунтман — Что вот это провокация.

А. Кузнецов — Ну, конечно, это провокация.

С. Бунтман — Это провокация.

А. Кузнецов — Тем более что же вам еще нужно?

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Да, Бакай уже уволен из департамента полиции. Но бывших-то не бывает, как мы знаем. Да? И потом, что его уволить? Ничего им не стоит для отвода глаз уволить, чтоб он мог разыграть обиженного там и так далее. Ну, пожалуйста. Чего проще? Там у них, поди, целая канцелярия такие справки...

С. Бунтман — И гораздо реальнее, чем то, что один из руководителей...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... и партии, и руководство...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... боевой организации...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... провокатор.

А. Кузнецов — Причем за Азефа горой стоят люди, работавшие с ним в терроре, и те, кто сейчас отсиживается, отлеживается в эмиграции, молодежь вот эта БОшная, но рвутся обратно туда, в Россию. Самым... Самыми горячими сторонниками того, что Азефа надо очистить от любых подозрений, являются три очень известных уже тогда, а в последствии еще более известных молодых партийных функционера. Это Виктор Чернов, которому предстоит стать единоличным по сути лидером партии в более позднее время. Это упоминавшийся уже Борис Савинков. Это Натансон. Да? Вот это... это среднее по возрасту поколение. Да? Это люди, которым там около 30. То есть они, конечно, молодые, но по сравнению вот с этими 20-летними студентами и курсистками они уже выглядят такими зрелыми матёрыми революционерами. И тогда принимается решение...Да, Азефа спрашивают, дескать вот так и так, обвинения. Он говорит: «Ну, давайте. Что ж? Суд. Да, давайте. Пусть. Да, конечно. Мне тоже неприятно, что мое имя вот таким образом полоскают. Давайте вот устраивайте». И выбирается суд из людей, ну, абсолютно безукоризненной, безупречной в революционной среде репутации. Председатель суда — Герман Лопатин, легенда народнического движения, шлиссельбуржец, 1-й переводчик «Капитала» на русский язык, — да? — авторитет кристально чистый, преданный революции человек. 2-й номер Пётр Александр Кропоткин. Он не эсер, конечно. Да? Но какая разница, так сказать, выдающийся теоретик анархизма и так далее. И Вера Фигнер. Какие Вам ещё нужны... Или Засулич. Подождите. Слушайте, вот я сказал и засомневался: Фигнер или Засулич. Кто же был третьим-то? Нет, Вера Фигнер. Конечно. Засулич — марксистка — да? — уже к этому времени. Вера Фигнер. Значит, и этот самый партийный суд начинает заслушивать, ну, в первую очередь Бурцева, потому что на самом деле начинается суд не как суд над Азефом. Суд начинается как суд на Бурцевым, потому что он чернит, так сказать, светлое имя одного из выдающихся революционеров. И надо сказать, что быть бы Владимиру Львовичу неприятности. Ну, я не думаю, что даже если бы дело развернулось совсем неблагоприятным образом, я не думаю, что решили бы там Бурцева, скажем, физически ликвидировать, но превратить его в парию в революционном движении и поставить клеймо человека, который пусть...

С. Бунтман — Ославить. Да, да.

А. Кузнецов — ... пусть несознательно, но фактически выступил инструментом, значит, полицейской провокации, это, конечно, могло быть. И в принципе непонятно, как бы дело... чем бы дело закончилось, если бы в этом деле не возник абсолютно звездный свидетель, вот то, что американцы называют «star witness». И возник он... Ну, вот совершенно, так сказать, невозможная, казалось бы, кандидатура. До недавнего времени директор департамента полиции Лопухин. Вы знаете, вот это поразительная вещь. В российской политической полиции наряду с людьми, для которых провокация — мать родная, которые считают, что в борьбе с революцией не должно быть никаких сдерживающих там моральных или каких-то ещё ограничений, что служение царю и отечеству развязывает им руки, так сказать, абсолютно стопроцентным образом дает карт-бланш на любую, так сказать, гнусность и так далее. Наряду с этим там есть люди совершенно принципиальные, которые считают, что бороться со злом злом нельзя, что нужно делать дело честно. И вот собственно один из главных вопросов, который разделяет этих и тех на две между собой не дружащие группировки, — это отношение к провокации в классическом смысле слова.

С. Бунтман — Ну, это сюжет «Статского советника» акунинского.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Разумеется. И как раз там герой Михалкова, Пожарский прекрасно показывает — да? — до чего может дойти человек, который придерживается...

С. Бунтман — Да, да. Это очень... это очень ситуация нероманная.

А. Кузнецов — Не романная. Но дело в том, что Никита Сергеевич, играя князя Пожарского в «Статском советнике», ведь не утрирует этот образ. Действительно сколько их таких было талантливых, в своём полицейском ремесле очень-очень смекалистых и абсолютно совершенно циничных, но при этом прикрывающихся, как помните в сцене на лестнице, — да? — Михалков говорит Меньшикову...

С. Бунтман — Ну, и в книжке это... это есть...

А. Кузнецов — ... государевыми интересами. Да, конечно. А с другой стороны люди, которые считают что вот да, мы, конечно, должны внедрять своих людей в революционную среду, но нельзя провоцировать вот в буквальном понимании этого французского изначально слова «agent provocateur», мы не должны толкать. Наш человек должен быть рядом. Он должен нас информировать. Но он не должен сам выступать инициатором терактов. Он не...

С. Бунтман — Он не должен создавать организации.

А. Кузнецов — ... он не должен создавать организации, не должен принимать в этих терактов, насколько это возможно, участие и так далее.

С. Бунтман — Да. И вербовать новых членов...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да. И вот Лопухин — один из таких. Он не знал подлинный масштаб, так сказать, деятельности Азефа он не знал. И вот в какой-то момент, уже будучи за свое чистоплюйство и, так сказать, некоторые поступки, которые коллеги сочли нарушением, так сказать, профессионального долга, он был тихо убран с поста директора департамента полиции. И когда он узнает задним числом о роли, он вступает в контакт с Бурцевым и дает ему информацию. Значит, сам Лопухин впервые узнал об Азефе вскоре после своего назначения на пост директора департамента полиции. Это произошло весной 903-го года, когда товарищ, тогдашний товарищ министра внутренних дел Дурново рассказал ему, что заведующий всем политическим сыском за границей печально известный Рачковский обратился...

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Да. Вот уж как раз...

С. Бунтман — ... сионских мудрецов. Привет! Да.

А. Кузнецов — Вот Рачковский — это как раз из 1-й группировки...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... ярчайший представитель. Да? Все средства хороши. Так вот Рачковский обратился к ходатайством, надо сказать, довольно принятым то время в департаменте полиции об ассигновании его секретному сотруднику парти... Партийная. Полицейская кличка Раскин 500 рублей для передачи Гершуни на нужды боевой организации. Вот она классическая провокация. Да? Деньги из секретного фонда департамента полиции руководителю боевой организации. Причем Дурново совершенно не скрывал того, что он не сомневается, что эти деньги на революцию и пойдут. И он просил Лопухина, поскольку его беспокоило это, он понимал, что это может всплыть. И я думаю, что он думал о том, что это может повредить его карьере, если это всплывет. Он попросил Лопухина встретиться с Раскиным и выяснить у него, на что тот планирует эти деньги передать. И вот тогда и происходит первая из 2-х встреч Лопухина в качестве директора департамента полиции. Когда, значит, Раскин убедил Лопухина, что эти деньги не пойдут на боевое дело, что он, дескать, он не член партии, он не принимает участие в этих самых делах, а просит он исключительно как личный друг Гершуни, и вот он рассчитывает таким образом Гершуни к себе привязать и потихонечку доить из него информацию. А так нет, эти деньги на террор не пойдут. А второе свидание произошло, значит, когда Лопухин, не зная, что он будет встречаться именно с Азефом получает записку о том, что лично известное ему лицо просит его о свидании. Значит, и Азеф на этом свидании в простых выражениях просит увеличить ему содержание. Надо сказать, что Азеф получал огромные деньги. Он звезда в этом смысле департамента полиции. Он получал 3-4 тысячи в год только жалования. Генерал — 3 600 годовое жалование. Да? А плюс ещё вот всякие разовые... Кроме того вот эти 500 рублей, у Лопухина возникло стойкое совершенно ощущение, что Гершуни в лучшем случае от них увидит только какую-то не очень большую часть. Было известно, что Азеф склонен к роскошной жизни, тратам на женщин и так далее, и так далее. Вот известный деятель департамента полиции Ратаев, тоже большой мастер провокации, вообще считал, что у Азефа получалось до 6 тысяч в год на круг вот всех этих, так сказать, подъемных, погонных и так далее, и так далее. Вот. И Лопухин делится с Бурцевым. И Бурцев Лопухину верит. Вот если насчёт информации от Бакая, сравнительно мелкого чиновника, то тут он не верит, что Лопахина убрали, якобы убрали с поста директора департамента только для того, чтобы он мог вот такую вот провокацию в отношении Азефа осуществить. Ну, и кроме того Бурцев в людях разбирался, и он видел, кто перед ним. Если с Бакаем не очень было понятно с 1-го раза, то, в общем, о Лопухине-то у революционеров имелось некоторое представление. И Бурцев после этого... У него последние сомнения отпадают, и он идет в бой и дает знать некоторым руководителям, в частности Савинкову о том, что имя Азефа ему называет лично Лопухин.

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы сейчас прервемся с вами и встретимся со всеми и с Азефом через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Продолжаем нашу программу. И у нас сегодня партийное дело Азефа, дело о провокации политической, конечно.

А. Кузнецов — 1-й суд, точнее 1-е отделение суда заканчивается перерывом, перерывом на достаточно продолжительное время. На этом перерыве настаивают вот эти молодые руководители партии Чернов, Савинков и Натансон. Они требуют время для того, чтобы связаться с товарищами в России, получить по некоторым деталям разъяснения. Они просят Лопухина приехать за границу для того, чтобы он мог в свободной обстановке дать показания. В это время... Интересно, что Савинков, но он по крайней мере... он так сам пишет в своих мемуарах там, но по дальнейшему развитию событий похоже, что это правда. С Савинкова взяли честное слово, что он Азефу не скажет, что против него свидетельствует Лопухин. И Савинков, как он сам это описывает, вот они встретились с Азефом. И Азеф говорит: «Ну, что там суд?» Савинков говорит: «Ну, вот видишь, появилось одно серьёзное свидетельство, но я дал честное слово, я не могу тебе сказать, от кого оно исходит». — «А, — говорит Азеф. — Ну, ладно. Неважно. Что там то, что там сё. А это свидетельство не из департамента полиции? А вот не оттуда-то?» То есть он явно совершенно начинает очень нервничать. И уже 9-й год. В начале января девятого года ему предъявляют... Приходят на квартиру. К нему приходят всё тот же Савинков с Черновым и предъявляют ему карты, и требуют, чтоб он явился на партийной разбирательство. Азеф пишет письмо: «7 января 909-го года. Ваш приход в мою квартиру вечером 5 января и предъявление мне какого-то гнусного ультиматума без суда надо мною, без дачи мне какой-либо возможности защититься против взведенного полицией или ее агентами гнусного на меня обвинения возмутителен и противоречит всем понятиям и представлениям революционной чести и этике. Даже Татарову, работавшему в нашей партии без года неделю, дали возможность выслушать все обвинения против него и ему защищаться. Мне же, одному из основателей партии социалистов-революционеров, вынесшему на своих плечах всю ее работу в разные периоды и поднявшему, благодаря своей энергии и настойчивости, в одно время партию на высоту, на которой никогда не стояли другие революционные организации, приходят и говорят: «Сознавайся или мы тебя убьем». Значит, Азеф давит на то, что как он прекрасно знает, является главной его охранной грамотой — это удачные покушения, проведённые под его началом. Вот тогда революционером кажется, что это перевешивает все остальные подозрения.

С. Бунтман — Ну, как же? Да.

А. Кузнецов — Ну, не могут они себе представить, чтобы агент департамента полиции готовил убийства двух министров внутренних дел, великого князя там, — да? — нескольких губернаторов, всего прочего. И до поры, до времени это, в общем, действительно работает, хотя когда суд уходил вот на этот многомесячный, получилось даже, пару летний перерыв, когда мнениями обменивались, то мужчины склонялись и Лопатин, и Кропоткин к тому, что да, Азеф выглядит очень подозрительно во всей этой ситуации. Но за это время произошли достаточно драматические для Азефа события. Значит, он явился к... Он вычислил-таки Лопухина. Он понял, что именно от него исходит информация. И понимая, насколько это сложная для него ситуация, он показывает, что он человек аж фантастической наглости, самообладания и, ну, умения в критической ситуации не шаблонно мыслить. Он является к Лопухину на квартиру. Вот такой вот или пан, или пропал. 11 ноября 908-го года в 10 вечера он приходит к Лопухину на квартиру, умоляет его именем детей его не губить. Лопухин потом подробно его опишет, и у революционеров не было ни малейших сомнений в том, что это именно Азеф. У Азефа была такая довольно характерная внешность. Он был очень нехорош собой, полный с очень-очень толстыми губами, маленькие руки и ступни, короткая, толстая, бычья шея, так сказать, такая достаточно необычная форма черепа и так далее. И, в общем, его трудно было с кем-нибудь спутать. Но Лопухин его выгоняет. Вот надо сказать, человек немалого мужества.

С. Бунтман — Но он же с ним виделся уже.

А. Кузнецов — Да. Но он-то его знал под различными кличками.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И потом догадался, что это был Азеф. А тут Азеф к нему является уже, так сказать...

С. Бунтман — Как Азеф.

А. Кузнецов — ... как Азеф. Что это было на самом деле? Дело в том, что... Вот почему революционером было так сложно? Они не могли себе представить двойного агента, который в равной степени играет и туда, и сюда, который ведет абсолютно свою собственную игру.

С. Бунтман — То есть провокатор — это тот, кто внедрен и выдает в самый...

А. Кузнецов — Но он человек департамента полиции. И он...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... сотрудник на переднем крае.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А это-то, и по всему так и выходило, человек, состоящий из двух частей. И одна часть действительно занимается вот этим, о чём Вы сейчас сказали, а другая часть, не ставя департамент полиции в известность, осуществляет успешные покушения.

С. Бунтман — Но здесь надо... нужна оговорка, потому что... Но департамент-то полиции догадывается, что здесь какие-то теракты, они произведены их агентом.

А. Кузнецов — Да, конечно. Потому, что он не единственный агент в революционной среде, и безусловно к ним приходят определенные... Вот понимаете...

С. Бунтман — И мирятся с этим.

А. Кузнецов — ... это то, о чём мы с Вами не первый раз говорим. Мы об этом говорили, когда о Савинкове была передача. К этому времени и революционеры, и в ещё, мне кажется, большей степени полиция абсолютно заигрались в провокацию. Вот как это началось всё в 80-е годы XIX века, и действительно же вот ещё более подробно мы с Вами об этом говорили в деле об убийстве Столыпина, когда ситуация... Кем был Багров? Был ли он революционером, который пытается вернуть себе репутацию в глазах товарищей, или он использовался в темную чинами, так сказать, департамента полиции Киевского жандармского отделения? Этот вопрос, на который очень трудно найти ответ, потому что аргумента, полиция так не работает, не может быть после дела Азефа...

С. Бунтман — Нет, нет. Нет, конечно.

А. Кузнецов — А на самом деле всё это восходит, конечно, к Судейкину, ну, и к Дегаеву. Но если Дегаев был всё-таки двойным агентом революционеров в логове департамента полиции, доказал это убийством Судейкина, то тут вот человек, который как бы играет в шахматы. Вот он... Знаете как? Иногда сам с собой в шахматы играешь, перевернул доску, ты за черных. «Ага! Вот так!» — сказал ты, перевернул доску, и ты за белых.

С. Бунтман — Ровно...

А. Кузнецов — Это и...

С. Бунтман — ... назад. Да, да.

А. Кузнецов — Это именно и делает Азеф. Причём я сказал в начале передачи, с самого начала, вот он ещё поехал на инженерскую... инженерную стажировку в Германию, и он сам инициативно 1-й приходит к заведующему заграничной агентурой и предлагает, что он будет наносить на русских студентов, с которыми он практику проходит, и сразу говорит зачем. Да? Он... Деньги. Ему нужны деньги. Он бедности не выносит, бедности не терпит. Ему все время нужны деньги. Азеф скроется. Значит, он на это намекает в конце того письма, которое я начал цитировать, причём изображает естественно оскорблённую невинность: «Мне же такое ваше поведение дает моральную силу предпринять самому, на свой риск все действия для установления своей правоты и очистки своей чести, запятнанной полицией и вами. Оскорбление такое, как оно нанесено мне вами, знайте, не прощается и не забывается. Будет время, когда вы дадите отчет за меня партии и моим близким. В этом я уверен». Иными словами он скрывается, бросив вот этим письмом как бы основания для того, что скрывается. Он идет сам добывать информацию. Он идет спасать свое честное имя. Он идет искать, кто его там, так сказать, оклеветал и так далее. Он идет за правдой. Ну, поиск правды может продолжаться, как Вы понимаете, достаточно долго. Что поставит окончательный крест на сомнениях в том, является ли Азеф двойным агентом или честным революционером? Как ни странно, Петр Аркадьевич Столыпин. В Государственной Думе сразу несколько депутатов от нескольких фракций подадут парламентский запрос о том, правда ли, Азеф был полицейским провокатором. Столыпин скажет, а он отвечал на этот парламентский запрос, с трибуны в Думе Столыпин скажет да. Что это? Ну, во-первых, не сомневаюсь, что это личная брезгливость Столыпина. Не будем забывать, что Азеф стоял и за взрывом на Аптекарском острове, и за другими некоторыми элементами охоты на премьер-министра. Надо сказать, что после разоблачения Азефа по департаменту полиции ведь тоже здорово вдарит. И неслучайно у некоторых руководителей возникнет стойкое ощущение, что надо радикально менять полицейскую работу. И когда директором департамента полиции станет бывший московский военный губернатор Джунковский, он запретит пользоваться провокацией, причём на этот счет раньше существовали инструкции, но инструкции, они на бумаге писаны. Да? А вот Джунковский, стуча своим гвардейским кулаком по столу, скажет что, господа, не пятнать мундира. Да? И больше информацию собирайте, а вот всякими там, значит, мертво... не мертво... А как сказать? Искусственно рожденными организациями, пожалуйста, не пробавляйтесь. И вот это всё запретить делать. Но, правда, судя опять же по покушению на Столыпина, совсем от этого отказываться, видимо, полиция не собиралась. Но стихло несколько. И заставят... Самый знаменитый провокатор в социал-демократической среди Роман Малиновский. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ведь его же заставят уйти сначала еще до того, как вскроется провокация, заставят уйти с поста... С какого сладкого поста-то? Руководитель в большевистской фракции в IV Государственной думе. Да? Вот еще один кандидат в суперагенты. Но эта операция будет прервана по сути, ну, не скажу, что в зародыше, но, в общем, далеко не набрав своего максимума. Так что по тайной полиции это тоже всё ударит. Ну, а что касается революционной среды, во многом, конечно, на решение эсеров об отказе от индивидуального террора это повлияет. Собственно говоря, последняя группа, которую, как сейчас можно более или менее уверенно утверждать, сдаст Азеф — это так называемый Северный боевой отряд, о котором мы хорошо знаем благодаря литературе, потому что это сюжетная основа одного из самых ярких рассказов Леонида Андреева «Рассказа о семи повешенных».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Собственно говоря, вот эти вот молодые ребята, среди них несколько женщин, которых Азеф выдал, понимая, что ему надо и свою репутацию в департаменте поддерживать и так далее, а тут его... Тут ему это было сделать достаточно легко, поскольку протянуть от него ниточку к этому предательству было достаточно трудно. Вот такой человек. И вот в заключение как его собственные коллеги оценивали. Это же тоже достаточно характерно. Известнейший мемуарист Спиридович, — да? — автор «Записок жандармов», на мой взгляд, это самое интересное из того, что было написано непосредственным участником событий, значит, по этому вопросу: «Азеф — это беспринципный и корыстолюбивый эгоист, работавший на пользу иногда правительства, иногда революции; изменявший и одной и другой стороне, в зависимости от момента и личной пользы; действовавший не только как осведомитель правительства, но и как провокатор в действительном значении этого слова, то есть самолично учинявший преступления и выдававший их затем частично правительству, корысти ради». То есть он отказывает Азефу вообще, в каком бы то ни было мотиве кроме корысти. Современные исследователи предполагают, что помимо корысти был ещё один момент — то, что сейчас молодое поколение называет «адреналином». Да? Потребность ходить по лезвию ножа, потребность чувствовать себя демиургом, который держит в своих руках судьбы одних людей, карьеры других людей, который обманывает и тех, и других. Кстати говоря, герою Никиты Михалкова в «Тайном советнике» это тоже всё было не чуждо.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — И он это там, надо сказать, блестяще, мне кажется, показал.

С. Бунтман — Ну, что же? А вот сегодня мы вам предлагаем следующие уже. Новейшее время. Но у нас будет Всеобщая история.

А. Кузнецов — А потом будет Новейшее время, соответственно отечественная история.

С. Бунтман — Новейшая, но уже отечественная история.

А. Кузнецов — Вот и так у нас 4 передачи.

С. Бунтман — Ну, вот Новейшее время мы начинаем с 24-го года, 1900. И это суд над Адольфом Гитлером и его единомышленниками по обвинению в попытке государственного переворота. Это действительно после путча, попытки путча.

А. Кузнецов — Ну, Мюнхенский пивной путч. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Суд будет в 24-м году.

С. Бунтман — Второй номер: суд на Степаной... Степаном Бандерой и его соратниками по обвинению в подготовке убийства министра внутренних дел Перацкого, Польша 35-36-й год.

А. Кузнецов — Это Варшавский процесс так называемый.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Или процесс ОУН. Там будут ещё последующие после него процессы. Это самое, пожалуй, громкое дело за пределами СССР против оуновцев.

С. Бунтман — Тоже громкий процесс и тоже политический. Суд над бывшим премьер-министром Франции Пьером Лавалем по обвинению в государственной измене. Он премьер-министр вишистского правительства.

А. Кузнецов — Но он будет премьер-министром и 3-й республики, по-моему, в 30-е годы пару раз... периодов.

С. Бунтман — Ну, раз он был... Он был министром. Он занимал высокие посты. Вот и... Вот...

А. Кузнецов — Вот мы делали суд над Петеном. Но это другая фигура.

С. Бунтман — Это другая фигура.

А. Кузнецов — Это другое поколение, другое...

С. Бунтман — Да. И Лаваль, и другой суд.

А. Кузнецов — Да, другой суд совершенно.

С. Бунтман — Да, 45-й год, Франция. Дальше у нас4-е: международный военный трибунал для Дальнего Востока. Это Токийский процесс...

А. Кузнецов — Мы два раза его давали. Оба раза он не проходил, но у нас постоянно его вот в нашей группе...

С. Бунтман — Дай Бог...

А. Кузнецов — ... спросят, — да, — потому что это один из самых знаменитых судов ХХ века.

С. Бунтман — И наконец 5-й процесс: судебный процесс «Браун против совета по образованию», прецедентное решение о расовой сегрегации. Соединенные Штаты, 1954 год.

А. Кузнецов — Это вот, если говорить о 50-60-х годах, о том, что происходило на юге, это важнейшее судебное дело, по итогам которого было постановлено, что чёрные и белые могут учиться в одних учебных заведениях.

С. Бунтман — Итак, вот теперь мы можем вам с уверенностью сказать, что и мы это чувствуем на отдалении и временном, и пространственном, что эти процессы уже поставлены на сайт, и вы можете голосовать, и в следующее воскресенье один из них будет разобран. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Всего...

А. Кузнецов — Всего вам доброго!

С. Бунтман — ... доброго!