Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Не так»
Суд над Жилем де Ре, маршалом Франции, по обвинению в колдовстве и массовых убийствах, Франция, 1440
Дата эфира: 12 августа 2018.
Ведущие: Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
Видео-запись передачи доступна (пока) только посетителям с российскими IP. Если в Вашем регионе YouTube работает без проблем, смотрите, пожалуйста, эту передачу на ютуб-канале Дилетанта.
Сергей Бунтман — Добрый день! Господа, не удивитесь, — да? — как говорится, это самое... Есть в Тбилиси речка Кура. Да? Вот. Вот. Как Арканов, покойный, писал. Так вот, господа, не удивитесь, у нас сегодня Алексей Кузнецов в прямом эфире. Вот два воскресенья вы слушали консервированный передачи.
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — То есть не могли участвовать. Они были замечательные, на мой взгляд. Вот. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все, классический состав у нас суда. И о! Сбылось!
А. Кузнецов — Сбылось. О! Сбылось, сбылось, сбылось.
С. Бунтман — Сбылось, просто сбылось. И Жиль де Ре, соратник Жанны д’Арк, он же Синяя борода, он же мерзавец и ужасный человек...
А. Кузнецов — Дело, которое в самом-самом... в 1-й подборке у нас было в свое время, когда вот...
С. Бунтман — Да!
А. Кузнецов — ... мы предлагали к первой передаче, вот той, где появился этот формат с выборами. Передача вот наконец... Причём вот интересно, нас некоторые обвиняют, уже не первый год, вот, дескать, вы манипулируете зрительским выбором, потому что если дать отечественное дело или дать дело ХХ века, они обязательно победят. Вот в этот раз у нас было отечественное дело, причём не какое-нибудь, а декабристы. У нас было дело ХХ века, и не какое-нибудь, а Лейпцигский процесс. А победило дело XV века, маршал Жиль де Ре. Вот. Ну, и вообще у нас сегодня юбилей. У нас с Вами сегодня 200-я передача, Сергей Александрович.
С. Бунтман — 200-я?
А. Кузнецов — 200-я. Да.
С. Бунтман — О!
А. Кузнецов — Если б...
С. Бунтман — Недавно сотая была.
Светлана Ростовцева — Да.
А. Кузнецов — Ну, эта 200-я с тем маленьким прологом из 17 передач, которые были без выбора, а просто вот по нашему произволу. А поскольку уже анонсирована связь Жиля де Ре с легендой о Синей Бороде, то и начнём с...
С. Бунтман — Да. Я только скажу, что у нас «YouTube» работает.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Вот здравствуйте всем, кто там в чате у нас! Всё, смски работают: + 7 985 970 45 45. А чат работает, потому что «YouTube» работает, и работает он на канале «Эха Москвы» «Дилетант». Вот «Дилетант». Всё. Это я сказал.
С. Бунтман — Да. «Известен рецепт хорошей фантастической сказки: начните с точных портретов каких-нибудь странных, но реальных личностей и придайте им черты самого мелочного правдоподобия. Переход от странного к чудесному почти незаметен, и читатель таким образом окажется в области фантастики раньше, чем успеет заметить, что покинул действительный мир». Это сказал Проспер Мериме. И это имеет самое непосредственное отношение к нашей сегодняшней истории, потому что легенда наделяет чертами абсолютно реального человека, чья жизнь неплохо изучена — Жиля де Монморанси́-Лава́ль, баро́на де Ре, графа де Брие́н, сеньо́ра д’Ингра́н и де Шанту́. Вот этот человек, который в уникально молодом возрасте стал маршалом Франции — в 25 лет, он действительно с, можно сказать, ну, не с момента рождения, но с молодых своих лет был, что называется, обречён на необычную биографию и фактом своего рождения, и своими личностными свойствами. Он представитель одного из древнейших знатнейших дворянских родов Франции — Монморанси.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Родственники короля, род который дал огромное количество самых разных, но в первую очередь военных, конечно, деятелей. Это очень богатый человек. Он рано лишился родителей, воспитывал его дед в основном. Родители его умерли, когда мальчику было, по-моему, 7 или 8 лет. И вот дед занялся его воспитанием. И в весьма юном возрасте, в возрасте 16 лет женил его. Причём история эта, я имею в виду с поиском ему невест, тянулась несколько лет. Но как-то так вот получилось, что как только более или менее невеста определялась... Надо сказать, критерий был, ну, можно сказать один. Дед искал выгодного брака, не просто соответствующего с точки зрения аристократизма невесты, но и чтобы деньги к деньгам. И вот в результате после 2-3-х неудачных попыток... Девочки умирали просто-напросто, ну, естественным образом. Это никак не связано с будущей историей Синей бороды. До свадьбы дело не доходило. Ну, вот наконец в 16 лет он женился. И женился не тривиальным образом. Он женился на своей двоюродной сестре. Тогдашними правилами католической церкви это было запрещено.
С. Бунтман — То есть на прямой двоюродной сестре...
А. Кузнецов — Сестре нельзя было жениться.
С. Бунтман — Это прямая кузина.
А. Кузнецов — Да, да. Прямая кузина. Тогда нельзя было жениться. И было поступлено весьма дерзким образом. То есть они сначала венчались, затем было попрошено прощение у Римского Папы. Римский Папа такое прощение дал. После чего они еще раз венчались.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот достаточно дерзкий такой вот поступок.
С. Бунтман — Ну, я думаю, что кто-то подсказал. Вот, наверное, технология такая была.
А. Кузнецов — Ну, видимо, да. Не они, скорее всего, это придумали.
С. Бунтман — ... ухода от правил.
А. Кузнецов — Возможно, это даже было как-то согласовано, ну, наверное, не на уровне Римского Папы, но, возможно, на уровне местного епископа или кардинала как-то это даже было согласовано. Ну, в общем, это прошло. В этом браке в последствии родиться одна девочка. Брак будет таким малодетным. Ну, с другой стороны барон Жиль де Ре достаточно немного времени будет проводить дома. Он был очень богат. Богатство, владения располагаются в Бретани и в соседних областях. Это важно, потому что... Вот я очень рекомендую, мы о многих подробностях биографии, особенно биографии, мы сегодня на процессе сосредоточимся, биографии маршала мы не сможем уделить много времени, но четыре и даже чуть меньше, чем 4 года назад, осенью 14-го года была очень хорошая передача в дружественном нам программе «Всё так» у Натальи Ивановны Басовской с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, посвященная Жилю де Ре. И там в основном речь будет идти не о процессе, а о его биографии. И вот там Наталья Ивановна очень подробно объясняет, какую такую сложную достаточно позицию занимало Бретань во всех этих событиях Столетней войны...
С. Бунтман — Конечно. Еще бы.
А. Кузнецов — ... потому что по одной линии они вроде как вассалы французского короля, а по другой линии они вассалы английского короля.
С. Бунтман — Ну, и вообще это не совсем Франция.
А. Кузнецов — И вообще это не совсем Франция в то время, так сказать, особенно. Вот. И в результате вот этот молодой человек, а надо сказать, что приходившийся, по-моему, правнучатым или внучатам племянником самому Дюгеклену, грозе англичан. То есть у него не только...
С. Бунтман — Он тоже местный был. Да.
А. Кузнецов — Да, не только голубая кровь, но и в высшей степени воинственная течет в его жилах. И он был как бы обречен на яркую военную карьеру, тем более что начинается в 15-м году заключительный, можно сказать, и очень яркий, очень трагичный для Франции этап Столетней войны — битва при Азенкуре. И дальше вот этот несчастный договор 20-го года — договор...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... в Труа подписанный, значит, безумным королем Карлом VI, согласно которому фактически Франции переставала быть по сути. И если бы не достаточно скоропостижная смерть и...
С. Бунтман — Генриха V.
А. Кузнецов — ... Генриха V и его супруги, то, в общем, скорее всего возможности оспорить этот договор бы и не было. Но даже после этой смерти такие возможности чисто формально были достаточно призрачными. И то, на что решился будущей Карл VII, а пока ещё дофин Карл, это, в общем, свидетельствует о том, что определенная степень решительности в этом человеке присутствовала. Его часто называют там очень нерешительным человеком, но вот по крайней мере в этом моменте он очень рисковал. И вот необычно для большинства родовитой французской аристократии Жиль де Ре как-то сразу берёт его сторону и на этой стороне будет оставаться без малейших колебаний всё время. То есть он один из самых преданных его сторонников. И он не только вот свое, что называется, оружие, значит, передает в его распоряжение, но он будет одним из главных спонсоров этой весьма дорогостоящей компании. То есть огромные средства Жиль де Ре будет передавать в распоряжение дофина Карла как непосредственно, так и в виде своего, в общем, можно сказать отдельного войска. В общем, маршала-то он... Кто такой маршал Франции в то время? Понятно, что мы в первую очередь сейчас представляем себе плеяду наполеоновских маршалов. Да? Маршал Франции в то время — это помощник коннетабля. Коннетабль — это главнокомандующий. Вот Дюгеклен был коннетаблем. У него несколько помощников, которые там... их обязанности более или менее известны. Они должны инспектировать войска, они должны заниматься конницей в 1-ю очередь, потому что маршал там восходит к слову «конюший». В середине XV века, ну, и в начале XV века маршал — это, можно сказать, один из заместителей коннетабля, который командует отдельным крупным отрядом, способным осуществлять иногда даже самостоятельные операции. Вот звание, которое получит как награду Жиль де Ре, фактически такое положение он занимает за несколько лет раньше, потому что он набирает огромный н самом деле отряд — 200 рыцарей. А 200 рыцарей — это несколько тысяч человек плюс к ним, потому что у рыцарей оруженосцы, обязательно...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... все это сопровождается пехотой, обязательно все это сопровождается внушительным обозом, часть которого в случае необходимости тоже встает в строй. То есть это такая маленькая армия. А надо напомнить, что некоторые крупные битвы того времени, в них сражалась там с обеих сторон включительно до 10 тысяч человек. Да? Так что масштаб очень серьёзный. И вот он становится одним из главных командиров вот этого антианглийского сопротивления. И когда появляется Жанна д’Арк, то Жиль де Ре чуть ли не первым из крупных командиров безоговорочно признаёт ее авторитет. И, видимо, он один из творцов ее полководческого чуда, скажем так, ну, на ряду с Дюнуа безусловно. То есть как мы себе сегодня представляем, что собственно приносит Жанна? Жанна приносит веру. Да?
С. Бунтман — Дух.
А. Кузнецов — И некоторые прозрения стратегического плана, а, конечно, тактические решения принимают профессионалы. Войска ведут в бой профессионалы. И собственно приказы на поле боя в основном отдают вот эти люди. Вот Жиль де Ре — один из таких людей.
С. Бунтман — Его, по-моему, Венсан Кассель играет.
А. Кузнецов — Его играет...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... великолепно...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Там не очень большая роль в фильме Люка Бессона...
С. Бунтман — У Люка Бессона. Да.
А. Кузнецов — Да. Но его играет Венсан Кассель. И хотя там ни слова естественно о Синей Бороде, но вот и взгляд Касселя, и сама внешность его, она как бы намекает на то, что в этом человеке есть что-то такое вот. Да?
С. Бунтман — Что-то в нем...
А. Кузнецов — Что-то чертовское в нем есть.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Как, безусловно, есть в самом Венсане Касселе. Так вот кроме этого он и в отдельных операциях как самостоятельный командующий, в общем, себя проявляет, там битва при Пате, например. Когда Жанна будет взята в плен, когда Жанна будет осуждена, он останется верен ее памяти, он чуть ли не единственный из ее сподвижников, кто предпримет попытку ее освободить. Он опять наберёт отряд. Он пойдёт на Руан, но он не успеет. Он не успеет, Жанна погибнет. Ну, или не погибнет. Мы говорили об этом, когда у нас была передача о двух процессах Жанны д’Арк. Мы говорили о том, что есть версия о ее спасении. И, в общем, некоторые, скажем так, соображения в пользу этой версии существуют. Я понимаю. Да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но тем не менее Жанна дез Армуаз была. И, кстати говоря, так сказать, ее многие признавали. Возможно и Жиль де Ре. Мы не знаем, встретились они или нет, но тем не менее остается такая небольшая боковая возможность. Но в любом случае он заказал и в течении 10 лет оплачивал ежегодную постановку неизвестного автора мистерии «Орлеанская дева». Он участвовал финансового в пенсиях, которые выплачивались братьям Жанны д’Арк. Одним словом он памяти этой женщины оставался верен. Существует легенда, что он был в неё влюблён. Она ничем не подтверждается. Поэтому, ну, это, я думаю, что это просто такой вот романтический... А, может, и был. Я так понимаю, что Жанна производила магнетическое впечатление на многих людей, которые ее знали. Так или иначе после того, как война на какое-то время затихает... А то есть она будет продолжаться формально до 53-го года, но до второй половины 40-х годов там особенно крупных боевых действий не будет. Какие-то постоянные перемирия, стычки, небольшие маневрирования. Он удаляется к себе в Бретань, и там, видимо, действительно похоже, что это единственное из обвинений, которое имеет под собой все основания, он увлекается алхимией. То есть безусловно подставляется под обвинение в том, что он чернокнижник. Понимаете, Жиль де Ре был человеком, весьма образованным для представителя своего сословия. А в первой половине XV века по-прежнему многие блестящие военные с трудом свое имя могли написать. А он знал несколько языков. У него была очень богатая библиотека. И вот неизбежно... Понимаете, это то время, когда вот-вот настанет эпоха Возрождения. Это вот с одной стороны старая средневековая наука, которая в основном существует либо в виде философии, логики, схоластики и так далее, либо если это что-то, связанное с естествоиспытательством, это алхимия. И поэтому сейчас, конечно, нельзя упрекать Жиля де Ре в том, что он не был настоящим ученым там декартовского типа. Разумеется, так сказать, другая эпоха. Вот. Но он увлекается вот какими-то не очень понятными опытами. Но действительно, видимо, не подлежит сомнению, что он тратит очень серьезные деньги и на книги, и на материалы, которые, как тогда было общепризнано, необходимы практикующему алхимику. Во время суда будут звучать и покупки, и приобретение больших партий свинца, каких-то других реактивов, акульих зубов там и всего прочего. Кроме этого у него в замках гостят люди, сначала французы, потом появится итальянец. И это собственно все станет одним из ключевых моментов...
С. Бунтман — Еще хуже. Да.
А. Кузнецов — ... обвинения, которые вот являются его...
С. Бунтман — Вот Илья Ефимкин пишет: Николя Фламель. Ну, да, да.
А. Кузнецов — Которые являются его наставниками и менторами вот в этом деле. А дальше? Дальше события... Всё ушло более или менее спокойно. А дальше события 40-го года. Вот я хочу порекомендовать одну книгу и сразу честно говорю: это основной источник сегодняшней передачи. Не единственный, но основной. Замечательный современный медиевист Ольга Ивановна Тогоева, автор...
С. Бунтман — О, да!
А. Кузнецов — ... интереснейших книг...
С. Бунтман — О, да, да.
А. Кузнецов — ... лекций, кстати говоря, в интернете выложенных. Вот книга ее не новая, она написана, мне кажется, около 10 лет назад, которая называется «Истинная правда: языки средневекового правосудия». Эту книгу вы без труда найдете в интернете в бесплатном доступе. И вот одна из глав посвящена, 7-я, по-моему, глава, по-моему, она называется «Сказка о Синей Бороде», так и называется, вот она посвящена делу Жиля де Ре. Там множество интереснейших подробностей. Вот Ольга Ивановна считает, что ключевое событие, которое повлекло за собой процесс в скором времени, произошло 15 мая 40-го года, когда Жиль де Ре со своими людьми совершает вооруженное нападение на замок Сен-Этьен-де-Мер-Морт. Это до недавнего времени его собственные владения. Он их продал казначею герцога Бретонского. И в последствии он будет объяснять свое нападение тем, что он не получил причитающейся ему суммы денег. То есть он таким образом пытался восстановить справедливость.
С. Бунтман — Естетсвенно. Вот Сэм Стоун у нас в чате: «Вот! Вот! Где денежки Жиля? Где денежки Жиля?»
А. Кузнецов — Вот где денежки Жиля. Ну, денежки Жиля в значительной степени в кампании по освобождению Орлеана, прямо скажем. Дело в том, что он будет почтительно уже в 30-е годы просить вернуть ему то, что он вложил...
С. Бунтман — А их зажилили. Как тот же...
А. Кузнецов — А их зажилили...
С. Бунтман — Деньги зажилили.
А. Кузнецов — Ну, точнее, закарлили, потому что не вернёт их ему Карл VII. Значит, и до этого Жиль де Ре совершит еще одну вещь, тоже Ольга Ивановна о ней, конечно же, упоминает, которая тоже могла вызвать и наверняка вызвала серьёзное раздражение. Он очень щедро за несколько лет до этого принимает в своих владениях совершающего по официальной версии инспекционную поездку дофина Людовика, будущего Людовика XI...
С. Бунтман — XI. Да.
А. Кузнецов — ... который уже находится в очень сложных отношениях со своим отцом. И вот на этом мы с вами сделаем 5-минутную паузу.
С. Бунтман — Да. И продолжим через 5 минут программу.
**********
С. Бунтман — Ну, что же? Мы с вами, дорогие друзья, продолжаем дело Жиля де Ре из прекрасного рода Монморанси. Да, конечно, я понимаю, что это фокстерьер, который был у Джорджа Гарриса и...
А. Кузнецов — Джея.
С. Бунтман — ... Джея был в «Трое в лодке», но он однофамилиц.
А. Кузнецов — Вот. И в результате вот этого нападения герцог Бретонский, вассалом которого Жиль де Ре являлся, решил наказать своего подчинённого, наложил на него фантастической совершенно... совершенно штраф — 50 тысяч золотых экю. Но Жиль де Ре укрылся в своем родовом замке Тиффож, развалины которого неплохо сохранились до настоящего времени, и, видимо, он не собирался в этот... выплачивать этот штраф. Ну, замок Тиффож находился... Он был экстерриториален. Он находился в королевской юрисдикции. Поэтому там действуе такое вполне прозрачное. И вот буквально через 10-12 дней после этого события, впервые епископ Нантский Жан де Малеструа, один из 3-х главных действующих Жанов... Вот я бы сказал, что вообще вся эта операция называется 3 Жана против Жиля, потому что все его главные обвинители будут Жанами. Так вот Жан де Малеструа, епископ Нантский в своей публичной проповеди, собравшей очень большое количество народу, говорит следующее: «Дошли до нас сначала многочисленные слухи, а затем жалобы и заявления достойных и скромных лиц. Мы изучили их, и из этих показаний нам стало известно, среди прочего, что знатный человек, мессир Жиль де Ре, шевалье, сеньор этих мест и барон, наш подданный, вместе с несколькими сообщниками, задушил и убил ужасным образом многих невинных маленьких мальчиков, что он предавался с ними греху сладострастия и содомии, часто вызывал демонов, приносил им жертвы и заключал с ними договоры и совершал другие ужасные преступления». Историки установили, что на тот момент времени жалоб и заявлений достойных и скромных лиц в распоряжении Жана де Малеструа имелось ровно одно.
С. Бунтман — ... обожаю.
А. Кузнецов — Одно.
С. Бунтман — Одно?
А. Кузнецов — Одно.
С. Бунтман — Один скромный...
А. Кузнецов — Один скромный человек.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Причем в этом заявлении имя Жиля де Ре не упоминалось. Это было заявление о пропаже мальчика действительно. Сейчас вот, так сказать, утверждают специалисты в 1-ю очередь французские, что около 10 тысяч детей пропадало во Франции ежегодно. Ну, скажем так, 10 тысяч детей родители разыскивали. Вот. И, значит, было заявление о пропаже где-то в окрестностях владений Жиля де Ре. То есть это все немножко притянуто за уши. Но после этой проповеди заявления посыпались как из рога изобилия. Да? В первые же дни...
С. Бунтман — Стучите, товарищи!
А. Кузнецов — Да!
С. Бунтман — Сказал...
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — В первые же дни 10 заявлений уже с конкретными обвинениями против самого Жиля де Ре, а к моменту, когда начнется процесс, к октябрю того же 40-го года, довольно быстро по тогдашним временам, этих заявлений будут уже сотни. И вот тут отдельно для любителей, еще раз советую почитать книгу Тогоевой, потому что там совершенно блестяще, собственно половина этой главы посвящена разбору... Ведь почему называется книга «Языки средневекового правосудия»? Ольга Ивановна препарирует буквально текст обвинительного акта, свидетельских показаний, всего прочего. И вот разбирая наиболее такие подробные заявления и свидетельские показания, она, на мой взгляд, блестяще показывает, что это всё построено по канонам классического фольклора. Она там даже проповедь цитирует, так сказать, где вот тот рассказывает о схеме, по которой строится сказка. И во всех этих показаниях фигурируют какие-то, значит, потаённые комнаты, что собственно перейдет в сказку Шарля Перро и так далее.
С. Бунтман — Ну, понятно.
А. Кузнецов — Ну, вот собственно говоря, в сборном таком вот виде в обвинительном акте как вот эти вот обвинения частные против него будут звучать: «Также обвиняется Жиль де Ре в том, что он в своих замках Шантосе, Машкуле и Тиффоже, а также в городе Ванне, в доме упомянутого Лемуана, в высокой комнате этого дома, где он проживал, а также в Нанте, в доме Ла Суз, в некоей высокой комнате, где он имел обыкновение запираться и проводить ночь, убил 140 или более детей, мальчиков и девочек, подло, жестоко, бесчеловечно; что он заставлял своих помощников убивать их, — а также в том, что он посвящал Дьяволу части тел этих невинных детей. И с ними до и после их смерти он совершал ужасный грех содомии и заставлял их удовлетворять его преступную похоть, что противно природе, незаконно и достойно наказания. А затем он сжигал их тела, а пепел приказывал выбрасывать во рвы и каналы, окружавшие эти замки. 15 из этих 140 невинных детей были выброшены в потайных местах дома Ла Суз, а остальные — в других тайных и отдаленных местах. И так он поступал, и это правда».
С. Бунтман — Небось, еще пепел приносили как вещественное доказательство.
А. Кузнецов — Нет. По крайне мере в протоколах ничего о пепле не говорится. Значит, собралась очень интересная судебная коллегия. Барона обвинили сразу по трем юрисдикциям. Его обвинил инквизитор. Да? Это одна инквизиция... так сказать, одна юрисдикционная инквизиционная правосудия. Инквизитор Бретани Жан Блуэн. 2-я епископальная юрисдикция, упоминавшийся Жан де Малеструа. И светская юрисдикция — герцог Бретонский Жан V. В чём смысл такого, так сказать, тройственного союза? А в том, что это позволяло избежать ограничений, которые наказывались... накладывались тогдашним законом и судебным обычаем на отдельные юрисдикции. Например, епископальный суд не имел право применять пытку. А инквизиторский суд имел. Инквизиторский суд не имел права приговаривать к смертной казни раскаявшегося грешника, а светский...
С. Бунтман — А отдавал...
А. Кузнецов — А светский...
С. Бунтман — А отдавал светский...
А. Кузнецов — ... суд имел.
С. Бунтман — Да...
А. Кузнецов — То есть в данном случае сразу не дожидаясь, так сказать, ничего, Жиля де Ре обложили со всех сторон. У него практически юридических уловок не оставалось, потому что это тут же перекрывалось сверхвозможностями одного из судов. Когда Жиль де Ре понял, что дело пахнет керосином... Кстати говоря, интересно, у него было время сбежать. Пару месяцев против него уже открыто ведется наступление, но пока его еще не арестовывают. У него было время сбежать. Благо Бретань. Благо недалеко. То ли он...
С. Бунтман — ... Да.
А. Кузнецов — ... слишком самоуверенно полагался на то, что он отобьется, может быть, на королевское покровительство, ещё что-то, не знаю. Может быть, его ненависть к англичанам была столь велика, что сама мысль пытаться бежать за пролив для него была невозможной, не знаю. Но в любом случае он, так сказать, даёт себя задержать. Так вот когда его уже задержат, то он потребует, во-первых, адвоката. Во Франции уже есть адвокатура же несколько столетий. Во-вторых, он потребует разрешения привести на процесс независимого нотариуса для того, чтобы иметь параллельный независимый протокол. Ему откажут и в том, и в другом. Хотя казалось бы, почему суд, заинтересованный в установлении истины, должен это делать. Допрошено очень большое количество свидетелей. И личной явкой в суд и свидетельских показаний будет зачитано более 200. В чем его обвиняют? В трех группах преступлений.
С. Бунтман — Вот слушайте...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... как кровавые мальчики связаны с покупкой свинца. Вот слушайте.
А. Кузнецов — Вот...
С. Бунтман — Здесь сейчас все будет.
А. Кузнецов — Отдельно инквизитор обвиняет по статьям, как мы бы сейчас сказали, вероотступничество, ересь, вызывание демонов. Это, что называется, юрисдикция инквизиторов. Епископ тоже богопротивные дела, но более, так сказать, приземленные: содомия, богохульство, осквернение привилегий церкви. Дело в том, что Жиль де Ре в мае там на некоторое время задержал одного из священников насильно. Вот он был обвинён...
С. Бунтман — Вот оно. Да.
А. Кузнецов — ... в осквернении привилегий церкви. А светская собственно власть обвиняет его в похищении детей и убийствах. Вот так они разделили этот, так сказать, обвинительный акт. Причем процесс идет вроде как тремя составами, но параллельно. Жиля уже казнят, а епископский суд еще полтора месяца будет его дела продолжать разбирать.
С. Бунтман — Но здесь...
А. Кузнецов — ... так сказать, посмертно.
С. Бунтман — ... себе наработал костра на 4 в обвинениях.
А. Кузнецов — Да не меньше. Да.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Причём больших. Ну, вот что интересно, что это делает это дело... что делает это дело каким-то пугающе актуальным? Я имею в виду делу «Нового величия» вот это, видимо, имевшее место ФСБшной провокации. Дело в том, что здесь появляется супер свидетель. Формально он один из обвиняемых. Это итальянец Франсуа Прелатти. Представьте себе, что за пару лет до описываемых событий в Бретани появляется человек, который на каждом перекрестке заявляет, что он колдун, а в каждом кабаке рассказывает, что у него есть свой, так сказать, демон, в которым он состоит в особых отношениях, который, так сказать, выполняет...
С. Бунтман — Во, отлично!
А. Кузнецов — И именно после... вскоре после этого появления Прелатти, вытеснив французских учителей, становятся главным советником у Жиля де Ре. Что... Он дает подробнейшие показания, одно из них я сейчас зачитаю, и что меня наводит на мысль о том, что он агент-провокатор, что собственно... Какая судьба будет ждать самого Франсуа Прелатти? Было 4 обвиняемых: двое слуг, Прелатти, ну, и сам Жиль де Ре. Слуг приговорят к смертной казни, казнят вместе с маршалом, а Прелатти через полтора месяца епископальной суд приговорит к нескольким месяцам тюрьмы.
С. Бунтман — Да, вот здесь написано, что чернокнижника в кавычках... Мелис Уанда пишет: «Чернокнижника Прелатти его наниматели отмазали наилучшим образом».
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот какого род показания он давал из протокола. Это не прямая речь. Это пересказ с его слов. И причём в протоколе он назван свидетелем, хотя он по статусу обвиняемый. Вот интересная вещь. «По возвращении из Буржа свидетель вызвал Дьявола в одном из залов замка Тиффож, и ему явился Бэррон, — так звали дьявола, — в человеческом обличье. У этого последнего свидетель от имени Жиля попросил денег. И спустя некоторое время он действительно увидел большое количество золота в слитках. Свидетель захотел до него дотронуться, но Нечистый сказал, что еще не пришло время. Все это свидетель передал Жилю, и тот спросил его, может ли он увидеть золото и дотронуться до него. Свидетель сказал, что да, и тогда они оба отправились обратно в эту комнату. Но когда свидетель открыл дверь, огромная крылатая змея, размером с собаку и очень сильная, предстала перед ними. Испугавшись, Жиль убежал, и свидетель последовал за ним. После чего Жиль взял в руки крест с хранящимися в нем частицами Креста Господня, чтобы с его помощью войти в комнату. Свидетель же говорил, что не годится использовать Святой Крест в подобных делах, — ну, свидетель опасался, видимо, за то, что дьявол на него обидится, он же... у него же с ним свои особые отношения. — И когда свидетель вошел в комнату и дотронулся до золота, он вдруг увидел, что оно обратилось в пыль рыжего цвета, и он понял, что нечистый обманул его». Вот с таким супер свидетелем дело было, собственно говоря, закончено.
С. Бунтман — ... Да.
А. Кузнецов — Да. Слуг пытали, пытали жестоко. Жиля де Ре пытали не очень жестоко. Его растянули на лестнице, после чего он во всём сознался. И дальше, вот Наталья Ивановна в своей передаче на это обращает внимание, дальше последние несколько дней процесса Жиль де Ре во всем сознается, во всём кается, какие-то подробности... У неё сложилось впечатление, У Натальи Ивановны Басовской я имею в виду, что он громоздит абсурд. Это известная тактика защищающихся вплоть до политических процессов советского времени, когда у обвиняемого, уже чувствующего, что мышеловка захлопнулась, возникает призрачная надежда, что если он будет признаваться в совсем уж абсурдных делах, у суда появятся какие-то подозрения в том, что здесь что-то не так...
С. Бунтман — Ну, и даже... и даже это такое послание — post mortem называется...
А. Кузнецов — Ну, может быть.
С. Бунтман — Да. Когда уже нет никакой надежды как и было в 30-х годах...
А. Кузнецов — Да. Да. Может быть. Может быть.
С. Бунтман — Я хоть навалю всего этого, вот всей этой ерунды, чтоб...
А. Кузнецов — Дальше троих, как я сказал, приговаривают к смертной казни через сожжение на костре. Дальше начинаются переговоры семьи Жиля де Ре с судьями, и они договариваются, возможно, за взятку о том, что к нему будет применена милость. То есть их троих возведут на один костер, но его задушат, и сразу после того, как костер зажгут, тело снимут и отдадут родственникам для того, чтоб похоронить можно было.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Было... было, что похоронить. А су... его подельников сожгли живьем. Ну, а вот с Прелатти, как я сказал уже, расплатились, видимо, вот таким вот, значит, образом. В 90-е годы ХХ века два человека: один французский писатель и один французский адвокат и по совместительству масон высокого градуса посвящения инициировали общественные слушания. Правда, в этих общественных слушаниях принимали участие уважаемые юристы, судьи в отставке, сенаторы. Эти общественные слушания пришли к выводу, что приговор был неправосудным с точки зрения даже законодательства того времени и, что называется, маршала Жиля де Ре оправдали. Но это оправдание юридического значения не имеет, но...
С. Бунтман — А историческое и фактическое?
А. Кузнецов — Имеет. Дело в том, что, понимаете, ну, современная криминалистика, она очень скептически относится к тому, что прах 150 человек можно было спрятать бесследно. Археологи перерыли замок Тиффож вообще весь вдоль и поперёк, нашли два скелета. Скелеты взрослых мужчин, совершенно необязательно, не факт, что относившихся к тому времени. Всё. Больше никаких останков найдено не было.
С. Бунтман — Хочу порекомендовать вам одну книгу, которая имеет косвенное, но очень глубокое отношение к излагаемой истории. Это книга Мишеля Турнье «Лесной царь», его изумительный роман. Имя главного героя... Это о детях, украденных, о лесном царе везде от Бретани до Восточной Пруссии. И зовут главного героя Авель Тиффож. И там вот прямой намек...
А. Кузнецов — На замок Тиффож...
С. Бунтман — ... легендарные все. И там ещё есть такая вот немецкая огласовка, когда Тиффалге... вот это тоже... вот тоже обыгрывается, что это звучит почти также.
А. Кузнецов — Ну, а легенда о Синей Бороде, видимо, имела... родилась гораздо раньше. И специалисты считают, что, скорее всего, действительным прототипом был легендарный король Думнонии. Было такое бриттское королевство в IV-V веке на территории нынешней юго-западной Англии в Корнуолле и Девоне. Так вот король Кономор ап Тутвал Проклятый вроде бы действительно убил 4-х своих беременных жен. И, похоже, что вот эта древняя бриттская в том числе и бретонская легенда...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... она получила второе рождение в связи с делом Жиля де Ре.
С. Бунтман — Земля бретонская родит легенды...
А. Кузнецов — Это да.
С. Бунтман — ... великолепно. По 3 раза в год 3 урожая можно снимать. Она великолепна там. Да, именно так. И вот как легенды. И не зря вот морфология волшебной сказки, вот как раз упоминали, это о... это действительно, и до сих пор вы послушайте устные рассказы про дом Берии здесь вот, когда вот он сидит у окна. Показывают окно. И выбирает себе жертву. Там хорошенькая девушка проходит или по там Смольному переулку или где-нибудь еще. В этом... При Берии, до Берии, после Берии находилась столовая и находится там до сих пор. Тунисский посол это показывает. И так далее, и тому подобное. Вот, дорогие друзья, это поразительная совершенно... и мы очень рады, что вы наконец-то... И наследство получил король. Ну, да.
А. Кузнецов — Король и церковь, потому что многие земли...
С. Бунтман — Конечно.
А. Кузнецов — Жиля де Ре были заложены, и теперь естественно они к церкви отошли автоматически.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Так что здесь меркантильный интерес, он прет изо всех щелей, прямо скажем.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да, да. Вот. Друзья мои, мы вам предлагаем теперь к 190-летию со дня рождения Льва Николаевича Толстого, который наступит...
А. Кузнецов — Через 3 недели. Да.
С. Бунтман — Да. Это 28-й год. Да. 190-летие у нас. И вот смотрите, вот те дела, которые связаны с Толстым, с его произведениями. И вот смотрите, одно такое мы разбирали здесь.
А. Кузнецов — Да, супругов Гиммер.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но это был фальстарт.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Предъюбилейный.
С. Бунтман — Да. Но смотрите, это был пролог скорее. Мы вам предлагаем 1) Судное дело Михаила Верещагина и Петра Мешкова по обвинению в пропаганде в пользу Наполеона. Эпизод романа...
А. Кузнецов — Ярчайший эпизод «Войны и мира».
С. Бунтман — ... там. Да. «Война и мир». Это 1812 год. 2-й суд над рядовым Василием Шибуниным, ударившим ротного командира. Лев Толстой в роли адвоката...
А. Кузнецов — Адвоката! Совершенно уникальный случай...
С. Бунтман — 1866 год.
А. Кузнецов — В начале сентября будет премьера фильма Авдотьи Смирновой*...
С. Бунтман — Авдотьи Смирновой*. Да.
А. Кузнецов — ... снятый об этом деле.
С. Бунтман — Да. Кстати, я видел кадры из этого фильма, и ужасно хочется его посмотреть.
А. Кузнецов — Да, мне тоже хочется...
С. Бунтман — Там что-то так... там что-то здорово, по-моему, всё это намечается. 3-е дело по обвинению проститутки Розалии Онни в краже 100 рублей, сюжетная основа «Воскресения».
А. Кузнецов — «Воскресение», конечно.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Потрясающая история.
С. Бунтман — Еще переслушайте Дмитрия Быкова, который очень много о романе «Воскресение» как основополагающем романе ХХ века, начала его, он об этом говорит. Вот. 4-й суд над крестьянином Ефремом Колосковым, обвиняемым в убийстве ребенка, прижитого от падчерицы. «Власть тьмы».
А. Кузнецов — «Власть тьмы». Да.
С. Бунтман — 1880...
А. Кузнецов — Жуткое совершенно дело. Да.
С. Бунтман — ... здесь год. И наконец дело Дело об отпадении крестьян села Павловки от православия и учиненном ими бунте. Здесь это связано с религиозными идеями Толстого и их влиянием. 1902 год. Прекрасно, дорогие друзья, вот из этого набора выбирайте...
А. Кузнецов — Да, нам кажется, есть, что выбрать.
С. Бунтман — Да, естественно.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Всего доброго!
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — То есть не могли участвовать. Они были замечательные, на мой взгляд. Вот. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все, классический состав у нас суда. И о! Сбылось!
А. Кузнецов — Сбылось. О! Сбылось, сбылось, сбылось.
С. Бунтман — Сбылось, просто сбылось. И Жиль де Ре, соратник Жанны д’Арк, он же Синяя борода, он же мерзавец и ужасный человек...
А. Кузнецов — Дело, которое в самом-самом... в 1-й подборке у нас было в свое время, когда вот...
С. Бунтман — Да!
А. Кузнецов — ... мы предлагали к первой передаче, вот той, где появился этот формат с выборами. Передача вот наконец... Причём вот интересно, нас некоторые обвиняют, уже не первый год, вот, дескать, вы манипулируете зрительским выбором, потому что если дать отечественное дело или дать дело ХХ века, они обязательно победят. Вот в этот раз у нас было отечественное дело, причём не какое-нибудь, а декабристы. У нас было дело ХХ века, и не какое-нибудь, а Лейпцигский процесс. А победило дело XV века, маршал Жиль де Ре. Вот. Ну, и вообще у нас сегодня юбилей. У нас с Вами сегодня 200-я передача, Сергей Александрович.
С. Бунтман — 200-я?
А. Кузнецов — 200-я. Да.
С. Бунтман — О!
А. Кузнецов — Если б...
С. Бунтман — Недавно сотая была.
Светлана Ростовцева — Да.
А. Кузнецов — Ну, эта 200-я с тем маленьким прологом из 17 передач, которые были без выбора, а просто вот по нашему произволу. А поскольку уже анонсирована связь Жиля де Ре с легендой о Синей Бороде, то и начнём с...
С. Бунтман — Да. Я только скажу, что у нас «YouTube» работает.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Вот здравствуйте всем, кто там в чате у нас! Всё, смски работают: + 7 985 970 45 45. А чат работает, потому что «YouTube» работает, и работает он на канале «Эха Москвы» «Дилетант». Вот «Дилетант». Всё. Это я сказал.
С. Бунтман — Да. «Известен рецепт хорошей фантастической сказки: начните с точных портретов каких-нибудь странных, но реальных личностей и придайте им черты самого мелочного правдоподобия. Переход от странного к чудесному почти незаметен, и читатель таким образом окажется в области фантастики раньше, чем успеет заметить, что покинул действительный мир». Это сказал Проспер Мериме. И это имеет самое непосредственное отношение к нашей сегодняшней истории, потому что легенда наделяет чертами абсолютно реального человека, чья жизнь неплохо изучена — Жиля де Монморанси́-Лава́ль, баро́на де Ре, графа де Брие́н, сеньо́ра д’Ингра́н и де Шанту́. Вот этот человек, который в уникально молодом возрасте стал маршалом Франции — в 25 лет, он действительно с, можно сказать, ну, не с момента рождения, но с молодых своих лет был, что называется, обречён на необычную биографию и фактом своего рождения, и своими личностными свойствами. Он представитель одного из древнейших знатнейших дворянских родов Франции — Монморанси.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Родственники короля, род который дал огромное количество самых разных, но в первую очередь военных, конечно, деятелей. Это очень богатый человек. Он рано лишился родителей, воспитывал его дед в основном. Родители его умерли, когда мальчику было, по-моему, 7 или 8 лет. И вот дед занялся его воспитанием. И в весьма юном возрасте, в возрасте 16 лет женил его. Причём история эта, я имею в виду с поиском ему невест, тянулась несколько лет. Но как-то так вот получилось, что как только более или менее невеста определялась... Надо сказать, критерий был, ну, можно сказать один. Дед искал выгодного брака, не просто соответствующего с точки зрения аристократизма невесты, но и чтобы деньги к деньгам. И вот в результате после 2-3-х неудачных попыток... Девочки умирали просто-напросто, ну, естественным образом. Это никак не связано с будущей историей Синей бороды. До свадьбы дело не доходило. Ну, вот наконец в 16 лет он женился. И женился не тривиальным образом. Он женился на своей двоюродной сестре. Тогдашними правилами католической церкви это было запрещено.
С. Бунтман — То есть на прямой двоюродной сестре...
А. Кузнецов — Сестре нельзя было жениться.
С. Бунтман — Это прямая кузина.
А. Кузнецов — Да, да. Прямая кузина. Тогда нельзя было жениться. И было поступлено весьма дерзким образом. То есть они сначала венчались, затем было попрошено прощение у Римского Папы. Римский Папа такое прощение дал. После чего они еще раз венчались.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот достаточно дерзкий такой вот поступок.
С. Бунтман — Ну, я думаю, что кто-то подсказал. Вот, наверное, технология такая была.
А. Кузнецов — Ну, видимо, да. Не они, скорее всего, это придумали.
С. Бунтман — ... ухода от правил.
А. Кузнецов — Возможно, это даже было как-то согласовано, ну, наверное, не на уровне Римского Папы, но, возможно, на уровне местного епископа или кардинала как-то это даже было согласовано. Ну, в общем, это прошло. В этом браке в последствии родиться одна девочка. Брак будет таким малодетным. Ну, с другой стороны барон Жиль де Ре достаточно немного времени будет проводить дома. Он был очень богат. Богатство, владения располагаются в Бретани и в соседних областях. Это важно, потому что... Вот я очень рекомендую, мы о многих подробностях биографии, особенно биографии, мы сегодня на процессе сосредоточимся, биографии маршала мы не сможем уделить много времени, но четыре и даже чуть меньше, чем 4 года назад, осенью 14-го года была очень хорошая передача в дружественном нам программе «Всё так» у Натальи Ивановны Басовской с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, посвященная Жилю де Ре. И там в основном речь будет идти не о процессе, а о его биографии. И вот там Наталья Ивановна очень подробно объясняет, какую такую сложную достаточно позицию занимало Бретань во всех этих событиях Столетней войны...
С. Бунтман — Конечно. Еще бы.
А. Кузнецов — ... потому что по одной линии они вроде как вассалы французского короля, а по другой линии они вассалы английского короля.
С. Бунтман — Ну, и вообще это не совсем Франция.
А. Кузнецов — И вообще это не совсем Франция в то время, так сказать, особенно. Вот. И в результате вот этот молодой человек, а надо сказать, что приходившийся, по-моему, правнучатым или внучатам племянником самому Дюгеклену, грозе англичан. То есть у него не только...
С. Бунтман — Он тоже местный был. Да.
А. Кузнецов — Да, не только голубая кровь, но и в высшей степени воинственная течет в его жилах. И он был как бы обречен на яркую военную карьеру, тем более что начинается в 15-м году заключительный, можно сказать, и очень яркий, очень трагичный для Франции этап Столетней войны — битва при Азенкуре. И дальше вот этот несчастный договор 20-го года — договор...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... в Труа подписанный, значит, безумным королем Карлом VI, согласно которому фактически Франции переставала быть по сути. И если бы не достаточно скоропостижная смерть и...
С. Бунтман — Генриха V.
А. Кузнецов — ... Генриха V и его супруги, то, в общем, скорее всего возможности оспорить этот договор бы и не было. Но даже после этой смерти такие возможности чисто формально были достаточно призрачными. И то, на что решился будущей Карл VII, а пока ещё дофин Карл, это, в общем, свидетельствует о том, что определенная степень решительности в этом человеке присутствовала. Его часто называют там очень нерешительным человеком, но вот по крайней мере в этом моменте он очень рисковал. И вот необычно для большинства родовитой французской аристократии Жиль де Ре как-то сразу берёт его сторону и на этой стороне будет оставаться без малейших колебаний всё время. То есть он один из самых преданных его сторонников. И он не только вот свое, что называется, оружие, значит, передает в его распоряжение, но он будет одним из главных спонсоров этой весьма дорогостоящей компании. То есть огромные средства Жиль де Ре будет передавать в распоряжение дофина Карла как непосредственно, так и в виде своего, в общем, можно сказать отдельного войска. В общем, маршала-то он... Кто такой маршал Франции в то время? Понятно, что мы в первую очередь сейчас представляем себе плеяду наполеоновских маршалов. Да? Маршал Франции в то время — это помощник коннетабля. Коннетабль — это главнокомандующий. Вот Дюгеклен был коннетаблем. У него несколько помощников, которые там... их обязанности более или менее известны. Они должны инспектировать войска, они должны заниматься конницей в 1-ю очередь, потому что маршал там восходит к слову «конюший». В середине XV века, ну, и в начале XV века маршал — это, можно сказать, один из заместителей коннетабля, который командует отдельным крупным отрядом, способным осуществлять иногда даже самостоятельные операции. Вот звание, которое получит как награду Жиль де Ре, фактически такое положение он занимает за несколько лет раньше, потому что он набирает огромный н самом деле отряд — 200 рыцарей. А 200 рыцарей — это несколько тысяч человек плюс к ним, потому что у рыцарей оруженосцы, обязательно...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... все это сопровождается пехотой, обязательно все это сопровождается внушительным обозом, часть которого в случае необходимости тоже встает в строй. То есть это такая маленькая армия. А надо напомнить, что некоторые крупные битвы того времени, в них сражалась там с обеих сторон включительно до 10 тысяч человек. Да? Так что масштаб очень серьёзный. И вот он становится одним из главных командиров вот этого антианглийского сопротивления. И когда появляется Жанна д’Арк, то Жиль де Ре чуть ли не первым из крупных командиров безоговорочно признаёт ее авторитет. И, видимо, он один из творцов ее полководческого чуда, скажем так, ну, на ряду с Дюнуа безусловно. То есть как мы себе сегодня представляем, что собственно приносит Жанна? Жанна приносит веру. Да?
С. Бунтман — Дух.
А. Кузнецов — И некоторые прозрения стратегического плана, а, конечно, тактические решения принимают профессионалы. Войска ведут в бой профессионалы. И собственно приказы на поле боя в основном отдают вот эти люди. Вот Жиль де Ре — один из таких людей.
С. Бунтман — Его, по-моему, Венсан Кассель играет.
А. Кузнецов — Его играет...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... великолепно...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Там не очень большая роль в фильме Люка Бессона...
С. Бунтман — У Люка Бессона. Да.
А. Кузнецов — Да. Но его играет Венсан Кассель. И хотя там ни слова естественно о Синей Бороде, но вот и взгляд Касселя, и сама внешность его, она как бы намекает на то, что в этом человеке есть что-то такое вот. Да?
С. Бунтман — Что-то в нем...
А. Кузнецов — Что-то чертовское в нем есть.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Как, безусловно, есть в самом Венсане Касселе. Так вот кроме этого он и в отдельных операциях как самостоятельный командующий, в общем, себя проявляет, там битва при Пате, например. Когда Жанна будет взята в плен, когда Жанна будет осуждена, он останется верен ее памяти, он чуть ли не единственный из ее сподвижников, кто предпримет попытку ее освободить. Он опять наберёт отряд. Он пойдёт на Руан, но он не успеет. Он не успеет, Жанна погибнет. Ну, или не погибнет. Мы говорили об этом, когда у нас была передача о двух процессах Жанны д’Арк. Мы говорили о том, что есть версия о ее спасении. И, в общем, некоторые, скажем так, соображения в пользу этой версии существуют. Я понимаю. Да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но тем не менее Жанна дез Армуаз была. И, кстати говоря, так сказать, ее многие признавали. Возможно и Жиль де Ре. Мы не знаем, встретились они или нет, но тем не менее остается такая небольшая боковая возможность. Но в любом случае он заказал и в течении 10 лет оплачивал ежегодную постановку неизвестного автора мистерии «Орлеанская дева». Он участвовал финансового в пенсиях, которые выплачивались братьям Жанны д’Арк. Одним словом он памяти этой женщины оставался верен. Существует легенда, что он был в неё влюблён. Она ничем не подтверждается. Поэтому, ну, это, я думаю, что это просто такой вот романтический... А, может, и был. Я так понимаю, что Жанна производила магнетическое впечатление на многих людей, которые ее знали. Так или иначе после того, как война на какое-то время затихает... А то есть она будет продолжаться формально до 53-го года, но до второй половины 40-х годов там особенно крупных боевых действий не будет. Какие-то постоянные перемирия, стычки, небольшие маневрирования. Он удаляется к себе в Бретань, и там, видимо, действительно похоже, что это единственное из обвинений, которое имеет под собой все основания, он увлекается алхимией. То есть безусловно подставляется под обвинение в том, что он чернокнижник. Понимаете, Жиль де Ре был человеком, весьма образованным для представителя своего сословия. А в первой половине XV века по-прежнему многие блестящие военные с трудом свое имя могли написать. А он знал несколько языков. У него была очень богатая библиотека. И вот неизбежно... Понимаете, это то время, когда вот-вот настанет эпоха Возрождения. Это вот с одной стороны старая средневековая наука, которая в основном существует либо в виде философии, логики, схоластики и так далее, либо если это что-то, связанное с естествоиспытательством, это алхимия. И поэтому сейчас, конечно, нельзя упрекать Жиля де Ре в том, что он не был настоящим ученым там декартовского типа. Разумеется, так сказать, другая эпоха. Вот. Но он увлекается вот какими-то не очень понятными опытами. Но действительно, видимо, не подлежит сомнению, что он тратит очень серьезные деньги и на книги, и на материалы, которые, как тогда было общепризнано, необходимы практикующему алхимику. Во время суда будут звучать и покупки, и приобретение больших партий свинца, каких-то других реактивов, акульих зубов там и всего прочего. Кроме этого у него в замках гостят люди, сначала французы, потом появится итальянец. И это собственно все станет одним из ключевых моментов...
С. Бунтман — Еще хуже. Да.
А. Кузнецов — ... обвинения, которые вот являются его...
С. Бунтман — Вот Илья Ефимкин пишет: Николя Фламель. Ну, да, да.
А. Кузнецов — Которые являются его наставниками и менторами вот в этом деле. А дальше? Дальше события... Всё ушло более или менее спокойно. А дальше события 40-го года. Вот я хочу порекомендовать одну книгу и сразу честно говорю: это основной источник сегодняшней передачи. Не единственный, но основной. Замечательный современный медиевист Ольга Ивановна Тогоева, автор...
С. Бунтман — О, да!
А. Кузнецов — ... интереснейших книг...
С. Бунтман — О, да, да.
А. Кузнецов — ... лекций, кстати говоря, в интернете выложенных. Вот книга ее не новая, она написана, мне кажется, около 10 лет назад, которая называется «Истинная правда: языки средневекового правосудия». Эту книгу вы без труда найдете в интернете в бесплатном доступе. И вот одна из глав посвящена, 7-я, по-моему, глава, по-моему, она называется «Сказка о Синей Бороде», так и называется, вот она посвящена делу Жиля де Ре. Там множество интереснейших подробностей. Вот Ольга Ивановна считает, что ключевое событие, которое повлекло за собой процесс в скором времени, произошло 15 мая 40-го года, когда Жиль де Ре со своими людьми совершает вооруженное нападение на замок Сен-Этьен-де-Мер-Морт. Это до недавнего времени его собственные владения. Он их продал казначею герцога Бретонского. И в последствии он будет объяснять свое нападение тем, что он не получил причитающейся ему суммы денег. То есть он таким образом пытался восстановить справедливость.
С. Бунтман — Естетсвенно. Вот Сэм Стоун у нас в чате: «Вот! Вот! Где денежки Жиля? Где денежки Жиля?»
А. Кузнецов — Вот где денежки Жиля. Ну, денежки Жиля в значительной степени в кампании по освобождению Орлеана, прямо скажем. Дело в том, что он будет почтительно уже в 30-е годы просить вернуть ему то, что он вложил...
С. Бунтман — А их зажилили. Как тот же...
А. Кузнецов — А их зажилили...
С. Бунтман — Деньги зажилили.
А. Кузнецов — Ну, точнее, закарлили, потому что не вернёт их ему Карл VII. Значит, и до этого Жиль де Ре совершит еще одну вещь, тоже Ольга Ивановна о ней, конечно же, упоминает, которая тоже могла вызвать и наверняка вызвала серьёзное раздражение. Он очень щедро за несколько лет до этого принимает в своих владениях совершающего по официальной версии инспекционную поездку дофина Людовика, будущего Людовика XI...
С. Бунтман — XI. Да.
А. Кузнецов — ... который уже находится в очень сложных отношениях со своим отцом. И вот на этом мы с вами сделаем 5-минутную паузу.
С. Бунтман — Да. И продолжим через 5 минут программу.
**********
С. Бунтман — Ну, что же? Мы с вами, дорогие друзья, продолжаем дело Жиля де Ре из прекрасного рода Монморанси. Да, конечно, я понимаю, что это фокстерьер, который был у Джорджа Гарриса и...
А. Кузнецов — Джея.
С. Бунтман — ... Джея был в «Трое в лодке», но он однофамилиц.
А. Кузнецов — Вот. И в результате вот этого нападения герцог Бретонский, вассалом которого Жиль де Ре являлся, решил наказать своего подчинённого, наложил на него фантастической совершенно... совершенно штраф — 50 тысяч золотых экю. Но Жиль де Ре укрылся в своем родовом замке Тиффож, развалины которого неплохо сохранились до настоящего времени, и, видимо, он не собирался в этот... выплачивать этот штраф. Ну, замок Тиффож находился... Он был экстерриториален. Он находился в королевской юрисдикции. Поэтому там действуе такое вполне прозрачное. И вот буквально через 10-12 дней после этого события, впервые епископ Нантский Жан де Малеструа, один из 3-х главных действующих Жанов... Вот я бы сказал, что вообще вся эта операция называется 3 Жана против Жиля, потому что все его главные обвинители будут Жанами. Так вот Жан де Малеструа, епископ Нантский в своей публичной проповеди, собравшей очень большое количество народу, говорит следующее: «Дошли до нас сначала многочисленные слухи, а затем жалобы и заявления достойных и скромных лиц. Мы изучили их, и из этих показаний нам стало известно, среди прочего, что знатный человек, мессир Жиль де Ре, шевалье, сеньор этих мест и барон, наш подданный, вместе с несколькими сообщниками, задушил и убил ужасным образом многих невинных маленьких мальчиков, что он предавался с ними греху сладострастия и содомии, часто вызывал демонов, приносил им жертвы и заключал с ними договоры и совершал другие ужасные преступления». Историки установили, что на тот момент времени жалоб и заявлений достойных и скромных лиц в распоряжении Жана де Малеструа имелось ровно одно.
С. Бунтман — ... обожаю.
А. Кузнецов — Одно.
С. Бунтман — Одно?
А. Кузнецов — Одно.
С. Бунтман — Один скромный...
А. Кузнецов — Один скромный человек.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Причем в этом заявлении имя Жиля де Ре не упоминалось. Это было заявление о пропаже мальчика действительно. Сейчас вот, так сказать, утверждают специалисты в 1-ю очередь французские, что около 10 тысяч детей пропадало во Франции ежегодно. Ну, скажем так, 10 тысяч детей родители разыскивали. Вот. И, значит, было заявление о пропаже где-то в окрестностях владений Жиля де Ре. То есть это все немножко притянуто за уши. Но после этой проповеди заявления посыпались как из рога изобилия. Да? В первые же дни...
С. Бунтман — Стучите, товарищи!
А. Кузнецов — Да!
С. Бунтман — Сказал...
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — В первые же дни 10 заявлений уже с конкретными обвинениями против самого Жиля де Ре, а к моменту, когда начнется процесс, к октябрю того же 40-го года, довольно быстро по тогдашним временам, этих заявлений будут уже сотни. И вот тут отдельно для любителей, еще раз советую почитать книгу Тогоевой, потому что там совершенно блестяще, собственно половина этой главы посвящена разбору... Ведь почему называется книга «Языки средневекового правосудия»? Ольга Ивановна препарирует буквально текст обвинительного акта, свидетельских показаний, всего прочего. И вот разбирая наиболее такие подробные заявления и свидетельские показания, она, на мой взгляд, блестяще показывает, что это всё построено по канонам классического фольклора. Она там даже проповедь цитирует, так сказать, где вот тот рассказывает о схеме, по которой строится сказка. И во всех этих показаниях фигурируют какие-то, значит, потаённые комнаты, что собственно перейдет в сказку Шарля Перро и так далее.
С. Бунтман — Ну, понятно.
А. Кузнецов — Ну, вот собственно говоря, в сборном таком вот виде в обвинительном акте как вот эти вот обвинения частные против него будут звучать: «Также обвиняется Жиль де Ре в том, что он в своих замках Шантосе, Машкуле и Тиффоже, а также в городе Ванне, в доме упомянутого Лемуана, в высокой комнате этого дома, где он проживал, а также в Нанте, в доме Ла Суз, в некоей высокой комнате, где он имел обыкновение запираться и проводить ночь, убил 140 или более детей, мальчиков и девочек, подло, жестоко, бесчеловечно; что он заставлял своих помощников убивать их, — а также в том, что он посвящал Дьяволу части тел этих невинных детей. И с ними до и после их смерти он совершал ужасный грех содомии и заставлял их удовлетворять его преступную похоть, что противно природе, незаконно и достойно наказания. А затем он сжигал их тела, а пепел приказывал выбрасывать во рвы и каналы, окружавшие эти замки. 15 из этих 140 невинных детей были выброшены в потайных местах дома Ла Суз, а остальные — в других тайных и отдаленных местах. И так он поступал, и это правда».
С. Бунтман — Небось, еще пепел приносили как вещественное доказательство.
А. Кузнецов — Нет. По крайне мере в протоколах ничего о пепле не говорится. Значит, собралась очень интересная судебная коллегия. Барона обвинили сразу по трем юрисдикциям. Его обвинил инквизитор. Да? Это одна инквизиция... так сказать, одна юрисдикционная инквизиционная правосудия. Инквизитор Бретани Жан Блуэн. 2-я епископальная юрисдикция, упоминавшийся Жан де Малеструа. И светская юрисдикция — герцог Бретонский Жан V. В чём смысл такого, так сказать, тройственного союза? А в том, что это позволяло избежать ограничений, которые наказывались... накладывались тогдашним законом и судебным обычаем на отдельные юрисдикции. Например, епископальный суд не имел право применять пытку. А инквизиторский суд имел. Инквизиторский суд не имел права приговаривать к смертной казни раскаявшегося грешника, а светский...
С. Бунтман — А отдавал...
А. Кузнецов — А светский...
С. Бунтман — А отдавал светский...
А. Кузнецов — ... суд имел.
С. Бунтман — Да...
А. Кузнецов — То есть в данном случае сразу не дожидаясь, так сказать, ничего, Жиля де Ре обложили со всех сторон. У него практически юридических уловок не оставалось, потому что это тут же перекрывалось сверхвозможностями одного из судов. Когда Жиль де Ре понял, что дело пахнет керосином... Кстати говоря, интересно, у него было время сбежать. Пару месяцев против него уже открыто ведется наступление, но пока его еще не арестовывают. У него было время сбежать. Благо Бретань. Благо недалеко. То ли он...
С. Бунтман — ... Да.
А. Кузнецов — ... слишком самоуверенно полагался на то, что он отобьется, может быть, на королевское покровительство, ещё что-то, не знаю. Может быть, его ненависть к англичанам была столь велика, что сама мысль пытаться бежать за пролив для него была невозможной, не знаю. Но в любом случае он, так сказать, даёт себя задержать. Так вот когда его уже задержат, то он потребует, во-первых, адвоката. Во Франции уже есть адвокатура же несколько столетий. Во-вторых, он потребует разрешения привести на процесс независимого нотариуса для того, чтобы иметь параллельный независимый протокол. Ему откажут и в том, и в другом. Хотя казалось бы, почему суд, заинтересованный в установлении истины, должен это делать. Допрошено очень большое количество свидетелей. И личной явкой в суд и свидетельских показаний будет зачитано более 200. В чем его обвиняют? В трех группах преступлений.
С. Бунтман — Вот слушайте...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... как кровавые мальчики связаны с покупкой свинца. Вот слушайте.
А. Кузнецов — Вот...
С. Бунтман — Здесь сейчас все будет.
А. Кузнецов — Отдельно инквизитор обвиняет по статьям, как мы бы сейчас сказали, вероотступничество, ересь, вызывание демонов. Это, что называется, юрисдикция инквизиторов. Епископ тоже богопротивные дела, но более, так сказать, приземленные: содомия, богохульство, осквернение привилегий церкви. Дело в том, что Жиль де Ре в мае там на некоторое время задержал одного из священников насильно. Вот он был обвинён...
С. Бунтман — Вот оно. Да.
А. Кузнецов — ... в осквернении привилегий церкви. А светская собственно власть обвиняет его в похищении детей и убийствах. Вот так они разделили этот, так сказать, обвинительный акт. Причем процесс идет вроде как тремя составами, но параллельно. Жиля уже казнят, а епископский суд еще полтора месяца будет его дела продолжать разбирать.
С. Бунтман — Но здесь...
А. Кузнецов — ... так сказать, посмертно.
С. Бунтман — ... себе наработал костра на 4 в обвинениях.
А. Кузнецов — Да не меньше. Да.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Причём больших. Ну, вот что интересно, что это делает это дело... что делает это дело каким-то пугающе актуальным? Я имею в виду делу «Нового величия» вот это, видимо, имевшее место ФСБшной провокации. Дело в том, что здесь появляется супер свидетель. Формально он один из обвиняемых. Это итальянец Франсуа Прелатти. Представьте себе, что за пару лет до описываемых событий в Бретани появляется человек, который на каждом перекрестке заявляет, что он колдун, а в каждом кабаке рассказывает, что у него есть свой, так сказать, демон, в которым он состоит в особых отношениях, который, так сказать, выполняет...
С. Бунтман — Во, отлично!
А. Кузнецов — И именно после... вскоре после этого появления Прелатти, вытеснив французских учителей, становятся главным советником у Жиля де Ре. Что... Он дает подробнейшие показания, одно из них я сейчас зачитаю, и что меня наводит на мысль о том, что он агент-провокатор, что собственно... Какая судьба будет ждать самого Франсуа Прелатти? Было 4 обвиняемых: двое слуг, Прелатти, ну, и сам Жиль де Ре. Слуг приговорят к смертной казни, казнят вместе с маршалом, а Прелатти через полтора месяца епископальной суд приговорит к нескольким месяцам тюрьмы.
С. Бунтман — Да, вот здесь написано, что чернокнижника в кавычках... Мелис Уанда пишет: «Чернокнижника Прелатти его наниматели отмазали наилучшим образом».
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот какого род показания он давал из протокола. Это не прямая речь. Это пересказ с его слов. И причём в протоколе он назван свидетелем, хотя он по статусу обвиняемый. Вот интересная вещь. «По возвращении из Буржа свидетель вызвал Дьявола в одном из залов замка Тиффож, и ему явился Бэррон, — так звали дьявола, — в человеческом обличье. У этого последнего свидетель от имени Жиля попросил денег. И спустя некоторое время он действительно увидел большое количество золота в слитках. Свидетель захотел до него дотронуться, но Нечистый сказал, что еще не пришло время. Все это свидетель передал Жилю, и тот спросил его, может ли он увидеть золото и дотронуться до него. Свидетель сказал, что да, и тогда они оба отправились обратно в эту комнату. Но когда свидетель открыл дверь, огромная крылатая змея, размером с собаку и очень сильная, предстала перед ними. Испугавшись, Жиль убежал, и свидетель последовал за ним. После чего Жиль взял в руки крест с хранящимися в нем частицами Креста Господня, чтобы с его помощью войти в комнату. Свидетель же говорил, что не годится использовать Святой Крест в подобных делах, — ну, свидетель опасался, видимо, за то, что дьявол на него обидится, он же... у него же с ним свои особые отношения. — И когда свидетель вошел в комнату и дотронулся до золота, он вдруг увидел, что оно обратилось в пыль рыжего цвета, и он понял, что нечистый обманул его». Вот с таким супер свидетелем дело было, собственно говоря, закончено.
С. Бунтман — ... Да.
А. Кузнецов — Да. Слуг пытали, пытали жестоко. Жиля де Ре пытали не очень жестоко. Его растянули на лестнице, после чего он во всём сознался. И дальше, вот Наталья Ивановна в своей передаче на это обращает внимание, дальше последние несколько дней процесса Жиль де Ре во всем сознается, во всём кается, какие-то подробности... У неё сложилось впечатление, У Натальи Ивановны Басовской я имею в виду, что он громоздит абсурд. Это известная тактика защищающихся вплоть до политических процессов советского времени, когда у обвиняемого, уже чувствующего, что мышеловка захлопнулась, возникает призрачная надежда, что если он будет признаваться в совсем уж абсурдных делах, у суда появятся какие-то подозрения в том, что здесь что-то не так...
С. Бунтман — Ну, и даже... и даже это такое послание — post mortem называется...
А. Кузнецов — Ну, может быть.
С. Бунтман — Да. Когда уже нет никакой надежды как и было в 30-х годах...
А. Кузнецов — Да. Да. Может быть. Может быть.
С. Бунтман — Я хоть навалю всего этого, вот всей этой ерунды, чтоб...
А. Кузнецов — Дальше троих, как я сказал, приговаривают к смертной казни через сожжение на костре. Дальше начинаются переговоры семьи Жиля де Ре с судьями, и они договариваются, возможно, за взятку о том, что к нему будет применена милость. То есть их троих возведут на один костер, но его задушат, и сразу после того, как костер зажгут, тело снимут и отдадут родственникам для того, чтоб похоронить можно было.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Было... было, что похоронить. А су... его подельников сожгли живьем. Ну, а вот с Прелатти, как я сказал уже, расплатились, видимо, вот таким вот, значит, образом. В 90-е годы ХХ века два человека: один французский писатель и один французский адвокат и по совместительству масон высокого градуса посвящения инициировали общественные слушания. Правда, в этих общественных слушаниях принимали участие уважаемые юристы, судьи в отставке, сенаторы. Эти общественные слушания пришли к выводу, что приговор был неправосудным с точки зрения даже законодательства того времени и, что называется, маршала Жиля де Ре оправдали. Но это оправдание юридического значения не имеет, но...
С. Бунтман — А историческое и фактическое?
А. Кузнецов — Имеет. Дело в том, что, понимаете, ну, современная криминалистика, она очень скептически относится к тому, что прах 150 человек можно было спрятать бесследно. Археологи перерыли замок Тиффож вообще весь вдоль и поперёк, нашли два скелета. Скелеты взрослых мужчин, совершенно необязательно, не факт, что относившихся к тому времени. Всё. Больше никаких останков найдено не было.
С. Бунтман — Хочу порекомендовать вам одну книгу, которая имеет косвенное, но очень глубокое отношение к излагаемой истории. Это книга Мишеля Турнье «Лесной царь», его изумительный роман. Имя главного героя... Это о детях, украденных, о лесном царе везде от Бретани до Восточной Пруссии. И зовут главного героя Авель Тиффож. И там вот прямой намек...
А. Кузнецов — На замок Тиффож...
С. Бунтман — ... легендарные все. И там ещё есть такая вот немецкая огласовка, когда Тиффалге... вот это тоже... вот тоже обыгрывается, что это звучит почти также.
А. Кузнецов — Ну, а легенда о Синей Бороде, видимо, имела... родилась гораздо раньше. И специалисты считают, что, скорее всего, действительным прототипом был легендарный король Думнонии. Было такое бриттское королевство в IV-V веке на территории нынешней юго-западной Англии в Корнуолле и Девоне. Так вот король Кономор ап Тутвал Проклятый вроде бы действительно убил 4-х своих беременных жен. И, похоже, что вот эта древняя бриттская в том числе и бретонская легенда...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... она получила второе рождение в связи с делом Жиля де Ре.
С. Бунтман — Земля бретонская родит легенды...
А. Кузнецов — Это да.
С. Бунтман — ... великолепно. По 3 раза в год 3 урожая можно снимать. Она великолепна там. Да, именно так. И вот как легенды. И не зря вот морфология волшебной сказки, вот как раз упоминали, это о... это действительно, и до сих пор вы послушайте устные рассказы про дом Берии здесь вот, когда вот он сидит у окна. Показывают окно. И выбирает себе жертву. Там хорошенькая девушка проходит или по там Смольному переулку или где-нибудь еще. В этом... При Берии, до Берии, после Берии находилась столовая и находится там до сих пор. Тунисский посол это показывает. И так далее, и тому подобное. Вот, дорогие друзья, это поразительная совершенно... и мы очень рады, что вы наконец-то... И наследство получил король. Ну, да.
А. Кузнецов — Король и церковь, потому что многие земли...
С. Бунтман — Конечно.
А. Кузнецов — Жиля де Ре были заложены, и теперь естественно они к церкви отошли автоматически.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Так что здесь меркантильный интерес, он прет изо всех щелей, прямо скажем.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да, да. Вот. Друзья мои, мы вам предлагаем теперь к 190-летию со дня рождения Льва Николаевича Толстого, который наступит...
А. Кузнецов — Через 3 недели. Да.
С. Бунтман — Да. Это 28-й год. Да. 190-летие у нас. И вот смотрите, вот те дела, которые связаны с Толстым, с его произведениями. И вот смотрите, одно такое мы разбирали здесь.
А. Кузнецов — Да, супругов Гиммер.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но это был фальстарт.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Предъюбилейный.
С. Бунтман — Да. Но смотрите, это был пролог скорее. Мы вам предлагаем 1) Судное дело Михаила Верещагина и Петра Мешкова по обвинению в пропаганде в пользу Наполеона. Эпизод романа...
А. Кузнецов — Ярчайший эпизод «Войны и мира».
С. Бунтман — ... там. Да. «Война и мир». Это 1812 год. 2-й суд над рядовым Василием Шибуниным, ударившим ротного командира. Лев Толстой в роли адвоката...
А. Кузнецов — Адвоката! Совершенно уникальный случай...
С. Бунтман — 1866 год.
А. Кузнецов — В начале сентября будет премьера фильма Авдотьи Смирновой*...
С. Бунтман — Авдотьи Смирновой*. Да.
А. Кузнецов — ... снятый об этом деле.
С. Бунтман — Да. Кстати, я видел кадры из этого фильма, и ужасно хочется его посмотреть.
А. Кузнецов — Да, мне тоже хочется...
С. Бунтман — Там что-то так... там что-то здорово, по-моему, всё это намечается. 3-е дело по обвинению проститутки Розалии Онни в краже 100 рублей, сюжетная основа «Воскресения».
А. Кузнецов — «Воскресение», конечно.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Потрясающая история.
С. Бунтман — Еще переслушайте Дмитрия Быкова, который очень много о романе «Воскресение» как основополагающем романе ХХ века, начала его, он об этом говорит. Вот. 4-й суд над крестьянином Ефремом Колосковым, обвиняемым в убийстве ребенка, прижитого от падчерицы. «Власть тьмы».
А. Кузнецов — «Власть тьмы». Да.
С. Бунтман — 1880...
А. Кузнецов — Жуткое совершенно дело. Да.
С. Бунтман — ... здесь год. И наконец дело Дело об отпадении крестьян села Павловки от православия и учиненном ими бунте. Здесь это связано с религиозными идеями Толстого и их влиянием. 1902 год. Прекрасно, дорогие друзья, вот из этого набора выбирайте...
А. Кузнецов — Да, нам кажется, есть, что выбрать.
С. Бунтман — Да, естественно.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Всего доброго!
