Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Это записанная передача, потому что у нас Алексей Валерьевич отправились в отпуск. Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Отправились. Добрый день!

С. Бунтман — Да. Да. Нет. Ну, что? Это хорошо. Это надо отдыхать. Жары стоят и прочие интересные погоды. Светлана Ростовцева нас записывает. И мы будем сегодня по вашему выбору, сегодня будем по голосованию, по вашему выбору.

А. Кузнецов — У нас было очень, чрезвычайно напряженное голосование. Пришлось его... Давно уже такого не было. Пришлось его проводить в 2 этапа, потому что по состоянию на середину недели между двумя делами было 4 голоса.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Полторы тысячи человек проголосовало, 4 голоса. А у нас есть правило, оно появилось уже больше года назад, вот как появилась у нас группа в «Фейсбуке», что если менее полупроцента, а здесь получается четверть процента между делами, 1-е и 2-е место, то мы просим группу определиться.

С. Бунтман — Коллегию выборщиков.

А. Кузнецов — Коллегию выборщиков...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... коллегию присяжных в нашем случае.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Как угодно. И вот было большое голосование, около 250 человек проголосовало, и с довольно большим перевесом выиграло «Кутаисское дело», оно же «Сачхерское дело», оно же «Дело об убийстве Сарры Модебадзе». 1878 год. Это первый пореформенный случай кровавого навета в России.

С. Бунтман — Это с одной стороны, а с другой стороны мы же представляли это дело как дело о том, когда удалось, с помощью экспертизы удалось...

А. Кузнецов — Даже не столько экспертизы, хотя экспертиза там тоже играла роль.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А именно противоречия между свидетельскими показаниями позволили адвокатам, ну, в данном случае одному адвокату, он этим конкретно занимался, Петр Акимович Александров, вскрыть и показать, вот насколько большинство показаний прямо или косвенно являются лжесвидетельствами.

С. Бунтман — Лжесвидетельствами.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Лжесвидетельствами. Да.

А. Кузнецов — Причем совершенно разного... разной этиологии...

С. Бунтман — Да. Да. Да.

А. Кузнецов — ... лжесвидетельства.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — От корыстного лжесвидетельства до лжесвидетельства, как говорится, из добрососедских побуждений. Да. И этого, кстати говоря, будет больше. Но сначала что собственно произошло? 4 апреля 78-го года. Весна. И в небольшой деревушке Перевиси пропадает маленькая девочка. Девочке не было еще... не исполнилось 6 лет на момент ее гибели. Она вместе со своей... Девочка Сарра, Сарра Иосифовна Модебадзе. Сарра Иосифовна — вас совершенно не должно вводить в заблуждение, она не еврейка, она чистопородная грузинка. Дело в том, что у грузин как впрочем и у русских раскольников, и как у субботников, целого ряда других этнорелигиозных групп весьма в ходу ветхозаветные имена. Да? И вот эта Сарра вместе со своей старшей, заметно старшей ее сестрой Майей отправилась к родственникам. И они там некоторое время, взрослые, занимались тем, что они, как я понимаю, обжигали белила. Вот то, что используется для побелки потом там, так сказать, домов и всего прочего. Она, видимо, там играла где-то рядом. Девочка очень слабенькая, плохо ходила, с заметной хромотой, такая анемичная вся. И дальше, когда, закончив эту часть работы, взрослые женщины, им нужно было пойти в лес за хворостом, они сказали ей: «Ну, а ты-то нам, дескать, зачем? Иди домой». И ей предстояло для того, чтобы вернуться домой, пройти 300 метров по тропинке.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — И вот она исчезает. Когда Майя возвращается вечером домой и выясняет, что Сарра так домой и не пришла, значит, начинаются поиски. Ночью ищут. Ищут вокруг деревни, на окраинах и так далее. Не находят. Не находят. И, значит, через... около полутора суток пройдет. Утром 6 апреля найдут ее тело примерно в 3-х километрах от деревни, неподалеку от следующей деревни в этой долине. Она будет полусидеть-полулежать, привалившись к ограде виноградника. Значит, соберутся люди естественно, позовут местного полицейского начальника пристава Абашидзе, он осмотрит тело, не найдет никаких абсолютно оснований к тому, чтоб подозревать что-то кроме несчастного случая и даст родственникам разрешение на захоронение. И они ее благополучно захоронят. А тем временем начинает раскручиваться вот тот самый кровавый навет. Потом будут предприниматься и следствием, и особенно судом довольно серьезные усилия к тому, чтобы попытаться выяснить, кто первый произнес вот это слово. Кто первый сказал, что евреи...

С. Бунтман — Кто первый сказал, что...

А. Кузнецов — ... евреи похитили ребенка, да.

С. Бунтман — И это то есть еще до обнаружения?

А. Кузнецов — Дело в том, что слух пойдет до обнаружения. Но в полной как бы мере он разрастется уже после обнаружения. Уже даже после похорон. Вплоть до того, что люди, в том числе и родственники, в том числе в первую очередь отец вот Иосиф Модебадзе начнут говорить, что а вот помните, когда тело нашли, так какие-то глубокие порезы были под коленями. А дело в том, что в день исчезновения, и это зафиксировано было десятками свидетелей, через деревню Перевиси к себе домой в местечко Сачхери, это примерно 15 верст от Перевиси, проехали две небольшие группы евреев. Они возвращались с ярмарки, возвращались домой и очень торопились. Торопились они по вполне понятной причине. Дело в том, что это был канун Песаха. И они везли всякую живность с рынка. Они везли козленка. Это будет иметь большое значение для этого дела. Они везли несколько гусей, уток, кур. Везли в переметных сумах, которые соответственно располагались на спинах лошадей. Значит, первая группа, состоявшая из 3-х конных и одного пешего еврея, 4 человека, проследовало через деревню. Через некоторое время проследовало еще 3 конных. С кем-то они перемолвливались словом, с кем-то там, так сказать, останавливались. Одна женщина у них хотела купить кого-то из птицы. Там, значит, они начали торговаться и так далее. В общем, как бы факт их проезда зафиксирован совершенно точно. Почему они торопились? Потому, что им надо было эту живность, они ее купили для празднования Песаха. Да? Времени оставалось около суток. Им надо было вернуться, своим женщинам сдать. Точнее сдать сначала резнику. Да? Потом...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Потом нужно из этого приготовить. То есть все должно было к праздничному столу, так сказать, находиться на своих местах. Поэтому они действительно не задержались в деревне, хотя кто-то им там предлагал спешиться, вина выпить и так далее. Нет, вот они очень быстро проехали. Потом им это тоже будет поставлено, ну, не в вину, но в подозрение. Дескать, что это вы так торопились? Вот. В самом Сачхери уже в пасхальный день произойдет странный эпизод: к местному предводителю дворянства, который жил в местечке, на двор явился человек, местный еврей, и начал скандально, шумно требовать: «Вот мне нужен предводитель!» Ему говорят: «Нет его. Он уехал. Чего тебе?» «Я его дождусь». Сел, значит, на землю, отказался куда-нибудь уходить. Его там сначала вежливо, потом не очень пытались выпроводить. Как потом выяснится, это человек был сильно пьян. Вообще он не был таким вот алкоголиком, но вот именно в этот день по случаю праздника он в одном доме перебрал. Там у него возникла какая-то ссора с каким-то другим человеком, значит, они начали драться, их разняли. Поскольку зачинщиком драки был вот этот человек, его связали. Он ужасно обиделся, через какое-то время сумел развязаться и пошел прямиком к местному начальнику, как он понимал, — да? — предводитель дворянства, жаловаться на то, что вот, значит, евреи похитили ребенка. Вот вполне возможно, что с этого момента начинается кровавый навет, хотя похоже, что два навета встретятся в некой равно удаленной точке, потому что примерно в то же время, когда это все происходит в Сачхери, в Перевиси тоже начинают ползти разговоры о том, что вот девочку еще не нашли. И вот люди сопоставляют, ага, девочка вчера днем пропала. Ага, 7 евреев проезжало. Евреи проезжали, девочка пропала. И народное сознание начинает из этого творить уже не гипотезы, а факты. И дальше вот это Александров будет очень подробно разматывать на следствии, на судебном следствии во время допроса свидетелей в окружном суде, а там около 150 человек. Суд вообще 7 дней продолжался. И некоторых допрашивали по нескольку раз. И вот Александров все это разматывает: «А Вы от кого слышали? А Вы от кого?» Кто-то видел, что якобы девочка с евреями на дороге разговаривала. Кто-то, и таких было довольно много, слышали, что вот евреи ехали, а в одной переметной суме что-то барахталось, и раздавался якобы детский то ли плач, то ли крик, то ли... Защита попросит на суде, а сразу скажу, что у обвиняемых было 4 адвоката: два местных грузинских адвоката — присяжный поверенный Кикодзе и частный поверенный Лоло. Но основную работу... Кикодзе вообще не явится в последний день на объявления вердикта даже почему-то. Непонятно почему. Лоло произнесет в конце там небольшую речь. Основную работу взяли на себя две столичных звезды. Это Петр Акимович Александров, в зените своей славы, года не прошло, как закончился процесс Веры Засулич и он знаменит на всю Россию. И Лев Абрамович Куперник, еще не уехавший из Петербурга в Киев, пока еще звезда питерской, а не киевской адвокатуры, тоже человек уже прославившийся в целом ряде процессов, ну, в частности вот «Дело червонных валетов» мы делали, как раз говорили о том, что...

С. Бунтман — Да. Да. Да.

А. Кузнецов — Что Куперник защищал Соньку Золотую ручку. Со всем присущим ему блеском и талантом он добился для нее оправдательного приговора. Вот. И вот эти два человека распределили роли. Они, правда, с этим распределением, сразу скажу, они не справились, каждый залез на территорию другого. Ну, тут их можно понять. Значит, судя по всему, Александров отвечал за криминалистику, вот за все, что связано с доказательствами виновности...

С. Бунтман — Уликами.

А. Кузнецов — И уликами, и всем прочим. Свидетельскими показаниями. А Куперник, видимо, в основном должен был говорить о кровавом навете как явлении, о причинах этого, об опровержении существования у евреев обычая добывать христианскую кровь и прочее, и прочее. Александров, который произнес значительно более длинную речь, чем Куперник, вот он построил ее именно на... Она, скажем так, у нее состояла из 3-х компонентов. Компонент первый: он доказывал невозможность похищения евреями девочки, доказывал буквально там... Вообще следствие неплохо было проведено. И один из следователей составил даже схему. Эту схему будет защита очень активно использовать в своей работе. Александров прямо поминутно доказывает, что девочка не могла пересечься с этими двумя группами в одной точке, потому что первая группа из 4-х человек проехала через деревню раньше, до момента исчезновения девочки, до того, как она одна ушла домой. И он это доказывает. И именно в этой группе, собственно говоря, именно в связи с этой группой и связаны все разговоры о том, что слышали ребенка и видели, что в переметной суме что-то барахтается. Дело в том, что там был козленок.

С. Бунтман — Ну, наверняка.

А. Кузнецов — Там был козленок и блеяние этого козленка... Живой козленок. Значит, блеяние этого козленка кто-то первый принял за плач ребенка. А потом, когда тело девочки обнаружилось, и пошли разговоры о том, что, значит, девочку убили, кровь забрали, потом тело подбросили. Вот, значит, эти разговоры начали обрастать жутким совершенно количеством подробностей, и Александров блестяще... Его речь без труда вы найдете в Интернете. Блестяще разбирает, и практически после его выступления от свидетелей вообще ничего не остается. Он говорит: «Ну, как можно доверять показаниям таких свидетелей?» Скажем, там одна женщина, дряхлая старуха, ее спрашивали о расстояниях. Вот а это где было? А это где было? Александров говорит: «Как можно доверять ее показаниям о расстояниях, если на вопрос о том сколько ей лет она сказала: «Уж я такая старая, уж я такая старая, мне больше 40». Хотя было совершенно очевидно, что ей сильно больше 40. Так примерно в 2 раза. Вот. И один из свидетелей прямо признается в том, что он сказал так, чтобы вот соседи про него плохо не подумали. Остальные не признаются в этом, но это будет совершенно очевидно из сопоставления их показаний. И самое главное в случае примерно полудюжины человек, Александров показывает динамику: вот их первые показания, которые пристав записал, они показывали одно. А вот через неделю уже следователю они показывают другое. А вот сейчас на суде они говорят третье. Он, помимо всего прочего, ну, может быть не полностью, но он и так говорил несколько часов, он раскрывает механизм вот этого коллективного наваждения, когда односельчане темные, необразованные люди, приняв на веру вот эту версию с похищением ребенка евреями, начинают подгонять все, что они действительно там видели, слышали и так далее...

С. Бунтман — Это вообще психологический коллективный эффект. И даже не очень темные и вполне образованные люди...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... начинают тоже вот подгонять.

А. Кузнецов — Да. В истории криминалистики немало случаев, когда вроде бы вполне, так сказать, нетемные горожане тоже хором, коллективно показывают какую-нибудь абсолютную несусветицу. Если говорить о корыстном интересе, то совершенно четко этот корыстный интерес можно привязать к Иосифу Модебадзе, который довольно быстро сообразил, что обвинение евреев в похищении ребенка может для него... его можно монетизировать. И, собственно говоря, на процессе он присутствовал не только как потерпевший, но и как гражданский истец. Он заявил гражданский иск о потере работника. Вот эта...

С. Бунтман — А!

А. Кузнецов — ... вот эта 5-летняя на самом деле девочка, полуинвалид, была им, как будущий потенциальный работник, оценена в тысячу рублей серебром. Это примерно 3 с половиной тысячи рублей ассигнациями.

С. Бунтман — То есть потенциал на взросление, на работы...

А. Кузнецов — Ну, да. Да. Вот она вырастет, а вот она будет работником, а вот мы такого работника лишились...

С. Бунтман — Ну, вот сейчас, кстати, да, тоже ведь исчисляется потеря кормильца, потеря работника.

А. Кузнецов — Разумеется. Да. Но в данном случае, во-первых, сама сумма была, так сказать, абсурдно высокой, если говорить о практике того времени, потому что даже вот там пенсия потери кормильца, которую назначали, скажем, вдовам офицеров погибших на войне, ну, если офицер был в обер-офицерских, а не штаб-офицерских чинах там, составляли 10-12 рублей в месяц. Да? Тут он тысячу серебром или 3 с половиной... Годовое генеральское жалованье он заявил. Вот. Но дело в том, что вот от семьи Модебадзе исходила вот эта линия, — да? — вот это все исчислить в деньгах. А остальные люди зачастую, и вот об этом Александров начнет говорить, а Куперник эту мысль разовьет, они исходили из того, что мы их напрямую не обвиняем, говорили как бы эти люди, но не бывает дыма без огня. Да? Девочка пропала, евреи ехали. Евреи ехали, а девочка пропала.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Ну, сами посудите, ну, куда еще она могла деться? Что произошло с девочкой достаточно... теперь достаточно понятно. Вот тут никаких особенных загадок это дело не таит. Значит, в... Это апрель. Еще довольно рано в горах темнеет. Это невысокие горы. Это такое низкогорье. Я посмотрел, ну, вот мне не удалось найти геоданные для Перевиси, местечко Сачхери, которое неподалеку расположено, где-то на высоте примерно 500 метров над уровнем моря. Но тем не менее в апреле на Кавказе темнеет рано. Девочка ушла после обеда, во 2-й половине дня. В ту ночь упал очень сильный туман. Это было доказано, потому что один из главных свидетелей, который, кстати говоря, и нес очень много всякой околесицы, и менял показания несколько раз, вот в чем можно не сомневаться, это в том, что он действительно в этот вечер искал скотину. Он работал в своем винограднике, а после обеда пошел искать скотину. А его спросили: «А чего вдруг Вы средь бела дня, что называется, подорвались?» Он говорит: «А туман упал».

С. Бунтман — А!

А. Кузнецов — «И я решил, что вот там заблудится глупая скотина и пошел, значит, по окрестным всяким лесополосам ее собирать». Упал туман. Значит, девочка пошла... Девочка вообще, и Александров это доказал со всей безусловностью, девочка вообще не должна была оказаться на той дороге, по которой проехали вот эти две группы евреев. Она должна была пойти домой верхней дорогой. Эта верхняя дорога примерно такой же длины как и нижняя, но там не было такого большого подъема и спуска, а для нее, для хроменькой, это представляло определенную проблему. И вот она пошла верхней дорогой, а там есть развилка, и она в тумане, видимо, эту развилку прошла, проглядела, пошла по правой дороге вместо того, чтобы свернуть на левую тропинку. Уже в тумане пришла к вот этому самому... к этой каменной ограде виноградника. Решила, что раз каменная ограда, то где-то тут должны быть строения, люди, а деревня довольно далеко находилась. Там около километра еще до деревни до следующей было. И она... скорее всего она просто-напросто уснула от холода. Человек, умирающий от холода, сначала засыпает, как правило.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тем более, что была слабенькая. Она, видимо, была голодная. Она была плохо одета, на ней был только какой-то там рабочий... рванина какая-то такая. Вот. Упал вот этот вот туман, температура ночью опустилась до 4-5 градусов, и она погибла от переохлаждения просто-напросто. Вот. Никаких других собственно здесь сомнений в том, что произошло нет. Но вот к вопросу об этом коллективном бессознательном или, я бы даже сказал, коллективном безумном, вот семья Модебадзе, например, которая собственно и подняла всю эту историю, потребовала эксгумации, второй эксгумации. 3 раза производили захоронение. 2 раза эксгумировали именно потому, что родственники говорили: «Там вот глубокие раны под коленями. Глубокие порезы». 2 врача, которые проводили осмотр и исследования, они не очень хорошо сделали свою работу. Там к экспертизе есть отдельные вопросы. Но вот что было совершенно четко, недвусмысленно установлено: никаких ран там, где их видели якобы родственники, под коленями, даже приблизительно обнаружено не было, а были обнаружены отдельные незначительные ранки, которые врачи, оба они согласны друг с другом, атрибутировали как следы мелких хищных зверей. То есть это небольшие рваные ранки, там трудно сказать, но какие-нибудь ласки, горностаи, что-то, чего в тех местах достаточно много, видимо, пытались, значит, поживиться. И специальная экспертиза констатировала, что не могут... не может экспертиза определить точно причину смерти, там первая экспертиза даже предположила утопление. Хотя там поблизости нет...

С. Бунтман — Откуда?

А. Кузнецов — ... нет ничего. Да. Но тем не менее предположила утопление. И четко совершенно было прописано, что никакого обескровливания нет и в помине.

С. Бунтман — Мы с вами прервемся и продолжим через 5 минут нашу передачу.

**********

С. Бунтман — И мы продолжаем. И вот дело о кровавом навете. И вот здесь очень много всевозможных... коллективного психоза плюс там лжесвидетельство, корысть...

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — ... выгода.

А. Кузнецов — ... здесь очень важно вот на что обратить внимание. Дело в том, что любое дело о кровавом навете, особенно дело о кровавом навете в Российской империи мы неизбежно будем сопоставлять с самым знаменитым, с «Делом Бейлиса». Да?

С. Бунтман — Да, конечно.

А. Кузнецов — Это ясно. Так вот в полную противоположность «Делу Бейлиса», где интерес власти и конкретно лично министра юстиции Щегловитого в том, чтобы добиться обвинительного приговора и добиться признания, что существуют вот такие кровавые жертвоприношения у евреев, вот здесь этого нет в помине. Здесь власть совершенно не поддерживает вот это... этой линии. И прокурор в своей речи, товарищ прокурора, который поддерживала обвинение в окружном суде Кутаиса прямо говорит, что что касается причин этого преступления, мы не можем, так сказать, как-то определенно ответить на вопросы об этих причинах. И в принципе оба адвоката могли вообще обойти в своей защите, в своих выступлениях вот это вот обвинение, потому что люди говорят да, евреи похитили, но не идут дальше, не говорят зачем, чего. Просто вот констатируют свою версию. Евреи... Вот Александров с Куперником, я уверен, что они договорились об этом, что это было не спонтанное решение, решают за этим умолчанием не идти. И буквально с первых фрагментов своей речи Александров начинает говорить о кровавом навете. Он говорит: если здесь нет ритуального убийства, то зачем, почему русский суд все время переходит на еврейский календарь и напоминает, что это было накануне Пасхи. Еврейской имеется ввиду Пасхи, да? И вот Александров, хотя это явно совершенно часть его коллеги Льва Куперника, но Александров в последней, заключительной части своей речи останавливается на кровавом навете, как на явлении, как на общественном явлении, и говорит о том, что мы... Это первый случай, и это подчеркивает Александров, когда гласный суд состязательный, с участием присяжных рассматривает в Российской империи подобное дело. Поэтому мы сегодня с вами должны очень четко все это проговорить. Александров цитирует ту... то сочинение, которое появилось совсем незадолго до этого, еще раз напомню, значит, девочка погибла в 78-м, дело слушается в Кутаисском окружном суде в марте 79-го. А в 76-м в Петербурге была опубликована печально знаменитая диссертация Ипполита Лютостанского о еврейских сектах, которые используют в своих ритуальных целях, значит, христианскую кровь. Почему-то, не знаю почему, Петр Акимович Александров назвал Лютостанского ренегатом из иудеев, он говорит: он сначала был раввином, потом стал католическим ксендзом, потом стал православным богословом. Ну, приписал Лютостанскому одну лишнюю ипостась. Лютостанский — польский дворянин. Никогда он не был ни евреем, ни раввином. Чего не было, того не было. Тут Петр Акимович либо в заблуждение был введен, либо спутал его с кем-то. А вот две последующие ипостаси действительно были. И вот Ипполит Лютостанский прогремит, можно сказать, на всю Россию вот этим свои сочинением, которое подливает керосина в огонь, потому что раньше подобного рода теоретизирования по поводу существования в иудаизме отдельных сект, которые вот якобы такие ритуалы практикуют, оно было как бы внутренним. Была внутренняя записка для служебного пользования МВДшная, составленная в 40-е годы. А тут эту... эту диссертацию, ученый труд этот опубликовали там тиражом несколько тысяч экземпляров. И Александров еще раз приводит аргументы против Лютостанского. Цитирует знаменитого, в тот момент еще очень активно работающего, знаменитого российского гибраиста профессора Хвольсона, который, собственно говоря, вот этим кровавым наветом занимался несколько десятилетий как выдающийся знаток и... ну, иудаики в целом там и литературы, и богословия, и так далее, и так далее. Лев Куперник затем... Ему на самом деле Александров, конечно, перетянул одеяло на себя. И оставил Льву Купернику не так уж много работы. Но тем не менее Куперник произнес речь гораздо более компактную. И вот если речь Александрова считается сегодня образцом анализа свидетельских показаний, то речь Куперника — это образец такого вот судебного красноречия там, где адвокат вынужден касаться вопросов, ну, сравнительно отвлеченных, вот таких как существование вот подобной, значит, изуверской практики.

С. Бунтман — И достаточно широкого контекста.

А. Кузнецов — Широкого контекста, что требовало от него очень больших, серьезных знаний. Дело было выиграно. Присяжные недолго совещались и признали всех 9 обвиняемых... Дело в том, что, значит, 7 вот этих евреев, которые проезжали через Перевиси были, значит, обвинены и плюс еще два человека: одного обвиняли в том, что он помог, что он отвез тело из Сачхери обратно и вот его подбросил, а одного обвиняли в том, что он обо всем этом знал, но соответственно не сообщил, куда следует. Вот эти 9 обвиняемых были оправданы. Прокуратура зачем-то... Ну, точнее не было тогда такого учреждения. Я имею ввиду обвинение, находившееся при суде, обжаловало этот приговор в Тифлисскую судебную палату, и в 80-м году еще через год слушалась апелляция в Тифлисской судебной палате.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Она прошла короче и организованнее, чем окружной суд, хотя опять заслушивалось некоторое, большое достаточно количество свидетелей, но в конце концов к концу судебного следствия, когда дело подошло к судебным прениям, настолько было очевидно, что не доказан ни факт похищения, ни факт убийства, что прокурор просто отказался от обвинительной речи, и таким образом на этом, собственно говоря, дело закончилось бы...

С. Бунтман — Если бы...

А. Кузнецов — ... если бы. И вот мы с Вами уже месяц не можем оторваться от литературы. Да? Вот мы не можем вырваться из эха реальных судебных дел в литературе. «Я ведь одному вам говорю, — начала опять Лиза. — Я себе одной говорю, да еще вам. Вам одному в целом мире. И вам охотнее, чем самой себе говорю. И вас совсем не стыжусь. Алеша, почему я вас совсем не стыжусь, совсем? Алеша, правда ли, что жиды на Пасху детей крадут и режут? Вот у меня одна книга, я читала про какой-то где-то суд, и что жид четырехлетнему мальчику сначала все пальчики обрезал на обеих ручках, а потом распял на стене, прибил гвоздями и распял, а потом на суде сказал, что мальчик умер скоро, чрез четыре часа. Эка скоро! Говорит: стонал, все стонал, а тот стоял и на него любовался». «Братья Карамазовы».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Диалог между Алешей и Лизой Хохлаковой. Можно, конечно, предположить, что Достоевский описывает это не под влиянием Кутаисского процесса, а из каких-то общих соображений. Ну, действительно были в свое время там и в первой половине XIX века наветы было, и «Велижское дело» там, — да? — и «Саратовское дело» было. Но дело в том, что Достоевский заканчивает «Братьев Карамазовых» в 80-м году. Как раз 78-й — пропажа девочки, 79-й — первый суд, 80-й — апелляция. Но самое главное, что есть фрагмент из письма Достоевского, написанное одной из его достаточно таких постоянных корреспонденток Новиковой, когда он пишет вскоре после первого процесса, то есть в 79-м году. Цитирую: «Как отвратительно, что кутаисских жидов оправдали, тут несомненно они виноваты. Я убежден из процесса и из всего, и из подлой защиты Александрова, который замечательный здесь негодяй — «адвокат нанятая совесть».

С. Бунтман — Вот как здорово. Да.

А. Кузнецов — Припечатал — да? — Федор Михайлович. Знаете, вот этой знаменитой фразой, которую Достоевский очень любил и очень часто употреблял «адвокат нанятая совесть». 3 недели назад, значит, со мной был случай, я выступал перед... на курсах повышения квалификации перед адвокатами в Дагестане, говорил, приводил примеры нескольких судебных дел и в частности одно дело, не это, не Кутаисское, я упомянул о том, что Достоевский к адвокатам относился плохо. И вспомнил знаменитую сцену суда из тех же самых «Братьев Карамазовых», там адвоката Фетюковича и так далее. И в перерыве ко мне подходит человек, хорошо говорящий по-русски, и говорит: «Ну, а вот как же так, Вы говорите Достоевский адвокатов не любил? Нет, ну, может быть вот в данном деле, — там о котором я рассказывал, „Дело Кроненберга“, — может быть, Вы и правы, может, он и не очень хорошо отзывается, но вообще-то он... Как он об адвокатах говорит». Я говорю: «А как?» Он говорит: «Адвокат, — говорит этот человек таким патетическим голосом, — нанятая совесть». У меня наступает некоторая, значит, рассинхронизация сознания, говорю: «Ну?» — говорю я. В общем, выяснилось... Ну, у этого человека русский язык не родной. Он действительно читал Достоевского, он действительно любит Достоевского.

С. Бунтман — То есть он понял, что...

А. Кузнецов — Он эту фразу...

С. Бунтман — ... это настоящая совесть.

А. Кузнецов — Что это как бы дополнительная совесть.

С. Бунтман — Дополнительная совесть. А хорошо! Интересно.

А. Кузнецов — Мне в голову это никогда не приходило.

С. Бунтман — Вот как интересно-то...

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Что это вот как бы, если человеку своей не хватает, то на помощь, со своей совестью приходит адвокат.

С. Бунтман — В общем, это логично.

А. Кузнецов — Да. Можно так понять, конечно. Но в данном случае, я имею ввиду абсолютно, несомненно...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... и для Достоевского само словосочетание «нанятая совесть» это презрительнее некуда, что называется. Почему Федора Михайловича так задел Кутаисский процесс? Мне трудно сказать. Тем более что вот этот вот процитированный мной диалог между Алешей и Лизой, тут же не делается в этом диалоге совершенно вывода о существовании кровавого навета. Да? И так далее. Но, видимо, Достоевский... Вот, знаете, как я скажу? Вот у меня сложилась такая... такое абсолютно непрофессиональное, любительское, читательское восприятие Федора Михайловича Достоевского. Есть два Федора Михайловича. Есть человек и он же, этот же человек, публицист Достоевский. Публицист, ну, скажем так, довольно средний и довольно банальный. Вот когда он выступает с какими-то публицистическими суждениями, ну, они вот... ну, не то, чтобы на уровне среднего обывателя, но они и не очень превосходят этот уровень среднего обывателя.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И если бы Достоевский остался именно газетным публицистом и, скажем, автором «Дневника писателя», его бы сейчас помнили специалисты и перечисляли бы там среди других публицистов где-нибудь за Катковым, причем не сразу за Катковым, — да? — среди консервативных и даже реакционных публицистов. И есть гениальный писатель. И вот гениальный писатель, когда берется за роман, у него там плоско не получается, потому что художественная правда, неприятие фальши на бумаге в беллетристике, в художественной литературе, вот этот вот слух практически идеальный, такой вот языковой, который у Федора Михайловича был, он ему не дает высказываться ни плоско, ни однобоко, ни однозначно, и получается вот...

С. Бунтман — Даже если он в чем-то убежден.

А. Кузнецов — Даже если...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... человек Достоевский убежден в этом кровавом навете, но он понимает, что Алеша Карамазов не может его признать, и сказать Лизе: «Да, Лиза, жиды режут детей!» Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это будет не Алеша. Вот. Кутаисский процесс действительно прогремел по всей России. Тем более что вообще Грузия в течение одного года привлекла к себе огромное внимание, потому что меньше чем за год до «Кутаисского дела» закончилось «Тифлисское дело» — чрезвычайно загадочное, в котором тоже выступал знаменитый адвокат, правда, уже во втором процессе, при апелляции Владимир Даниловч Спасович. И дело, которое оставило, по крайней мере у части общества ощущение неудовлетворенности приговором и ощущение, что недоразобрался суд ни в первый, ни во второй раз в том, что случилось, и почему погибла Нина Андриевская, и при каких собственно обстоятельствах она погибла, я надеюсь, что когда-нибудь у нас «Тифлисское дело» будет выбрано среди прочих, и тогда мы об этой выдающейся криминалистической загадке расскажем. Но вот так получилось, что действительно сначала из Тифлиса, потом из Кутаиса, потом еще раз из Тифлиса апелляция по «Кутаисскому делу». Действительно разошлось по всей стране и благодаря загадочности преступлений, и благодаря фигурам адвокатов, которые выступали в этих процессах. И потом, когда будут следующие кровавые наветы, а их будет, к сожалению, очень много на рубеже веков и в ХХ веке, «Кутасисское дело» неизбежно будут вспоминать. Сторонники, точнее противники того, что существует такая практика как одно из свидетельств в свою пользу: «Вот видите в Кутаиси суд не неопровержимо доказал, что ничего там даже приблизительно похожего не было. Ну, и, конечно, будут оставаться люди неудовлетворенные, которые...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да. Но вот это коллективное свидетельствование, даже самооговор, самооговор. Вот не так давно был фильм с Эммой Уотсон и Итаном Хоуком, который основанный на документальных... документальных следствиях о сатанистских сектах. Вот. И где все так получалось потрясающе о сатанистах и об их ритуалах, что и следователь был уверен, и... А это все девочка, которая просто очень и очень не любила своих родителей и всех...

А. Кузнецов — А «Салемские ведьмы» начинались с девочкиных показаний тоже и фантазии всего прочего.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но вообще я бы очень вам посоветовал, прочитайте речь Александрова, замечательный действительно образец анализа вот этого коллективного безумного бессознательного.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И мы сейчас два слова скажем о деле, которое будем разбирать в следующий раз, потому что оно выбрано таким достаточно келейным путем...

А. Кузнецов — Ну, наша группа, наши присяжные.

С. Бунтман — Хотя это... это вполне открыто, и каждый может там и в нее вступить и участвовать, и советовать...

А. Кузнецов — Абсолютно.

С. Бунтман — ... и так далее.

А. Кузнецов — Зарегистрируйтесь на «Фейсбуке».

С. Бунтман — Вот. Что же будет за дело в следующий раз?

А. Кузнецов — Дело в том, что этот год, наступивший, идущий год, это год двойного юбилея замечательного русского адвоката. В январе 170 лет назад родился и в ноябре будет 100 лет как скончался Сергей Аркадьевич Андреевский. И в следующей передаче мы, во-первых, расскажем об этом совершенно удивительном, выдающемся из ряда других русских адвокатов того времени человеке, поэте, большом поэте, кстати говоря. Вот. И расскажем о деле, очень интересном деле, где Андреевский, пожалуй, наиболее ярким образом проявил себя как вот незаурядный адвокат — тире — писатель, адвокат-литератор, знаток человеческой души, дело 1907 года — дело об убийстве мужем жены.

С. Бунтман — Мужем жены. Ну, вот, я напоминаю, что эти вот две передачи подряд в записи, и мы лишены счастья общения с вашими смсками и с теми, кто участвует в чате на «Ютьюбе».

А. Кузнецов — Но вы можете все в комментариях оставлять к расшифровкам, к записям, к звуку наших передач.

С. Бунтман — Совершенно верно. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!