Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Оксана Пашина — 13 часов и 10 минут в столице. У микрофона Оксана Пашина и Алексей Кузнецов. Светлана...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

О. Пашина — Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Да, и действительно у нас сегодня в программе «Не так» всё абсолютно не так. Во-первых, вместо Сергея Александровича я вот здесь...

А. Кузнецов — Ну, это как раз нормально.

О. Пашина — Да. Но самое главное, что говорить мы будем не о суде по обвинению в изнасиловании и убийстве несовершеннолетней девочки, а совершенно о другом деле.

А. Кузнецов — Вы знаете, — да, — но это виноваты, наверное, от части мы с Сергеем Александровичем, что мы тут разбегаемся по отпускам. И мы записали две передачи. И вот то дело, которое было анонсировано, ну, был немножко цинично такое дело давать накануне начала нового учебного года...

О. Пашина — Ну, да.

А. Кузнецов — Да? Вот. А оно будет в следующее воскресенье, обязательно будет. Мы никуда его от вас не спрячем. А сегодня у нас другое дело, которое вы выбрали как раз вот к началу нового учебного года. Мы предложили подборку... На самом деле будет 4 таких подборки. Это 1-я сегодня. Процессы из школьного учебника истории. То есть мы предложили только те суды, которые упоминаются, там более или менее подробно упоминаются в, ну, хотя бы в каких-то школьных учебниках. И сегодняшняя подборка была... называлась «Всеобщая история. Новое время». То есть это период там XVI — тире — начала XX века. Было предложено пять судов. И вы, уважаемые слушатели, опровергнув имеющийся стереотип, что вы всегда выбираете самое известное дело, выбрали на этот раз самое неизвестное, потому что действительно о деле Дреда Скотта известно широкому читателю, слушателю гораздо меньше, чем о суде над декабристами, например, или над Людовиком XVI. Но дело в том, что по своим последствиям вы выбрали действительно самый значительный суд. И тут вот мои комплименты практически безудержные, потому что суд над Людовиком XVI, конечно, внёс определённую ноту в то... в развитие событий Великой французской революции, но он следовал за ними, за этими событиями. Он следствие того, что происходило, а не определитель того, что будет дальше. Процесс Декабристов сам по себе, но это просто некая там промежуточная точка с запятой в событии несравненно более важным собственно их выступления. А вот судебный иск «Дред Скотт против Сэндфорда» — это действительно судебное дело, которое во многом определило последующее чрезвычайно драматическое развитие событий в истории Соединенных Штатов Америки. Это Гражданскую войну, войну севера и юга, как мы ее чаще всего называем.

О. Пашина — Отмена рабства, 13-я поправка. Да?

А. Кузнецов — Отмена рабства и 13-я, и 14-я поправка следующая за ней о гражданских правах чернокожего населения. Это дело, которое более чем через полвека после того, как оно завершилось председатель в 20-е годы уже ХХ века, председатель, тогдашний председатель Верховного суда США Чарльз Эванс Хьюз, выдающийся юрист охарактеризовал таким образом. Он сказал, что это «величайшая из ран, которые Верховный суд когда-либо наносил сам себе». То есть вот таким вот образом он определил это решение. О чём, собственно говоря, идёт дело? О чём идёт речь? Рабство к этому моменту в Соединенных Штатах существовало уже второе столетие, с того момента, когда в первую очередь на юг на плантаторские хозяйства начинают британские капитаны завозить чернокожих соответственно рабов, и, значит, вот на этом во многом основывается хозяйство юга США, оно становится важнейшим фактором, определяющим в стране очень многое. В 1809 году, если не ошибаюсь, ввоз был запрещен. Правда, была контрабанда. Все равно нелегально ввозили. Но поток ввозимых чернокожих извне он значительно, очень значительно сократился. А вот то, что... Потомки тех, кто был ввезен ранее, рождавшиеся на американской территории становились рабами от рождения, это считалось абсолютно в порядке вещей в этих самых вот южных штатах. Северные штаты этого не принимали. И вот это вообще проблема рабства точно так же, как, кстати говоря, и проблема крепостного права в Российской империи, она в значительной степени, как мне кажется, опирается на 4 таких столпа, на 4 краеугольных камня. Значит, во-первых, это экономика. Север выступал против рабства, в том числе и по тем соображениям, что это нечестная конкуренция, что употребляя, применяя вот этот... эксплуатируя этот дешевый...

О. Пашина — Рабский труд.

А. Кузнецов — ... рабский труд на своих плантациях, где он выгоден, юг наносит удар ниже пояса северу, потому что там рабский труд не выгоден. Неслучайно, кстати говоря, в те же самые годы у нас помещики нечерноземья будут довольно радужно смотреть на перспективу отмены крепостного права, потому что там оно экономически невыгодно на плохих землях. Там гораздо целесообразнее труд наемных рабочих. А на юге южные помещики держались за своих крепостных обеими руками. Вот на юге то же самое, значит. Это экономическая составляющая. Есть религиозная составляющая очень важная. Извините меня, выдающийся документ своего времени — Декларация независимости США, с которой вообще всё это начиналось когда-то, ведь начинается, что мы народ Соединенных Штатов в чём убеждены? Что Бог создал людей свободными.

О. Пашина — Свободными. Да.

А. Кузнецов — И тут получается, что... И, конечно, религиозные в более широком смысле. И общечеловеческие соображения, не только религиозные. Почему одни люди должны владеть другими людьми? 3-я вещь, на которую это все опирается, — это уже воспитанное в американцах уважение к закону и суду. Нельзя ничего делать вопреки закону. Нужно всё очень тщательно соотнести с предыдущими актами, прецедентами, Конституцией США и так далее. И 4-е — это вот те идеалы, на которых строилось американское общество, а потом и американское государство. И вот в этих-то идеалах и начинается полный раскардаш именно применительно к проблемы рабства, потому что с одной стороны свобода среди этих идеалов, с другой стороны свобода предпринимательства и незыблемость частной собственности. А раб — частная собственность. И наконец есть ещё одна подпорка. Это американское восприятие федерализма. Вот нам... У нас вроде бы тоже федерация. Откройте-ка нашу Конституцию. У нас федерация. Но нам даже представить себе трудно, насколько по-разному мы понимаем принцип федерализма. У нас субъектом позволено всё то, что осталось после того как государство прибрало себе свое. Да? Мне это очень нравится. Вот три статьи в Конституции 71-я, 72-я, 73-я, по-моему, — да? — полномочия... исключительные полномочия федерального центра — страница текста, совместные полномочия центра и субъектов — страница текста и маленькая такая статья после этого, ну, а всё остальное, значит, в распоряжении субъектов. У американцев абсолютно другой подход особенно тогда в конце XVIII, в XIX веке. Огромные полномочия у штатов, которые... Мы их переводим «штаты». Они же «states» — «государства». Соединенные государства Америки первоначально надо бы... надо было бы переводить. Больно непривычно. А вот то, что мы сочли нужным передать сначала конфедеральному конгрессу, потом через короткое время федеральному правительству, ну, вот это мы сами решить... Но мы можем и перерешать. Мы можем и обратно...

О. Пашина — То есть это все к тому, что в каком-то штате рабство могло быть уже запрещено...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

О. Пашина — ... а в другом всё ещё существовало.

А. Кузнецов — И даже на севере многие считали, что не дело конгресса федерального и федерального президента указывать штатам, как им относиться к проблеме рабства и как им у себя эту штуку разрешать. А вот теперь собственно казус. Дред Скотт, он 1795 года рождения. То есть в период, когда начнется его знаменитый иск, это уже немолодой по понятиям того времени человек. Ему около 50 лет. Значит, он прожил жизнь, ну, в принципе сравнивая с другими американскими, многими американскими невольниками сравнительно благополучную. Он практически не работал на плантации вот в качестве обычного такого сельскохозяйственного рабочего. Он был плотником. Он работал на строительных работах. Он был кучером. Он был прислугой в доме. То есть ему было полегче. И владельцы у него были люди неплохие, в общем, так сказать, не садисты и не те, кто выжимал из своих рабов всё, что можно. Значит, его прежний владелец умер в 32-м году, когда Дреду Скотту было уже под 40. И его то ли перед смертью, там не очень понятно, то ли после того, как его владелец, значит, продал где-то вот примерно в это время его за 500 долларов, что показывало его на самом деле высокую стоимость. Это очень большие деньги за немолодого уже невольника. Его продали военному, армейскому хирургу полковнику Джорджу... Джону Эмерсону. И Эмерсон, когда его перевели по службе в... на новое место, он взял его с собой. И это был свободный от рабства штат, штат Иллинойс, в котором рабства не было. Потом там Эмерсон переезжал ещё не раз и, беря с собой каждый раз Дреда Скотта, он его из свободного Иллинойса взял с собой в свободную же Миннесоту. Дальше там разные перипетии. Эмерсон умирает. Значит, Дреда Скотта наследует...

О. Пашина — Вдова.

А. Кузнецов — ... его вдова Элиза Ирэн Сэндфорд. К этому времени Дред Скотт уже женатый человек. Была даже церемония, которую провёл хозяин его жены, она тоже была рабыней. Он был мировым судьей. Поэтому он имел право проводить церемонию регистрации брака, такую советскую, не церковную. Что было, надо сказать, нарушением сложившейся традиции, потому что чернокожим рабам отказывали вправе вступать в брак. То есть нет, пожалуйста, плодитесь и размножайтесь. Тем более что это главный источник невольников — дети рождённые...

О. Пашина — Официально нельзя было заключать...

А. Кузнецов — То есть нельзя заключать такой брак, который ни перед Богом, а перед государством. Он не порождал правовых последствий. Вот. Значит, ну, грубо говоря, это цинично прозвучит, но на юге отношение было именно такое. Вот мы породистых собак разводим? Разводим. Да? Приплод от них получаем? Получаем. Но мы не регистрируем их союзы. Надо будет, скрестим ещё с кем-нибудь. Было действительно именно так. И к этому времени, значит, она... значит, вдова, новая хозяйка, она по каким-то причинам к себе их не вызывает, они не нужны, эта супружеская пара, а она их сдает в аренду. Вот существовала и такая практика тоже. Вот у вас есть лишняя квартира, она вам сейчас не нужна, вы ее сдаете в аренду. У вас есть рабы, который вам под рукой не нужны, вы их сдаете в аренду, в лизинг, так сказать. Вот она их сдала в аренду. А потом она их затребовала к себе, в штат Миссури, где она в то время находилась. У них в дороге на пароходе, они плыли по реке, у них на пароходе рождается ребенок и рождается на территории свободного штата, который ещё в этот момент проплывают, они плывут с севера на юг. И по тогдашним законам того штата, ребёнок рождается свободным. Это тоже будет иметь значение, потому что человек, родившийся на территории свободного штата, — свободный человек. А потом они приплывают в штат Миссури, и они опять рабы. И вот здесь не по собственной инициативе, а под влиянием активистов движения аболиционистов, движение сторонников отмены рабства, Дред Скотт решает предъявить первый судебный иск. Он, надо сказать, не был пионером в этом деле, потому что такие иски в целом ряде, в том числе и южных рабовладельческих штатов уже предъявлялись, и, кстати говоря, чаще суд давал положительное решение. Да, потому, что в суды штатов исходили из того, что да, в других штатах другое законодательство, и если раб долгое время находился на территории штата, где рабства нет, он становился свободным. С этим соглашались многие штаты... многие, извините, судьи...

О. Пашина — Судьи.

А. Кузнецов — ... и в Миссисипи, и в Алабаме, и в Вирджиния. То есть в самых, что ни на есть, рабовладельческих штатах. И в данном случае защита Дреда Скотта и в его покровитель, они, в общем, были почти уверены, они... Они не представляли себе, что это дело приобретет такой масштаб. Они были почти уверены, что он на основании вот тех прецедентов, что он тоже получит свободу и что он достаточно легко... То есть они его хотели просто, пока хотели его и его семья освободить. Никто не планировал с самого начала, что это дело приобретет общенациональный масштаб. И дело попало к хорошему судье. Замечательный судья Александр Гамильтон, который сам был не поклонником рабства, хотя и был судьёй штата, где рабство, в общем, существовало. Но Миссури, он такой, понимаете, он промежуточный штат. Не случайно именно в 20-м году именно там в штате Миссури такой... так называемый Миссурийский компромисс. Проблема заключалась в том, что активно в XIX веке появляются новые территории, которые хотят стать штатами. Вопрос о рабстве, будет там или не будет, — один из важнейших.

О. Пашина — То есть пока они стали штатами, рабства там нет.

А. Кузнецов — Пока они не стали...

О. Пашина — В этом суть компромисса?

А. Кузнецов — Суть компромисса заключается в том, что и южане, и северяне не хотели — как Вам сказать? — разрушать баланса, потому что они боялись, что это выльется в гражданскую войну. И если резко увеличится количество рабовладельческих или наоборот нерабовладельческих штатов, то этот баланс неизбежно разрушится. И возник кризис в 19-м году, который в 20-м году был таким промежуточным, но на самом деле ничего не решавшим решением оформлен: давайте мы будем принимать новые территории парами.

О. Пашина — По два штата.

А. Кузнецов — Да, по два штата.

О. Пашина — Из них один будет свободным...

А. Кузнецов — Обязательно.

О. Пашина — ... один рабовладельческий.

А. Кузнецов — Да. Причем сами решайте, как хотите, но если вы, скажем, стоите в очереди на прием, а территории хотели быть штатами, потому что это совсем другие возможности, вы стоите в очереди на прием, вы должны решить, кем вы будете и искать, как говорится, себе пару. И вот штат Миссури, где рабовладение было не очень распространено, оказался в паре со штатом Мэн. А штат Мэн — это новая Англия. Вот уж там даже заикаться про рабовладельство... про рабовладельчество, извините меня, не приходилось. Такая пуританская Новая Англия. И законодатели штата Миссури так сказали: «Ну, черт с вами! Ну, давайте мы будем рабовладельческим, очень хочется уже в союз... в союз». Да, давайте. И во время-то Гражданской войны Миссури, хотя окажется формально в составе Конфедерации, но очень там тоже себя будет чувствовать не в своей тарелке. Они по сути своей... Это не то, что мы видим с Вами в «Унесенных ветром» или там где-нибудь на классическом юге.

О. Пашина — Они такие рабовладельцы по неволе, получается.

А. Кузнецов — Они — да, — вот ситуационные такие рабовладельцы.

О. Пашина — Просим отнестись с пониманием.

А. Кузнецов — Да, да. И вот, значит, этот самый судья Гамильтон... Но он судья. Он настоящий американский судья, которого... для которого закон выше политических убеждений, политической целесообразности. И не получается у Дреда Скотта этот иск выиграть по технической накладке. Нужно было доказать, что там на территории свободного штата к ним... их использовали как рабов. Oкей, пожалуйста, вот свидетель. Свидетель прибыл в Миссури, согласился свидетельствовать о том, что он брал в аренду Дреда Скотта его жену вот соответственно у хозяйки, и тем самым подтвердить, что она на территории свободного штата с ними обращалась как с рабами. И он сделал такое заявление перед судом. Но когда начался перекрестный допрос, он же под присягой давал, он же о душе думает, этот свидетель, он признал, что на самом деле не он заключал соглашение с хозяйкой, а его жена. Всё. Показания с чужих слов. Такие показания суд принять не может. Поэтому по техническим соображениям в иске отказано. Но судья Гамильтон сразу сказал: «Истец Дред Скотт, я обеспечиваю Вам возможность продать этот иск еще раз». Это вообще на самом деле не... не рядовое решение. Могло... Могло быть сказано так: хотите, апеллируйте, но закрыто... Нет, вы можете еще один из предъявить в этот же суд. Начинают этот иск готовить, значит. Разыскивают жену этого человека. Она соглашается приехать и свидетельствовать, что да, вот я лично заключала соглашение и так далее, и так далее. Делать вторая попытка. Но эта вторая попытка только через два с лишним года будет реализована по несчастному стечению обстоятельств. Значит, во-первых, эпидемия холеры. Во-вторых, в Сент-Луисе колоссальный пожар. Там полгорода сгорело. В общем, из-за этого только в 50-м году, через два с лишним года делается вторая попытка. Вторая попытка удачная. Всё. Суд Окружной признал, что Дред Скотт является свободным человеком. Но вдова, точнее ее юристы опротестовывают это дело в Верховном суде штата Миссури. Вот я... может, у меня фантазия, так сказать, слишком богатая, но я прям вижу, с какой вот... с какими неудовольствием судьи Верховного суда штата Миссури это дело получают. Им очень не хочется принимать решение. И они нашли это соломоново решение, которое в изложении председателя, судьи Уильяма Скотта звучит так: «Сейчас уже не те времена, как когда принимались прежние решения по этому вопросу. С тех пор не только отдельные лица, но и штаты прониклись мрачным и упадническим духом по отношению к рабству, отстаивание которого принадлежит к числу тех мероприятий, неизбежными последствиями которых должны быть свержение и уничтожение нашего правительства. При таких обстоятельствах штат Миссури не обязан проявлять ни малейшего благосклонности к любой мере, которая могла бы соответствовать этому духу. Он готова взять на себя полную ответственность за существование рабства в его пределах, но не стремится поделиться или разделить его с другими». Это же невозможно воспринимать на слух. Я это прекрасно понимаю. О чем он сказал? Он сказал: «Блин, отстаньте. Мы не хотим это дело решать. Мы понимаем, что это вопрос, который раскачивает лодку. Отстаньте. У нас рабство есть. В других штатах рабства нет. Мы им не навязываем. Все».

О. Пашина — И в итоге они сплавили куда все это дело?

А. Кузнецов — А это, видимо, нам придется уже после новостей и рекламы сказать, куда все это сплыло.

О. Пашина — Дело будет продолжено, никуда не уходите, сразу после кратких новостей и рекламы.

**********

О. Пашина — Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Оксана Пашина. Сразу напомню, что трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Дилетант», и ваши смс-сообщения и вопросы прислать на номер + 7 985 970 45 45. У нас также работает Twitter-аккаунт @Vyzvon. Тогда сразу ответим на вопросы, потом продолжим.

А. Кузнецов — Ну, давайте.

О. Пашина — Спрашивают и просят объяснить подробнее, почему на плохих почвах наемный труд выгоднее.

А. Кузнецов — А не только на плохих почвах. Там, где труд требует более серьезного, более тщательного к себе отношения...

О. Пашина — Или квалификации.

А. Кузнецов — ... или квалификации, рабский труд невыгоден. Вот на плодородных землях юга, где с одной стороны труд очень тяжелый, но с другой стороны доходность очень велика, и с другой стороны, скажем, в тех же самых районах Украины, южный России в XIX веке, где доходность сельского хозяйства была несравненно выше, чем в Тверской или в Вологодской области, вот там рабы или крепостные крестьяне, вот там они экономически себя оправдывали. А так там, скажем, ещё с конца XVIII века в России владельцы частных заводов на Урале просили Екатерину II разрешить им своих приписанных рабочих отпускать на свободу и заключать с ними нормальные до гора... договоры трудового найма, потому что за деньги, так сказать, человек работает лучше, чем из-под палки. Вот. Так на чём же значит... Каково же было то самое соломоново решение Верховного суда штата Миссури? Может быть, вы и правы, как бы сказал, подмигивая, Верховный суд, но надо было иск этот вчинять на территории вот того самого свободного штата, чтобы они его разбирали по своему законодательству. Что вы к нам-то пристали? у нас рабство есть. Оно у нас законно. Вот если бы вы истец в Иллинойсе, скажем, или в Миннесоте бы обратились, ну, и решили бы они в вашу пользу. А у нас — извините. Но тем самым Верховный суд штата дал возможность юристом Дреда Скотта... А надо сказать, что откуда собственно у негра-невольника юристы, да?

О. Пашина — Вот это удивительная поддержка. Да?

А. Кузнецов — Потому, что действительно дело уже выходит на такой уровень, что аболиционисты, активисты относятся к нему как всё более и более возможному серьезному прецеденту. Что самое интересное? Во главе этой всей компании стоят потомки первого владельца Дреда Скотта, вот того самого, после смерти которого его продали, — его дочь, ее муж. Дочь, кстати, очень светлый была человек. Она в Сент-Луисе основала такой вот... Задолго до Чебурашки и Крокодила Гены она основала дом, который назывался и до сих пор называется, ему уже 160 с лишним лет, он существует, «Дом для тех, у кого нет друзей». Но только это было не для тех, у кого нет друзей в молодом возрасте как у Чебурашки, а это дом престарелых для женщин, но тех, у которых не к кому больше обратиться, у кого...

О. Пашина — Нет родственников.

А. Кузнецов — Нет родственников. Нет там других людей, которые могли бы о них заботиться. Нет капитала, который бы им позволил это всё решить. Вот таких вот несчастных людей она создала дом. А ее племянница... Это к вопросу об этой семье, ее племянница, дочь ее брата, создаст первый в Соединенных Штатах детский сад. То есть это очень-очень передовые люди своего времени.

О. Пашина — Нам пишут тут: «Несчастные американские женщины. Главное — хоть за кого-то выйти замуж». Там вот именно вокруг «выйти замуж» тоже многое крутилось. Но я не буду забегать вперед.

А. Кузнецов — Да. Ну, вокруг...

О. Пашина — Потому, что там вдова все время выходила замуж. И, видимо, муж там всё и решал, потому что тут... тут...

А. Кузнецов — Да, там будет сюжет, очень интересный разворачиваться сюжет...

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — ... это с очередным браком вдовы.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Но раз вдова имела возможность выходить замуж, значит, привлекательная была женщина.

О. Пашина — Ну, и политическая ориентация ее мужей ее не очень волновала, я так понимаю. Ей, наверное, было все равно: раб, не раб.

А. Кузнецов — Видимо... Видимо, нет. Да. У меня тоже создалась такая аналогия с чеховской Душечкой, но Бог с ним. Значит, в конечном итоге это вот решение Верховного суда штата Миссури, оно дает возможность юристом Дреда Скотта перевести это дело в Федеральную юрисдикцию, потому что вообще-то если это дело исключительно в юрисдикции штата, то Верховный суд штата — это последняя инстанция. Но формулировка решения Верховного суда штата Миссури позволяла представить это дело как коллизию, столкновение прав нескольких штатов. Значит, в штате Иллинойс это решалось бы одним образом, откуда он прибыл, в штате Миссури решилось другим. Значит, это дело должен разбирать Федеральный суд. И в федеральный... В Окружной Федеральный суд, который находится в Сент-Луисе по счастливому стечению обстоятельств, это дело передается. Значит, делается следующий виток, и Окружной Федеральный суд принимает решение в пользу Дреда Скотта. Но вдова опять, точнее ее юристы, конечно, это Америка, опять оправдывают... оспаривают это решение, и вот тут оно наконец добирается до своего драматического пика в марте 1857 года его рассматривает Верховный суд США. Девять судей. Так тогда было, так и сейчас. На тот момент 5 южан, четверо северян. Но итоги голосования будут 7:2 против Дреда Скотта. То есть двое северян проголосуют с пятью южанами вместе. Это было связано с тем, что опять же эти судьи были юристами. Для них помимо собственных убеждений большое значение имел закон. Значит, что... Как формально выглядело решение Верховного суда? Его огласил и, видимо, автором был... Обычно один из судей является автором решения, остальные за него голосуют. Вот здесь похоже, что автором был тоже тот, кто его огласил. То есть председатель Верховного суда Роджерс Тейни. Значит, суд постановил, что этот иск не должен рассматриваться Верховным судом США, потому что чернокожие африканцы не имеют гражданских прав. Вот я процитирую: «Чернокожие африканцы, импортируемые в качестве рабов, более века рассматривались как существа низшего порядка, — as beings of an inferior order — буквально так и сказал, — и совершенно не соответствующие белой расе как в социальном, так и в политическом отношениях; и в такой степени уступающие, что они не обладают правами, которые белый человек был бы обязан уважать; и что негр может справедливо и законно быть ввергнут в рабство для его же пользы. Он покупался и продавался, и рассматривался как обычный объект торговли, всякий раз, когда от этого могла быть получена прибыль. Это мнение было в то время закреплено и универсально понимаемо цивилизованной частью белой расы. Это считалось аксиомой как в морали, так и в политике, которую никто не думал оспаривать или предполагал оспаривать; и люди любого положения и состояния ежедневно и привычно действовали в соответствии с этими взглядами как в частных делах, а также в вопросах, представляющих общественный интерес, не сомневаясь ни на минуту в правильности этого мнения». Что он, короче, сказал? Рабство — наша скрепа. Наши предки не сомневались в том, что негры не ровня белым, не сомневались в том, что они не должны иметь гражданские прав, не сомневались в том, что они объект... нормальный объект купли-продажи. И вроде как не нам в этом сомневаться.

О. Пашина — А как же, если негры не имели гражданских прав, они могли подавать в суд?

А. Кузнецов — И это не единственная закавыка. Значит, по этому поводу двое судей... Я сейчас попробую ответить на это вопрос, хотя я не могу сказать, что у меня есть вот такой законченный ответ. Двое судей заявили свое особое мнение. Вот эти dissenting justices, те, кто не согласился с большинством. Особое мнение судьи Джона Маклина заключалась в том, что по существу решение неправильное. Он оспаривал саму вот эту постановку вопроса, которую я сейчас огласил. И он говорил, когда принималась Конституция в 1787 году в 5 из 13 тогдашних штатов негры имели право голоса. А, значит, расцен... рассматривались как граждане. Там полноправные, неполноправные — 2-й вопрос. Но как граждане. И это означает, что во времена отцов-основателей вот это мнение не было вот таким вот однозначным, как его председатель Верховного суда пытается, значит, падать. Поэтому мы это решение... как он утверждает, неправильное. А другой судья Бенджамен Робинс Кёртис, он заявил особое мнение по принципиально техническому, я бы сказал, вопросу. Он сказал: а почему мы вообще делаем какие-то по этому поводу заявления? Мы решили, что это дело не в нашей юрисдикции. Не надо ничего комментировать. Давайте просто откажем в рассмотрении иска по существу. Скажем, это не наше дело.

О. Пашина — Понятно.

А. Кузнецов — Всё. А почему он сделал такое заявление?

О. Пашина — Потому, что закопаться можно во всех вот этих моментах.

А. Кузнецов — А потому, что на самом деле, я уж не знаю, видимо, это инициатива самого Роджера Тейни, а там, кстати, были судьи еще более озверелые такие рабовладельцы, чем он, которые в еще более резких выражениях высказывались по поводу чернокожих рабов и их прав. Значит, в своём приговоре, в своем решении по этому делу Верховный суд немного-немало как всего второй раз в американской истории оспорил постановление Федеральной власти. Вот тот самый Миссурийский компромисс. Они его, судьи, отменили. Они в решении по делу Дреда Скотта заявили о том, что Федеральное правительство не имеет права навязывать Штатам их политику, их законодательство в вопросе о рабстве, что это может решаться только на уровне штата. И если в каком-то штате рабство есть, то другие штаты не могут... На основании 5-й поправки американской Конституции мы помним обычно, что она гарантирует право не свидетельствовать против себя.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Но она ещё два очень важных права гарантирует, в том числе право гаран... точнее она гарантирует то, что собственность не будет изъята у человека иначе как на основания правомерного решения. И в случае необходимости за компенсацию. Так вот не могут штаты, на территории которых рабства нет, изымать собственность у граждан штатов, у которых оно есть только на том основании, что на их территории...

О. Пашина — Ну, было бы странно, если человек приезжает со своим рабом...

А. Кузнецов — Да.

О. Пашина — ... на территорию свободного штата, то там что? Раб говорит: «Спасибо. До свидания!» и уходит? Я теперь свободный человек.

А. Кузнецов — На самом деле аболиционисты и законодатели северных штатов так во многом и думали. Значит, как у казаков было, да? Человек, напившийся воды из Дона, становится свободным. Человек, пересекший реку Миссисипи в западном направлении либо пересекший в северном направлении параллель 36 градусов и 30 минут, становится свободным, считали они. Это вот та территория, которую миссурийский компромисс, значит...

О. Пашина — Да, да.

А. Кузнецов — ... объявил свободной от рабства. Вот они отменили. И вот это и делает вот решение по этому делу исключительно прецедентным, потому что последствия были сокрушительные. Но сначала давайте с судьбой Дреда Скотта закончим. Судьба его сложилась под конец благополучно. Его вот то... Как раз о чём Вы говорили, вдова вышла замуж.

О. Пашина — За противника рабства.

А. Кузнецов — Она вышла замуж не просто за противника по своим убеждениям, но за политика, для которого протест против рабства был важнейшей составляющей частью...

О. Пашина — За конгрессмена.

А. Кузнецов — Да. Частью его политической программы. Его тут же товарищи по Конгрессу начали радостно, как мы сейчас говорим, троллить.

О. Пашина — Да, да.

А. Кузнецов — Он, можно представить себе, что он устроил своей, значит, молодой жене из-за того, что таким вот образом он из-за неё подставился. И в результате она вручила Дреда Скотта с семьей обратно потомкам прежнего владельца. То есть она даже не продала его обратно. Она вот как бы таким образом распорядилась. Дескать, это, кажется, ваше было. Забирайте. Ну, а те, как я сказал, люди передовые быстро провели процедуру его освобождения. И он, к сожалению, очень недолгое время, около полутора лет, он умер от туберкулеза, но около полутора лет он прожил свободным человеком. Работал в Сент-Луисе. Мне показывали отель, в котором он работал этим самым носильщиком, а его жена там же работала в прачечной. И он был местной достопримечательностью. И как мне в Сент-Луисе рассказывали, он не столько носил чемоданы, сколько он желающим рассказывал свою историю. На него приходили смотреть, как на местную достопримечательность, слушать его рассказы о его деле. Ему устраивали овации. В общем, отель процветал от того, что там вот имелся... Ну, вот еще раз говорю, к сожалению, он от туберкулеза довольно быстро скончался, в общем, еще не в старом возрасте. Ему 60 лет не было. А последствия для США. Вот я хочу зачитать подробное мнение по этому делу современника, прямо сразу это мнение было озвучено через год после решения Верховного суда, выдающегося юриста, уже тогда признанного выдающегося юриста и человека, который начинал очень серьезную политическую кампанию. «Несколько пунктов решения по делу Дреда Скотта составляют те самые шестерёнки в механизме расширения рабства. Вот эти шестерёнки:

Во-первых, никакой чернокожий раб, импортированный из Африки, и ни один его потомок никогда не может стать гражданином любого штата, как это понимается в Конституции Соединенных Штатов. Это сделано, чтобы вывести негра, во всех возможных случаях, из-под действия того положения Конституции Соединенных Штатов, которое объявляет, что „граждане каждого штата будут иметь право на все привилегии и личную неприкосновенность граждан в других штатах“.

Во-вторых, ни „положения Конституции Соединенных Штатов“, ни Конгресс, ни территориальный законодательный орган не могут запретить рабство на любой территории Соединенных Штатов. Это сделано, чтобы частные рабовладельцы могли привозить рабов на территорию, без опасности потерять эту свою собственность, и таким образом увеличить возможность сохранения этого учреждения в неприкосновенности.

В-третьих, суды Соединенных Штатов не будут решать вопросы о свободе негра, проживавшего с владельцем в свободном штате. Решение этого вопроса отдано судам рабовладельческих штатов... Это решение... — так. — Из этого можно сделать логическое заключение, что в свободном штате Иллинойс, хозяин Дреда Скотта на вполне законных основаниях мог сделать с ним, то, что сделал, — то есть сдавать его в аренду. — Точно так же, в этом, или любом другом свободном штате, могут поступить и другие владельцы, хоть с одним, хоть с тысячей рабов». Это Авраам Линкольн — человек, которому предстоит через почти 2 года после произнесения этих слов стать очередным президентом Соединенных Штатов, человек, который хотел сам был противником рабства, в этом нет ни малейшего сомнения, тем не менее понимал, что этот вопрос может развалить союз. И он не раз в своей предвыборной кампании давал заверения южным штатам, что он не будет вот сложившуюся практику ломать через колено, что он не будет действовать волюнтаристски, что, так сказать, он уважает там их права и так далее. Но после того, как Линкольн стал избранным президентом, южные штаты еще до его инаугурации решили, что они не будут оставаться в составе союза. Начнет Южная Каролина. К ней очень быстро присоединиться еще несколько Штатов. И в конечном итоге начнется война, которую мы называем войной севера и юга, и искренне убеждены, что она из-за рабства. А она в первую очередь... Вот ее официальное название в США — the War of Secession — война из-за выхода из состава США. Рабство там — важнейший вопрос. Спору нет. Но главный вопрос, который решался, что всё-таки такое США: широкая федерация, но всё-таки такая, которую нельзя свободно покидать, и в которой гражданин штата является одновременно гражданином США с определенным набором гарантий, или это союз свободных государств, в которые только те полномочия, которые вот они сочтут в данный момент возможным передать федеральному центру, те и передают, а остальные сохраняют и все.

О. Пашина — Ну, в итоге 1-е.

А. Кузнецов — Победило 1-е. Победил север. Но еще достаточно... Потом будет 13-14-я поправки, которые мы упомянули в начале передачи. Но будет еще очень сложные на юге ещё 100 лет, потому что отмена сегрегационных законов, не смотря на то, что 14-я поправка еще в XIX веке постановила, что чернокожие являются гражданами США, но вот эта практика сегрегации, которая в США будет в ряде штатов существовать до конца 50-х, а где-то даже до начала 60-х годов, вот она никуда не денется. Мы на следующий раз вам не предлагаем сейчас никаких тем для голосования, потому что как я сказал уже...

О. Пашина — Потому, что в следующий раз будет то, чего не было сегодня...

А. Кузнецов — ... передача будет в записи. Да, то, чего не было сегодня. Но у нас еще будут предложены ещё три подборки из учебников. И у нас будет «Всеобщая история. Новейший период». И там тоже будет ещё одно американское прецедентное дело. Но это я так, забрасываю...

О. Пашина — Нас тут еще спрашивают: " А почему же тогда негры не бежали все на север?" В смысле рабы. А вот, кстати, Дред Скотт же тоже пытался бежать.

А. Кузнецов — Пытался бежать...

О. Пашина — Но безуспешно. Да?

А. Кузнецов — Ну, как не бежали? Бежали. И была специальная подпольная организация, «Подпольная железная дорога» она называлась. Но это было очень непросто сделать. На самом деле почему все крепостные крестьяне не бежали на Дон? Это сейчас вы сели в «Сапсан» и через 4 часа вы в Санкт-Петербурге из Москвы. А тогда чем ты будешь бежать, с чем ты будешь бежать, как ты будешь бежать, особенно когда на тебе такое отличие как черный цвет кожи.

О. Пашина — Поэтому они шли в суд.

А. Кузнецов — Поэтому они шли в том числе и в суд.

О. Пашина — Алексей Кузнецов, Оксана Пашина. Всего вам доброго! Спасибо! И до свидания!

А. Кузнецов — Всего хорошего!