Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж, дорогие друзья? Мы собираемся здесь в торжественной обстановке, потому что сейчас будем... Вот не надо мне делать тише. Вот здесь. Это от моих... вот это от моих наушников.

Алексей Кузнецов — Мои слова на счет того, что у нас тут навели порядок...

С. Бунтман — Да. Они... они были так вот просто...

Звукорежиссер — Да.

С. Бунтман — ... это самое... на волне энтузиазма, может быть, связанных сегодня... Ведь сейчас мы пойдем на 200-й день рождения Алексея Кузнецова, потому что вчера посчитали, что мы напоздравляли на 150, а не на 50. Вот сейчас на 200-й пойдем. И вот здесь Егор Петухов... Егор Петухов. Да, да. Поздравляет. Все правильно у нас.

А. Кузнецов — Большое всем спасибо. Я очень-очень тронут.

С. Бунтман — ... да, с днем рождения, Алексей, с 50-летием. Чат, спасибо большое. Спрашивают, а будут ли у нас футбольные суды когда-нибудь. А...

А. Кузнецов — Ну, во-первых, мы предлагали в свое время, это было, правда, давно больше 2-х лет назад, по-моему, только они были не футбольные, а чуть пошире — спортивные.

С. Бунтман — Ну, да, были там и...

А. Кузнецов — Да. Вот. У нас было дело Стрельцова отдельно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Оно рассматривалось не как спортивное, а как...

С. Бунтман — Кстати, замечательно выложено в «Ютьюбе», с изображением выражено... выложено очень...

А. Кузнецов — Ну, это канал «Синус».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Он вообще нас очень любит в хорошем смысле слова...

С. Бунтман — Да. И они хорошо...

А. Кузнецов — ... и очень аккуратно выкладывает. Да.

С. Бунтман — Я вчера смотрел про чемпионат 58-го года и там нашел большой... большой материал про дело Стрельцова. Вот. Так что... Ну, там много всего. И там, например, таинственное совершенно, хотя и понятное убийство колумбийского футболиста Эскобара. Там тогда все это... За гол в свои ворота. А ещё была целая война ведь футбольная между Сальвадором и Гондурасом. Футбольная война. Так что здесь много чего. Ну, вот как говорил Владимир Никитич Маслаченко: «Ну, если уж вы так хотите, я повторю вам состав». Ну, если уж вы так хотите, мы подумаем и где-нибудь в течение чемпионата...

А. Кузнецов — Надо рыться, начиная с времен Генриха VIII, потому что при нём же был принят закон, запрещающий играть в футбол. Надо посмотреть, какая судебная практика была по этому закону.

С. Бунтман — Но представляете, что творилось во Флоренция когда играли в кальчо... тот... Тот кальчо, который там был, возня на площади, который до сих пор на Piazza della Signoria играют.

А. Кузнецов — Так при Генрихе VIII они же не мячом, а бревном играли.

С. Бунтман — Бревном. Да. Ну, там это суровые были люди.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — То есть какая команда закатит бревно на чью половину ногами. Вот с этого начинался футбол.

С. Бунтман — Но у меня иногда... Но у меня иногда такое ощущение что не бревном, а бревна вот играют вот это вот...

А. Кузнецов — Нет. Начинала. Начинали играть бревном...

С. Бунтман — А теперь бревна... А это, как раньше говорили, раньше корабли были деревянные, а люди железные, а теперь корабли железные, а люди картонные. Вот так же раньше люди играли бревном, а теперь бревна играют мячом. Ну, ладно. Давайте не будем далеко ходить, потому что у нас сегодня дело, которое выбрал сам юбиляр.

А. Кузнецов — Да, я благодарю всех, кто откликнулся. Более 70 различных предложений поступило. И сразу хочу сказать, что вот этот вот очень мощный, нас обрадовавший запал, он не пропадет. И сегодня мы предлагаем, уже вы можете голосовать, уже висит подборка дел, составленных тоже вот из этих предложенных за последнюю неделю. Очень интересная, кстати говоря, получается у нас картина к нашей заочной полемике с нашим главным редактором, который всё время нам говорит: «Поменьше давайте ХХ века. Люди...»

С. Бунтман — Ну, да, не только ХХ век. Да.

А. Кузнецов — Практически все предложения были по делам XX века и отечественным, и зарубежным, и так далее, но...

С. Бунтман — Ну, товарищи, мы понимаем, что вы любите дела, которые были, в общем, на памяти так...

А. Кузнецов — Ну, в этом есть определенный, конечно, интерес...

С. Бунтман — Но мы хотим вам сказать, что судопроизводство и интересные дела существовали всегда.

А. Кузнецов — И вот дело, которое я выбрал к сегодняшнему своему юбилейному показу, — это дело невероятно интересное. Это 2-е десятилетие XVIII века. Это самая сердцевина петровского времени. Это дело, в котором есть два почти непересекающихся пласта. Есть сам Дмитрий Тверитинов и его ближайшее окружение. Есть те идеи, которые они развивали. По этому поводу много всего написано и по-прежнему ведется очень серьезная научная полемика, потому что не так много исходного материала, хотя и не так мало, и есть о чем поспорить. И это одна сторона. Это вот содержание их учения, которое очень часто называют русским лютеранством или шире — русским протестантизмом. Вот насколько это так. Кто-то из ученых с этим соглашается. Кто-то из ученых с этим осторожно соглашается. Кто-то из ученых с этим полемизирует и говорит, что нет, там вообще о другом совершенно шла речь. Понятно, что мы эти научные споры сегодня даже изложить корректно не то, что там вмешаться в них не сможем, но они есть. Это... это очень интересно. Вот, так сказать, зарождение или не зарождение русского протестантизма. А 2-я стороны — здесь безумно интересные судебные развороты. И мы, конечно, на этом сосредоточимся.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Потому, что это наш профиль. И вот давайте мы с этого начнем, об учении... Ну, или нет. Все-таки это, конечно, надо начать с учения, иначе не понятно, в чём дело. Значит, лекарь, учёный человек, хотя он не получил такого систематического образования в современном понимании этого слова нигде, выходец из города Твери. Тверитинов — это его псевдоним, который он себе взял. Да?

С. Бунтман — То есть из Твери, да?

А. Кузнецов — Он из Твери. А вообще он Дмитрий Евдокимович Дерюжкин из... Он сын тверского стрельца городового. Фамилия, видимо, отсюда, потому что, как мы помним, стрельцы жалование получали, и то не всегда, только во время боевых действий, походов, а остальное время они служили, потому что они получали привилегии, преимущественно торговые. И вполне возможно, что отец Дмитрия Евдокимовича торговал дерюгой, ну, или как-то прозвище было связано с этими делами. Вот. Он приобрёл... Причем указано в деле, что в состоянии крайней нищеты он приобрёл в Москву с несколькими своими тверскими товарищами. Здесь учился. Учился он на практической работе, как тогда собственно только и учились, в Немецкой слободе в одной известной немецкой аптеке, по-моему, у Гартунга. И вот выучившись, он становится лекарем, но тяга к учению в этом... вообще к знанию, видимо, в этом человеке была совершенно невероятная. Упоминается в обыскных листах, точнее даже не обыскных листах, а в деле сохранилось его ходатайство о том, чтобы ему вернули отобранные при обыске книги — 22 тома, 22 книги.

С. Бунтман — Это серьезно.

А. Кузнецов — Это серьезно. По тем временам...

С. Бунтман — ... большая библиотека. Да.

А. Кузнецов — Причём вот Елена Борисовна Смелянская, которую я сегодня не раз буду поминать, потому что это по сути 3-я у нас уже передача, которая делается, ну, в значительной степени, скажем так, по ее замечательной книге о русских еретиках XVI-XVIII века. Одна передача про Катерину Иванову и ее бесах была исключительно по книжке Елены Борисовны. Вот. Другая по поводу камергера Петра Салтыкова — в большой степени. Ну, а сегодня примерно половина информации подчеркнута у Елены Борисовны Смелянский. Поэтому пользуюсь очередным случаем ее книгу порекомендовать. Она есть в открытом доступе, и вы можете мне с ней ознакомиться, получите большое удовольствие. Значит... Так вот среди этих книг есть, упомянуты две книжки профессиональные — анатомия и хирургия ,упомянуты различные варианты Ветхого и Нового завета. у него есть в том числе и протестантский вариант, что ему будет поставлено в вину. А кроме этого книги по самым разным отраслям знаний. То есть это был один из людей запоздалой в России эпохи Просвещения, который впитывал как губка вообще всё, что, как говорил Владимир Ильич Ленин, выработано человечеством. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот этот человек с явно совершенно таким вот острым научным, а следовательно аналитическим и критическим складом ума, он начинает открыто выражать сомнениям, аккуратно, но открыто выражать сомнение в многих постулатах, касающихся и догматов и особенно обрядовой стороны, и церковной иерархии. Вот это и сразу как бы бросается в глаза — параллели с протестантизмом европейским. И на самом деле, конечно, он безусловно был знаком с учением, я думаю, что он знаком был с лютеранским скорее вариантом, чем...

С. Бунтман — Скорее лютеранским...

А. Кузнецов — Ну, в Немецкой слободе-то, наверное, лютеран было больше, чем кальвинистов.

С. Бунтман — Ну, может быть.

А. Кузнецов — Хотя нет. Кальвинистская... запросто могли быть...

С. Бунтман — ... там были многие там. Там...

А. Кузнецов — Тот же Франц Лефорт прибрел-то из Женевы же. Да? В ту же самую эпоху...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так что, конечно, могли быть и кальвинисты, но, судя даже по содержанию тверитинского... тверитинских размышлений, они ближе к лютеранам. Но дело в том, что похоже, что он действительно не механически повторял, там скажем, соображения Лютера, а он действительно над всем задумывался. И вот этот принцип просвещенческий «Подвергай всё сомнению», он, конечно, должен был его привести к неприятностям.

С. Бунтман — Ну, это прекрасный XVII век, который в нём ещё работает, европейский XVII век.

А. Кузнецов — Тем более что он сам уроженец XVII века.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Дело-то XVIII, а уроженец-то он XVII.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот, значит... Да. И плюс ко всему он и особенно его ученики — люди очень неосторожные. Они ходят. Они разговаривают о своих сомнениях и о своих убеждениях просто с людьми на улице. Они на рынок приходят... Потому, что вот доносов же сохранилось же 64 извета на Тверитина, 64 доноса, из которых один коллективный. Вот посчитали исследователи. 29 — от духовных лиц, 20 — от посадских. Это вот те самые посадские, с которыми они в том числе на рынке разговаривали. 14 — от представителей служилого сословия и аристократии, и наконец коллективный, с которого собственно всё и начнётся, от 14 учеников и преподавателей Славяно-греко-латинская академии.

С. Бунтман — Ого! Как дошло?

А. Кузнецов — Как дошло до Славяно-греко-латинской академии?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А дело в том, что человек, с которого начался собственно 1-й... 1-й виток розыска, значит, некто Иван Максимов, он был, здесь сказано в документах, школьником.

С. Бунтман — Ну, правильно. Да. Школяр...

А. Кузнецов — Ну, студентом на современный язык, потому что Славяно-греко-латинская академия по тем временам, когда еще полвека до создания первого в России университета — это, конечно, аналог высшего учебного заведения сейчас. Но в деле он именуется школьником. И вот, значит: «Марта в 22-й день школьник Иван Максимов вызван был на консилиум и расспрашиваем». Значит, на него написали донос первоначально, и донос этот начинает рассматривать вроде как, понятное дело по принадлежности, церковный суд на Москве. А тут надо вот... Вот второй пласт этого дела — это взаимоотношения тогдашних различных органов власти и не власти по поводу этого дела, потому что это трудный очень для церкви период. В 1713 году начинается это дело. Уже 13 лет как умер последний патриарх. И, как мы теперь знаем, начинается так называемой синодальный период, который продлится до 1917 года. Патриарха нет. А на его месте местоблюститель патриаршего престола Стефан Яворский, митрополит Рязанский. Его противник не то, что ереси, противник любого даже вот малейшего какого-то отклонения от догматической буквы, человек, которому, мы сегодня это увидим, очень нелегко приходится, пишет Петр... Но я даже не знаю, играет ли он как кошка с мышкой, но ведь Петр с одной стороны всё время его щелкает по носу, и тут несколько щелчков Яворский получит. А с другой стороны не отпускает. Тот просит несколько раз: «Отпусти ты меня. Освободили ты меня».

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — «Нет, сиди. Сиди. Ты меня устраиваешь».

С. Бунтман — Ему нужен вполне жесткий человек.

А. Кузнецов — Да. И вот Яворский начинает это следствие и привлекает к этому следствию в Москве еще естественно пока расположенный Преображенский приказ во главе с князем-кесарем Фёдором Юрьевичем Ромодановским. Ну, сам лично Федор Юрьевич не кнутобойствовал в этом деле, но его орлы, так сказать, его ученики, гордость его, они этим делом занимаюсь. А я напомню, моя любимая характеристика одним из современников князя-кесаря Федора Юрьевича Ромодановского по прозвищу Монстра, причем это его друзья так называли, «превеликий нежелатель добра никому». Отличная формула. Да? Вот люди этого человека начинают, значит, разбираться и начинают с Максимова. И Максимов один день пытается запираться, но дальше, как он сам потом искренне на следствие уже сенатском скажет, он понял, что они его просто забьют.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он понял, что он умрет. И он живота своего ради он начинает называть людей. Он начинает называть людей. Их тоже берут. Наблюдая всё это дело его... Этот самый... Наш главный сегодняшний герой Тверитинов и еще несколько человек отправляются в новую столицу, в Петербург и начинает искать покровительства. И покровительство они находит у человека очень сильного — у Якова Федоровича Долгорукова. Это один из ближайших, можно сказать, сподвижников Петра в тот момент. Это человек, который по сути, ну, один из первоприсутствующих в сенате. Это и военный, и администратор. Ну, как собственно большинство вот этих выдвиженцев петровских, хотя Долгоруков не выдвиженец, он-то из старинной аристократии, он-то из Рюриковичей, но среди петровских были и Меньшиковы...

С. Бунтман — Но при петровской... при петровской меритократии он... он тоже был выдвиженец.

А. Кузнецов — Да, конечно. Вот.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И, значит, им Яков Федорович обещает свое покровительство. А вот что за этим стоит? То ли личные Якова Федоровича достаточно свободные взгляды, то ли Яков Федорович знает, что Петр придерживается достаточно свободных взглядов, но скорее всего Яков Федорович хочет скрестить шпаги со Стефаном Яворским, видимо, понимая, что Петр любит такие вещи, а кроме того Яков Федорович просто вот физически не выносил Ромодановского. Вот просто... И вот это переплетение вот этих вот амбиций плюс униженного положения церкви и всего прочего порождает невероятную судебную борьбу. Значит, дело истребуется у москвичей. Велено всех доставить. И 1-й раз сенат рассматривает это дело и довольно легко говорит: «Не, ну, а что? Что такоо-то? Да нормально. Иди, ребята. Ничего страшного вы тут не говорите». Единственное, одного человека там велели, значит, взять и пытать крепко — Ивашку некоего Фомина, цирюльника. Но дело в том, что Ивашка себя повёл совершенно не типичным образом. Все подследственные, они говорят: «Да нет. Да мы люди православные. Да, мы нет. Мы лютеровской веры не защитники. Да нет, мы к причастию ходим. Да нет, мы там всё уважаем, всё как положено». И вроде как придраться не к чему, ну, действительно. А этот пришел сам, явился, сказал: «Да, не принимаю. Да, не хожу. Да, отрицаю причастие. Да, вы такие-сякие». Ну, и готовый еретик, который сам летит, извините за аналогию на огонь как мотылек. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Его не отпустили. Нет. Ну, как? Ну, человек сам признается в, так сказать, всяких нехороших вещах. Вот. Ну, вот Илья пишет, что в Санкт-Петербурге Академический университет с 1724 года. Да, но судьба этого, во-первых, Академического университета была, ну, не самая такая — как вам сказать? — завидная. Трудно его назвать действительно первым полноценным университетом. Во мне сейчас, поверьте, говорит не московский какой-то патриотизм. Дело в том, что просто история Академического университета показывает, что это замечательная затея, в общем, в полном... полно... полноразмерно не смогла реализоваться. Но мы в любом случае говорим о временах до этого.

С. Бунтман — До этого. Илья Редкин, он благодарит за то, что указали ему, и вот меня благодарит, книгу Славомира Дембского «Между Берлином и Москвой». И он ее полюбил, эту книжку. И это действительно замечательная книга. Это Славомиру Дембскому за такое великолепное исчерпывающее исследование спасибо. А то, что Вы помните, и то, что Вы прочитали, это я очень рад. Мы прервемся, и вот этот удивительный процесс мы продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Ну, да, да. Илья Редкин признаётся, стал гимназией. Да.

А. Кузнецов — Нет, ну, он не спорил.

С. Бунтман — Да, не спорил. Да, да. А Серджио считает, что религиозные вольнодумство — это странное... странное словосочетание. Нет, не странное. Нет, не странное. Это вот просто Ваше отношение к религии путается с отношением к церкви. Да.

А. Кузнецов — Так вот в результате 1-е сенатское слушание не нашло в их действиях подавляющего большинства, в том числе...

С. Бунтман — Ну, вот когда Тверитинов пришел и стал говорить: «Да...» Вот. А вот...

А. Кузнецов — Все дело в том, что Яворский попытался взбунтоваться? И он вновь своей властью, значит, взял их в оборот, собрал собор и на соборе осудил как еретиков, и гордо выдал гражданским властям для принятия мер.

С. Бунтман — Архиерейский собор, да?

А. Кузнецов — Конечно. То есть смотрите, здесь, конечно, не дело лично в Тверитинове, хотя безусловно Яворский категорически не принимал ничего из этого. По этому поводу специальная книга им будет написана. Книга, которая называется... которую он начал писать еще в 13-м году, и которая называется полностью «Камень веры, православным церкве святыя сыном — на утверждение и духовное созидание, претыкающимся же о камень претыкания и соблазна — на восстание и исправление». Но дело в том, что тут совершенно четко Яворский отстаивает определённую судебно-административную прерогативу. Что вы лезете в мою епархию? У нас такими делами искони занимался церковный суд, и он и должен ими заниматься. Вот мы решили тем порядком, который в допетровской Руси еще установился. Мы это дело расследовали. Мы их признали еретиками. А теперь по тоже уже установившейся традиции извольте наше решение исполнять. Мы гражданская... Вы гражданская власть...

С. Бунтман — То есть это такая передача в светское... светское...

А. Кузнецов — Да конечно. Конечно, конечно.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — И вот тут закусил удила Долгоруков, и закусил удила и сенат, который, кстати, не всегда был с Долгоруковым по этому вопросу согласен, но такое вот очевидное швыряние перчатки обратно, или можно сказать даже 1-е швыряние перчатки, потому что для сенаторов-то было уже совершенно очевидно, что... значит, местоблюститель престола должен тихо заткнуться, отползти в свой угол, а он вдруг опять выступил в защиту старых прав и привилегий церкви. А дальше, чтобы вы все оценили атмосферу вокруг этого дела послушайте документы: «1714 года, декабря в 15-й день, Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец указал по именному своему Великого Государя указу о решении дела раскольниках быть Рязанскому митрополиту...» — я напоминаю...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... Стефан Яворский...

С. Бунтман — Да, Стефан Яворский.

А. Кузнецов — ... и есть Рязанский митрополит. «... быть в Петербурге...»

С. Бунтман — Ух, ты!

А. Кузнецов — «... и привесть подлинное свидетельство о их непотребностях и Дмитрия Тверитинова с товарищами, а кто на них свидетелей о тех именах объявить ему, митрополиту, Московскому губернатору с товарищи, по которому объявлению выслать их сюда ж; а ямские подводы дать из Московской губернии, прогонные деньги из Монастырского приказу», — подписано...

С. Бунтман — Суорово!

А. Кузнецов — Подписано: «Граф Иван Мусин-Пушкин, Тихон Стрешнев, Михайла Самарин». Три сенатора, не из последних, прямо скажем. Иными словами, я не случайно прочитал это именно с такой интонацией. Да? Явно совершенно местоблюстителю говорят: «Так, а, ну, давай сюда. Давай сюда. Будешь здесь объясняться, что ты учинил. Всё, что ты там... твое следствие так называемое на них насобирало после того, как мы уже сказали, что ничего нет, вези сюда, мы сейчас посмотрим, что ты там нарыл. И их сюда визи, потому что, конечно, они у тебя там признаются, в чём угодно. Что? Удивил ты нас, можно подумать?! Да? И всё это за твой счёт». Прогоны по монастырскому приказу. Да? И вот следующий документ. Помните, когда нас было судное дело о табаке, кореньях и травах?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы начинали его с челобитной. И там челобитчик, который пишет Алексею Михайловичу всё время в каждой фразе говорит: «Сирота твой и поймали меня, сироту твоего». Да? То есть он обозначает свое, как говорится, отношение к... кто он, кто государю вот.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот я твой сирота. Не брось меня. Вот обратите внимание: «Великому Государю Царю и Великому Князю Петру Алексеевичу, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцу, богомолец твой Государев Стефан, митрополит Рязанский, Бога моля, челом бьет. В прошлом, Государь, 1713 году по прошению моему, богомольца вашего, прислал ко мне, богомольца вашему, твой Великого Государя указ из Канцелярии Правительствующего Сената, велено мне, богомольца твоему, ехать в град Нежин ради освещения новопостроенной моей церкви, но за несовершенством здания и всяких к освещению принадлежащих утварей, а наипаче болезни ради моея, тое мое намерение продолжилоси, от которыя моея болезни и доныне не могу прийти в совершенное здравие. А сего декабря в 21-й день получил вашего царского пресветлейшего самодержавия именной указ, за приписанием высокопочтеннейших сенаторов...» Вы понимаете, почему я таким тоном читаю, — да? — потому что...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... весь текст этого документа, он предполагает такой тон. Объяснительная товарища Стефана Яворского о причинах недолжного его, значит, поведения в этом деле, иными словами. Да? «... и оное подлинное дело, каково есть, вставлено у меня, богомольца вашего, а со оного ж со всего подлинного дела и кто к тому делу привлечен також и свидетелем имена и что о них свидетелей в том деле сказано, с того со всего дела господину сенатору князю Якову Федоровичу от меня, богомольца вашего, вручена копия...» Это он уже начинает жаловаться. Да? Посмотри, что у тебя Долгоруков делает.

С. Бунтман — Ну, так-то да.

А. Кузнецов — Я ему всё посылал. Я ему всё посылал, а он тебя вводит в заблуждение, Великий князь, Государь, что, дескать, не посылал я и так далее. Сенат принимает дело ко второму рассмотрению. Не повторному, а второму, потому что, конечно, Яворский предъявил некоторые показания, дополнительные наветы, поклепы. То есть дело повторно рассматривается, как мы бы сейчас сказали по первой инстанции. А теперь очень хочется огласить состав рассматривающих: «1715 года, марта в 21-й день, в канцелярии Сената был консилиум и слушали дело иконоборного», — смотрите, дело переквалифицировано. Теперь оно идет как иконоборческое. Это действительно очень важный у Тверитинова и его людей момент...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но на самом деле Яворский-то не только это им предъявлял. «... по которому держится лекарь Дмитрий Тверитинов со товарищи; а в том консилиуме были: преосвященный Стефан, митрополит Рязанский и Муромский, — дальше пошли, — боярин князь Петр Иванович Прозоровский, сенаторы и тайные советники: генерал пленипотенциар крикс-комиссар...» — вот настолько Петр перевел, значит, русский язык на иностранный, что даже слово «полномочный» звучало как пленипотенциар.

С. Бунтман — ... Да, да.

А. Кузнецов — «... князь Яков Петрович Долгорукой, граф Иван Алексеевич Мусин-Пушкин, Тихон Никитич Стрешнев, генерал-адмирал Фёдор Матвеевич Апраксин...» Год не прошел после Гангута. Генерал-адмиралу Фёдору Матвеевичу Апраксину делать больше нечего заседать в Сенате по вопросу о том, кто там...

С. Бунтман — А не к Гренгаму готовятся, да?

А. Кузнецов — Да, да. А не к Гренгаму, который всего через 5 лет будет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А разбираться в этих самых делах, кто там иконоборец, кто не иконоборец. Но тут явно созвали весь первый состав, потому что было понятно, что вопрос идёт о гораздо большем, чем несчастная...

С. Бунтман — ... конечно.

А. Кузнецов — Конечно. Вообще.

С. Бунтман — Кто главнее.

А. Кузнецов — «... фельдмаршалы: Борис Петрович Шереметев, светлейший князь Александр Данилович Меньшиков, государственный канцлер граф Гаврило Иванович Головкин, действительный советник князь Григорий Федорович Долгорукой, сенатор Михаил Владимирович Долгорукой, подканцлер барон Петр Павлович Шафиров, тайный советник Петр Андреевич Толстой», — ещё до дела царевича Алексея.

С. Бунтман — Да уж.

А. Кузнецов — «... сенатор Михайло Михайлович Самарин; губернаторы: Киевский князь Дмитрий Михайлович Голицын, — будущий автор кондиций Анне Иоанновне, — Московский Алексей Петрович Салтыков, Казанский Петр Самойлович Салтыков». Правительство в полном практически составе. Да? Понятно, что при Петре нет такого термина как правительство...

С. Бунтман — Но есть...

А. Кузнецов — Но если понимать под ним «government», люди, которые управляют государством.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот эти люди управляют государством. Ромодановского, заметьте, нет. Не допущен.

С. Бунтман — А он сенатор ли?

А. Кузнецов — Нет. Он не сенатор. Но здесь не только сенаторы...

С. Бунтман — Не только сенаторы. Да.

А. Кузнецов — Не только сенаторы. Да. Но он не сенатор. Рассматривается, допрашивается. Есть подробные достаточно... Всё, что я цитирую сейчас, — это в XIX веке опубликованный такой документ, была специальная комиссия по разбору архива святейшего Синода, священного Синода, прошу прощения, и вот они составили такое вот подробное описание хранящихся там дел. Собственно вот этот документик 4-страничный, который у меня сейчас в руках, он заканчивается припиской архивариусов: «Все эти документы писаны одною рукою в 4-х дело листах на 8 страницах и, как кажется, составляют отрывок из дела, потому что страницы имеют нумерацию с 788-й по 795-ю включительно». И вот все здесь подробно, значит, выводы этого самого дела, кто, чего. Дело в том, что сейчас сенат всерьез рассматривает 4 документа, всего четыре их есть, которые исследователями полагаются на сегодняшний момент единственно имеющимся первоисточниками. Это 4 документа, песанных рукой самого Дмитрий Тверитинов. То есть не доносы на него, не одна бабка сказала. А это три тетрадки им заполненные и один лист, писанный золочеными буквами. Что в этих тетрадках? В этих тетрадках выписки и выдержки из Ветхого и Нового завета с минимальными пометами, и они приведены в некую систему. Значит, судя по всему, ну, так полагают по крайней мере исследователи, вот Тверитинов составляет свой своеобразный, ну, символ веры, что в переносном, конечно, смысле. Да? Это его, может быть, наброски, а может быть еще что-то. В общем некий материал, который ему нужен для полемики. Вот он любит ходить и с людьми спорить. И вообще этот кружок Тверитина — это не какая-то тайная масонская организация, которая там под покровом ночи... Это люди, которые хорошо меж собой знакомы. Явно, что список их неполный. К делу были привлечены фискал Михаил Косой. С ним, кстати, интересный момент. Яворский, пытаясь этому делу... все-таки продавить его, значит, попытался придать характер политического дела. И выяснилось, что преуспевающий фискал, а фискалы только-только введены Петром как должность, то есть 1-й... фискал первого призыва — это доверенные, отобранные люди. Напомню, что фискалы занимались... Они негласная прокуратура. Прокуратура — гласный надзор, а фискалы — негласный надзор. Так вот значит, что этот доверенный фискал Михаил Косой... А! Оказывается, вот у нас бумажка есть, он участник стрелецкого мятежа 1682 года. Он тогда Софью поддерживал. Вот смотри, царь-государь. Не получилось с Михайло Косым. Дело в том, что да, он участвовал в 82-м году в стрелецком бунте. Да кто не участвовал, как говорится. А в 89-м он был уже на стороне Петра. А потом по какому-то доносу его в Сибирь отправили, так через 5 лет оттуда вернули, и он сделал очень хорошую карьеру. То есть всё про него известно, и известно, что человек он свой, лояльный. И не получилось пришить политику. Ну, вот брадобрей Фома Иванов — единственный человек, который по этому делу серьезно пострадает. Он будет казнён. С ним, по мнению крупного исследователя XVII-XVIII века Владимира Ивановича Буганова, с ним была подстава, провокация как Жанной д’Арк и одеждой в тюремной этой самой ее... темнице. Значит, его довели сначала до исступления в... под следствием в застенке, а потом непонятно как, он, арестант, стал обладателем большого тесака, и с этим тесаком он один без присмотра оказался в церкви, он бросился на икону и изрубил ее. И тут же вбежали стражники, всё это был зафиксировано. И, в общем, он пошёл отдельным делом...

С. Бунтман — Ну, да. Какой-то...

А. Кузнецов — ... как...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Видимо, он и так был человек, видимо, не очень психически, так сказать, устойчивый, а может быть фанатик, что одно другого не исключает. Плюс его ещё спровоцировали. Ну, вот его казнили. Казнили мученически на Красной площади. Сначала обмотали руку смоленой паклей, отожгли руку, а потом сожгли заживо в деревянном срубе. Ну, вот тем самым опять-таки элемент игры. Суд показывает как бы: «Нет, мы беспристрастны. Смотрите, вот один-то настоящий был среди них еретик. Мы его и наказали как подобает еретику. Но тут, вы извините, ереси, извольте, говорите, шить людям то, чего им не принадлежит. И вот всё подробно записано. И Тверитинов сказал: «Те де написанные в тетради и в листу статьи выписывал он из книги божественного писания для знатия». То есть для собственных знаний.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что конспект он делал.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конспект он делал. Это всё равно как в советские времена студентов бы привлекли за конспектирование работы Владимира Ильича Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». Для знатия. «И ежели его спросят иноземцы, чтобы им мог ответ дать» Слушайте, вообще отлично. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Что вы хотите? А как я буду давать отпор враждебным проискам...

С. Бунтман — ... советским...

А. Кузнецов — Абсолютно.

С. Бунтман — Абсолютно советский. Да.

А. Кузнецов — Вы помните, в университете марксизма-ленинизма народ поинтеллигентнее, пообразованнее валом валил в секцию контрпропаганды?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что там изучались...

С. Бунтман — Да, можно было...

А. Кузнецов — Да, изучались...

С. Бунтман — ... можно было узнать...

А. Кузнецов — ... объекты пропаганды. Вот. «А после де того было у него выписано и на противность сим статьям о нашей Греческой церкви, и тое де выписку взяли в Преображенское с пожитками его, и объявил лист...» То есть и тут он начинает рассказывать, а вот против меня провокация, я делал выписки, а их извратили в Преображенском приказе. В общем, решение было принято компромиссное, но, конечно, сильно с перевесом в сторону сенатскую, причём для авторитету и чтобы окончательно закрыть, что называется, этот вопрос, решение по делу было объявлено именным указом Петра. Всё. Значит, решение было такое: вот этих самых обвиняемых не привлекать ни к каким мерам уголовного наказания, но для церковного покаяния разослать их по различным монастырям, и, значит, следить за их, что называется, добронравным поведением. И настолько себя Тверитинов после этого неплохо чувствовал, что уже в 18-м году он возбудил ходатайство о снятии соборного церковного проклятия, потому что собор же на них анафему наложил, поторопившись, как потом выяснилось. Его... Вот тут Яворский упёрся рогом, и пока он не умер в 23-м, если не ошибаюсь, году, анафема с Тверитинова снята не была. Но по крайней мере Тверитинов, который довольно серьёзное разорился, пока шло всё это следствие, он же лекарь и так далее, он тем не менее уже в год смерти Яворского, в 23-м году, мог в Москве содержать свой дом, дом своего оказавшегося в плену, значит, брата. Два дома он содержал. Оба дома с прислугой и так далее. И прожил он, видимо, дальше довольно благополучную жизнь. Последние о нём сведения: в первой половине 30-х годов числится в Москве его дом с прислугой. То есть он жив и по-прежнему, видимо, благополучен. Вот такого...

С. Бунтман — Ну, вот он попал в ключевой момент тогда такого противостояния...

А. Кузнецов — 10 лет раньше его бы просто сожгли, никого не спрашивая.

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — Еще десятью годами позже, черт его знает, что при Феофане Прокоповиче могло случиться. Тоже мог попасть под раздачу.

С. Бунтман — Да. А в очень удачное время...

А. Кузнецов — А вот тут он прошел между. Хотя, конечно, седых волос можно не сомневаться он поимел. И это понятно. Но тем не менее вот кроме сожженения несчастного этого самого Фомы Иванова всё остальное как-то...

С. Бунтман — Вот так. Дорогие друзья, мы предлагаем вам процессы, которые уже висят на сайте у нас, и вы там голосуете. Суд над Балтазаром Косса. Это предложенный вами...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Антипапой, на Констанцском соборе, вольный город Констанц, Священная Римская империя. Ну, это знаменитый Папа-пират...

А. Кузнецов — Папа-пират.

С. Бунтман — ... исключённый из списков Иоанн XXIII, 1414-18 годы. Суд над Карлом I, Англия, 1649 год. Знаменитый. Процесс по делу об ограблении банка в Гельсингфорсе. Это Великое княжество Финляндское, 1906 год, Российская империя.

А. Кузнецов — Да, но судили по законам Великого княжества Финляндского и суды финляндские. Поэтому я и добавил...

С. Бунтман — Вот это очень важно. Да. Суд над красным командиром Яковом Тряпицыным, уничтожившим город Николаевск, ДВР, 20-й год.

А. Кузнецов — Совершенно жуткая история и действительно очень необычная. Это... этот суд мы даем первый раз. И я очень благодарен слушателю, что нам напомнили про него.

С. Бунтман — Судебный процесс... Судебный иск «Соединенные Штаты против книги, именуемой «Улисс», 33-й год.

А. Кузнецов — Важнейшее прецедентное дело для американской свободы слова и борьбы с цензурой. Важнейшее.

С. Бунтман — Ну, что ж? Голосуйте! Всем вам доброго! До свидания!