Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! И у нас что? Последняя майская передача, да?

Алексей Кузнецов — Ну, да. Потому, что следующая уже 3 июня.

С. Бунтман — Ну, да. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман...

А. Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева. Алексей Кузнецов, ну, что? Прощай, школа? Да?

А. Кузнецов — Ну, еще месяц я зачищаю пространство. Да. Но я закончил.

С. Бунтман — ЕГЭ и все...

А. Кузнецов — ЕГЭ. Да. ЕГЭ, внутренние экзамены.

С. Бунтман — Ну, да. Внутренние экзамены — это звучит как внутренние рецензии.

А. Кузнецов — Ну, конечно. Так оно и есть на самом деле.

С. Бунтман — Да. Вот. Или внутреннее расследование.

А. Кузнецов — Или внутреннее расследование. Да. Слушайте...

С. Бунтман — Мы... Мы же сегодня займемся внешним расследованием, потому что вы выбрали у нас из всех преступлений, которые были совершены в Соединенных Штатах, у нас сегодня судебный процесс «Шенк против Соединенных Штатов». И это возможности ограничения фундаментальных свобод в военное время. Очень важное дело 19-го года, когда подводились итоги вообще разные 1-й мировой войны.

А. Кузнецов — Ну, да. Но дело в том, что это 19-й год, это завершение дела, которое начинается-то в 17-м году. То есть еще во время войны. Там, в общем, само по себе дело, оно довольно простое. Другое дело, что его результаты на протяжении всего ХХ века будут иметь очень большое значение. А фабула дела, в общем, достаточно проста. Значит, Чарльз Шенк, в 17-м году ему 40 лет, он функционер, достаточно видный, но не сказать, что прямо вот лидер Социалистической партии США. Была такая партия в свое время довольно, ну, можно сказать, заметная на американском политическом небосклоне. Вот я поскольку учился...

С. Бунтман — 1-го или 2-го Интернационала были?

А. Кузнецов — Более того, так сказать, они одни из организаторов вот, так сказать, Международного Союза рабочих и так далее. То есть это очень активная внутри страны и во вне страны организация. И я хорошо помню, я поскольку в советское время учился в английской спецшколе, у нас висели в каком-то из кабинетов английского языка портреты видных англоязычных деятелей коммунистического и международного рабочего движения, и в частности один из них был Юджин Дебс, который вот как раз был лидером, и мы сегодня будем...

С. Бунтман — А остальные там Гесс Холлы были всякие...

А. Кузнецов — Гесс Холла портрета у нас не было, хотя, конечно, мы чуть ли не биографию его учили. Но Анджела Дэвис, разумеется, там и так далее, и так далее. Ну, английские всякие, разумеется, социалисты и коммунисты. Ну, вот почему-то я... Детская память, она такая очень прилипчивая. Я вот с тех пор Юджина Дебса и помню.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Так что, когда я к этому делу готовился, то можно сказать, я встретился со старым...

С. Бунтман — С родственником практически.

А. Кузнецов — Ну, не с родственником, но со старым знакомым.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И его дело мы сегодня будем вспоминать, потому что буквально через несколько дней после завершения рассмотрения в Верховном суде дела Чарльза Шенка будет рассматриваться дело Юджина Дебса. Так вот эта партия... Да, и, кстати говоря, вот я о нём начал говорить с связи с тем, чтобы показать, в общем, заметность этой партии. Он регулярно принимал участие в президентских выборах, Юджин Дебс, как кандидат Социалистической партии, и на каких-то выборах он набрал около 6% голосов.

С. Бунтман — О! Это много.

А. Кузнецов — Да. Это очень много. Конечно. То есть он не вмешался как бы, что называется, в президентскую гонку, но тем не менее то, что называется popular vote, то есть голосование народа, голосование людей показывает, что это, в общем, политик, конечно, Федерального был масштаба. И вот... Да. И как мы знаем, в 17-м году Соединенные Штаты наконец вступают в 1-ю мировую войну. А надо понимать, что вообще это было очень непростое для США решение. И внутри страны, и среди политиков, и среди простых людей было довольно много народа, который находился к этому решению в оппозиции, потому что вообще-то весь XIX век Соединенные Штаты благополучно прожили с убеждением, что в европейских делах им, в общем, особенно делать нечего, что их сфера — это западное полушарие. Ну, там я думаю, что многим памятно словосочетание «доктрина Монро», например...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... естественно. А то, что творится в восточном полушарии, ну, надо, как говорится, поглядывать, но тратить особенно силы, ресурсы, там уж тем более человеческие жизни на это не стоит. И когда война начинается, то первоначально большинство на политическом Олимпе в США по-прежнему стоят за то, что надо придерживаться доктрины изоляционизма и не лезть в эту самую свару старых европейских держав. Но многое меняется в ходе войны. И, конечно, личная позиция президента Вудро Вильсона оказывает на это большое влияние. И в конечном итоге принимается вот это вот решение. А поскольку армии США в ее состоянии мирного времени не... была крайне недостаточной для того, чтоб принимать сколь-нибудь масштабное участие во всём в этом деле, то принимается решение второй раз в американской истории объявить призыв в вооруженные силы — draft то что называется. Значит, под этот призыв подпадало 20 примерно 6 миллионов человек. То есть потенциально были призывниками. Ну, а в общей сложности примерно 10-я часть будет призвана в 17-18 году. И социалистические рабочие организации, так сказать, начали там различного рода активность, направленную в основном против этого, участия в этом призыве. И вот в Филадельфии, в городе, в котором Шенк жил и работал практически всю свою жизнь, состоялось заседание, значит, некоего там исполнительного комитета социалистической партии. А он занимал соцпартии должность генерального секретаря. Но надо сказать, что тогда эта должность совершенно не была тем, что потом сделает с генеральным секретарством в левых партиях товарищ Сталин своим примером. Это была должность, которую следует понимать буквально: генеральный секретарь, то есть глава секретариата, организационного такого...

С. Бунтман — Учет, взносы...

А. Кузнецов — Учет, взносы, там какие-то другие хозяйственно-организационные мероприятия. Дело в том, что когда я начал искать биографию Шенка, знаете, ее нет даже в англоязычной «Википедии». То есть там как только набираешь «Чарльз Шенк», тебя выносят вот на это дело «Чарльз Шенк против Соединенных Штатов Америки», а самой биографии нет. Я с трудом нашёл небольшое исследовани, предпринятое там неким любознательным американцем по поводу его годов рождения и смерти. Про его жизнь, в общем, очень мало, что известно. И выяснилось, что вот, ну, там благодаря исключительно записям городского архива Филадельфии удалось выяснить, что он родился, видимо, примерно в 77-м году, прожил очень долгую жизнь и скончался неподалеку от Филадельфии, там в 30 с небольшим милях, скончался в 60, по-моему, 4-м. То есть ему уже было под 90. Вот. Значит, он... Было принято решение на вот этом исполнительном комитете выпустить некий памфлет против призыва и рассылать его потенциальным призывникам. Значит, первый тираж был опечатан в количестве 15 тысяч экземпляров, и по почте их начали рассылать. Значит, полиция, как говорится, взяла меры. Был проведён обыск. Были обнаружены, я имею в виду, в штаб-квартире Социалистической партии были обнаружены протоколы об этом самом принятом решении, и 2-х человек Шенка и активистку Социалистической партии доктора Элизабет Баер привлекли к ответственности по сравнительно недавно, буквально там за пару месяцев до этого принятому закону о шпионаже — Espionage Act, который был принят вскоре после вступления Соединенных Штатов в Первую мировую войну. Полностью он назывался «Закон о наказаниях за помехи осуществления внешней политики, нейтралитета и торговли, а также за шпионаж, с целью более эффективного исполнения уголовного права и для других целей». Вот. По этому закону помимо всего прочего запрещалось противодействие призыву в вооруженные силы США. Значит, поскольку это преступление федерального характера, а в Соединенных Штатах очень, так сказать, судебная система следит за тем, чтобы суды штата занимались делами штата, а федеральными делами занимались федеральные суды. Существуют трехуровневая система федеральных судов. Я не помню точно, но несколько десятков окружных федеральных судов. Там иногда, если штат маленький, то соответственно федеральный судебный округ совпадает с границами штата. А если штаты большие, там может быть 2-3 и в 3-х, по-моему, случаях, если не ошибаюсь, это Техас, Нью-Йорк и ещё какой-то штат, там аж 4 федеральных судебных округа. Не менее двух судей федеральных в каждом округе. Дальше следующая, 2 уровень. Есть апелляционные федеральные суды, ну, и наконец венчается всю эту конструкцию Верховный суд США. Так вот, значит, в 17-м году окружной федеральный суд рассмотрел это дело, признал их виновным в нарушении вот этого самого закона о шпионаже и приговорил к сравнительно, ну, прямо скажем, к сравнительно нетяжелым наказаниям. Шенк был приговорён к 6 месяцам лишения свободы, а доктор Баер к 3-м месяцам. Ну, давайте, в общем, немножечко попробуем представить себе ситуацию. Страна вступила в войну. Люди выступают против участия страны в этой войне. Да? Можно себе представить, что в Европе, причём не только в нашей стране, но и в других европейских странах людей, которые таким образом себя во время идущей войны бы вели, в общем, могли просто и растерзать на улице. Дело до суда бы не дошло. А тут, в общем, такие сравнительно небольшие наказания. Но тем не менее Шенк и Баер, точнее их юристы падают соответственно... опротестовывают это решение сначала в федеральном апелляционном суде, а в начале 19-го года это дело... Уже закончилась война. Да? Соединенные Штаты уже среди победителей. Но в начале 19-го года это дело добирается до Верховного суда США, который должен его смотреть как последняя, что называется, инстанция. Теперь надо сказать несколько слов о Верховном суде США. Вот если Вы возьмете в руки американскую Конституцию, Вы, во-первых, будете удивлены тем, что вообще этот документ не очень объёмный, прямо скажем. А если в детали вчитываться, то видно, что первая глава, которая посвящена законодательной власти, она большая, она очень подробно расписывает там Сенат, Палата представителей, вообще все устройство Конгресса, легислатуры штатов и так далее. 2-я глава, которая касается исполнительной власти, существенно поменьше. А 3-я глава, посвященная судебной власти, она вообще очень небольшая. Там всего три раздельщика, и только один из них посвящен Верховному суду США. И когда Конституция была принята в конце XVIII века, то деятели судебной власти американской, они вот из этой в краткости и лапидарность отцов-основателей, они сделали вывод о том, что судебной системе США предоставлено право, обязанность, полномочия творить себя своими, что называется, руками. И вот на протяжении всего XIX века мы наблюдаем этот процесс, который касается и организации, и процедуры Верховного суда, и, самое главное, его компетенции, чем он, собственно говоря, будет заниматься. Число судей менялось прежде, чем оно во второй половине XIX века пришло к нынешнему количеству. Значит, и по сей день Верховный суд состоит из 9 судей, один из которых является председателем с довольно большими организационными полномочиями. А там начиналась с 6, потом стало 5, потом опять 6, потом 8. Там, в общем, разное было количество. И на протяжении всего XIX века выстраивалась вот система работы Верховного суда. Может ли Верховный суд толковать Конституцию? Может ли Верховный суд отменять нормативные акты как не соответствующие Конституции? И в конечном итоге по этому поводу была борьба мнений и среди судей, и среди других крупных американских юристов. В конечном итоге сложилась такая ситуация, американских судей, Верховного суда в нашем случае, можно очень условно с большими оговорками разделить на две группы: условных консерваторов и условных либералов. Условные консерваторы... Почему я говорю «условные»? Потому, что очень немногие судьи вот последовательно били в одну точку на протяжении всей своей... нахождения в этой должности. А некоторые и по 30 лет сидели в Верховном суде. Потому, что в разных делах они могли занимать там несколько разные позиции. Мы сегодня такой пример, кстати, увидим с Вами. Ну, вот условные консерваторы это считают... это те, кто считают, что дело суда — это в основном применять закон и контролировать его применение нижестоящими судами, но не дело его активно творить, этот самый закон. А условные либералы — это как раз сторонники того, что жизнь меняется, что важнейшая функция суда — это приспосабливать право к меняющимся условиям, и соответственно в разные эпохи по-разному должны толковаться одни и те же положения закона. И как раз когда... Вот второе десятилетие ХХ века — это господство консерваторов в Верховном суде. У них там подавляющее большинство. И на протяжении вот этого второго десятилетия, например, видно, что суд отменяет довольно многие решения судов штатов, если они толкуют или перетолковывают Конституцию. Ну, например, одним из знаковых дел этого десятилетия является дело, когда Верховный суд отменил решение Верховного суда одного из штатов, по-моему, Нью-Йорка, но могу ошибаться, об ограничении рабочего дня пекарей десятью часами в день. Было принято такое решение, а Верховный суд США сказал так: «А с какой стати? Есть 14-я поправка, которая гарантирует предпринимателям-нанимателям свободный контракт неограниченный определенным рабочим временем. И вообще это покушение на свободу предпринимательства. Это не конституционное ограничение прав...»

С. Бунтман — А с чьей подачи это было сделано? Профсоюзов или...

А. Кузнецов — Ограничения были естественно с подачи профсоюзов. А вот отмена этих ограничений...

С. Бунтман — ... именно ограничения, да?

А. Кузнецов — Ограничения, разумеется. Но на самом деле в Соединенных Штатах, мы с Вами об этом говорили в деле Сакко и Ванцетти, кстати, тем, кто нас слушает сразу в маленькая инсайдерская информация: в следующем, уже июльском номере журнал «Дилетант» в рубрике «Процесс» будет как раз...

С. Бунтман — Дело Сакко и Ванцетти.

А. Кузнецов — ... дело Сакко и Ванцетти. Да. Вот. И мы тогда с Вами говорили, что рабочее движение в США было очень активным во второй половине XIX и начале ХХ века, и рабочие добились очень многих... Причём, кстати говоря, довольно большой кровью в том числе, к сожалению, и буквально. Но вот Верховный суд во втором десятилетии, он как раз довольно активно вставлял такие юридические палки в колеса всего этого дела. Вот. Но во второй половине второго десятилетия в Верховном суде появляется маленькое такое либеральное... Как сказать? Маленькая либеральная фракция. Из 9 судьей Верховного суда двое — условно либералы. Это Оливер Холмс. И это Луис Брандайс. Это люди, которые считают, что суд должен активно толковать право, применяесь к реалиям за окном, применяясь к социальным процессам и политическим процессам. И вот когда... Да. Перед перерывом несколько слов о процедуре. Значит, Верховный суд — это высшая апелляционная инстанция, но за год в него поступают тысячи различных жалоб, а рассматривает он более сотни всего-навсего. То есть он сам отбирает, что он будет рассматривать. Он не обязан рассматривать ни одно обращение. Он может просто не мотивировано его отвергнуть. Значит, на судий возлагается большая ответственность, они сами решают, какие дела имеют большое значение для правосудия. Вот эти дела они рассматривают. Значит, соответственно председатель распределяет эти дела по годичной сессии, которая продолжается порядка 9 месяцев с октября по июнь. И обычно на последние месяцы он отодвигает наиболее сложные дела, чтобы у судей была возможность, как следует проанализировать, покопаться, ознакомиться с материалом... с материалами дела, подготовить свои мнения и так далее. Затем назначается дата устного обсуждения, когда все судьи высказывают свое мнение по этому поводу, и выясняется есть ли единогласие или есть расхождение.

С. Бунтман — А если есть расхождение?

А. Кузнецов — Если есть расхождения, то тогда большинство... один из судей большинства пишет проект решения, а те кто против могут подать свои собственные особые мнения.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы продолжим это прецедентное дело через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? То есть мы... Да. Ну, здесь много есть вопросов по... про... по делу Шенка. Вот вопрос такой о Верховном суде: «А мог ли кто-нибудь и за что-нибудь уволить судью Верховного суда?»

А. Кузнецов — Значит, сказано так, что судьи несменяемы при условии... Я не помню точной формулировки, но что-то вроде добропорядочного поведения. То есть судья Верховного суда может быть отстранен... Эта процедура тоже называется импичмент. Вот мы думаем, что...

С. Бунтман — А!

А. Кузнецов — ... что импичмент — это только...

С. Бунтман — Нет, нет.

А. Кузнецов — ... только президент. На самом деле нет. Значит, вот в случае если судья Верховного суда либо другого Федерального суда совершит что-то либо уголовно-наказуемое, либо недостойное, осуждаемое с точки зрения морали, он может быть... в результате сложной процедуры он может быть отстранен. А так они в принципе не сменяемы. Вот Александр у нас спрашивает в «Ютьюбе»: «То есть к моменту рассмотрения сроки они уже отсидели?» Нет. Поскольку решение Федерального суда окружного было апеллировано и не вступило в законную силу, то наказание пока ещё не пошло. Они оставались на свободе, поскольку их... Ну, никто не пытался сделать вид, что это вообще ужасное государственное преступление. Поэтому их под стражу не брали. Вот. Значит... Так вот в случае если есть... нет консенсуса между девятью судьями, то большинство, значит, один из судей большинства пишет такое вот, так сказать, мнение большинства, можно сказать, проект решения, который там через несколько недель или даже пару месяцев, может быть, будет потом проголосовано. И судьи... Они называются по-английски dissenting judges. Можно перевести как «несогласные судьи; судьи, спорящие» и так далее. Да? В этом случае могут... может каждый из них написать свое особое мнение. Они могут тоже объединиться, и от их имени кто-то один напишет. Это, так сказать, на их полное усмотрение.

С. Бунтман — Если у них не несколько особых мнений.

А. Кузнецов — Если не несколько, конечно, потому что возражения же могут быть совершенно разного порядка.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но надо сказать, что вот для американской судебной системы вот эти вот особые мнения имеют не меньшее значение, чем решение большинства, и они достаточно часто цитируются и теоретиком права и, так сказать, практиками права. То есть они тоже входят вот в этот самый, можно сказать, корпус прецедентного права. Вот. И в данном случае был консенсус. То есть... Да. В чём, собственно говоря, содержательная часть жалобы, которую представили, значит, адвокаты Шенка и Баер? Это довольно известные юристы, много занимавшиеся как раз вот защитой рабочих организаций. Это Генри Гиббонс и Генри Нельсон. Значит, они два разноплановых аргумента выдвинули против решение Федерального окружного суда. Значит, по фактам они высказались следующим образом: нет доказательств того, что наши подзащитные непосредственно писали и рассылали вот эти вот памфлеты. А второе соображение было более весомое. Значит, обвинительное решение окружного суда, по их мнению, нарушало 1-ю поправку к американской Конституции — поправку о свободе слова. Эта поправка звучит так: Конгресс США не будет «поддерживать какую-либо религию или утверждать государственную религию; запрещать свободное вероисповедание; посягать на свободу слова; ограничивать свободу собраний; ограничивать право народа обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб». Вот видите сразу как много важнейших конституционных положений в эту сравнительно небольшую 1-ю поправку была запихнуто, если можно так выразиться. Нельзя, конечно. И вот, собственно говоря, юристы Шенка говорили о том, что в данном случае их подзащитный реализовывал вот эти права гарантированные 1-й поправкой. А в самом памфлете тех, кому он адресовался, призывали не идти на призывные участки, призывали обращаться с петициями к правительству с просьбой, с требованием отменить решение о призыве, ссылаясь на 13-ю поправку к американской Конституции. Это поправка, которая запрещает принудительный труд. Единственное, прям в поправке говорится, единственное, где принудительный труд допускается, — это в отношении преступников, должным образом к нему осуждённых. То есть вот если какое-то подобие каторжных работ — приговор суда, то это исключение. В остальных случаях принудительный труд запрещается. И вот деятели Социалистической партии США, они сочли, что призыв в армию — это разновидность вот такого вот принуждения к труду. Ну, на самом деле с юридической точки зрения, в общем, позиция тут, наверное, определённая есть. Значит, судьи Верховного суда в данном случае достигли консенсуса. И выразить общее мнение было поручено без преувеличения выдающемуся американскому судье Оливеру Холмсу. Очень уже немолодой к этому времени человек. Он родился в 40, если не ошибаюсь, 1-м году. Юношей ушёл сражаться за Север в Гражданской войне. После войны закончил Гарвардский университет, сделал довольно быстро блестящую адвокатскую карьеру, затем судейскую карьеру, и президентом Теодором Рузвельтом был назначен согласия Сената в Верховный суд. Вот Холмс стал первым либералом в Верховном суде в эту эпоху. Затем через некоторое время к нему добавился Луис Брандайс. Они вообще очень подружились и дружили долгое время, и, так сказать, что называется, спина к спине часто держались против вот этого вот консервативного большинства в Верховном суде. И почему это рисковано? Потому, что на самом деле Оливер Холмс имел репутацию человека, который очень часто выступал вот с этим dissenting opinion. Одна из книг о нём названа «The Great Dissenter» — «Великий спорщик» или «Великий несогласный». Значит, кстати говоря, забегая вперёд, Холмс потом выразит несогласие с собственным мнением. Это тоже на него очень похоже. Вот. И Холмс, обосновывая то, что Верховный суд счел правильным решение низших судебных инстанций, он, значит, записал формулировку, которая становится классикой американского права на протяжении по меньшей мере полувека. Значит, вот что он сказал: «Вопрос в каждом конкретном случае заключается в том, не создают ли сказанные слова в силу своего содержания или обстоятельств, при которых они были сказаны, очевидную и действительную угрозу», — clear and present danger clear and present danger. Ну, переводить можно по-разному. Там «явная и непосредственная опасность, прямую и явную угрозу» и так далее. «Не приносят ли они существенный вред, который Конгресс Соединенных Штатов имеет право предотвратить. Это вопрос близости, — имеется в виду близости событий, — и степени, — имеется в виду опасности. — Когда страна находится в состоянии войны многие вещи, которые могли быть сказаны во время мира, являются таким препятствием в военных усилиях, что их высказывание не может быть терпимо во время, когда люди сражаются, и никакой суд не может относиться к ним, как находящимся под защитой конституционных прав». И через несколько строк известнейшая фраза, которую, по-моему, любой американский юрист и даже студент-юрист знает наизусть: «Никакая, даже самая последовательная защита свободы слова не защитит того, кто зная о лживости своих слов, кричит „Пожар!“ в театре и провоцирует панику». Значит...

С. Бунтман — Это хорошо...

А. Кузнецов — Хорошо сказано. Ну, вообще надо сказать, что формулировки американских судий зачастую являются настоящими шедеврами ораторского и логического искусства, скажем так. Так вот дело в том, что... Не знаю, мысль, которая сегодня очень многим по крайней мере нашим согражданам покажется абсолютно очевидной: во время войны нельзя не соглашаться с любыми усилиями, которые, так сказать, могут быть полезны в этой войне. Но дело в том, что до этого в американском праве в той его части, которая касается фундаментальных прав и свобод человека, там действовала такая доктрина — доктрина хороших и плохих намерений. Считается, что если свободой слова пользуются с хорошими намерениями, то свобода слова не может быть ограничена. И за XIX век американские суды выработали такую, можно сказать, презумпцию, что если идет обсуждения общественно-важных законодательных инициатив и даже уже принятых законов, это в любом случае хорошее намерение. То есть в любом случае законы обсуждать и спорить о них можно и нужно. Это общее благо. Это, так сказать, один из краеугольных камней американской демократии. И с этой точки зрения памфлет, который, значит, стал причиной вот этого самого судебного спора, поскольку он побуждал людей к тому, чтобы обращаться с петициями об отмене призыва, вроде как это вот то самое... те самые добрые намерения, то самое общее благо. Но вместо этого по сути Оливер Холмс от имени Верховного суда меняет доктрину. И на протяжении ровно 50 последующих лет, до 69-го года, будет действовать доктрина «Clear and Present Danger». Значит, Верховный суд подтвердил. Шенк и Элизабет Баер свое отсидели. Буквально через несколько дней будет в Верховном суде рассматривается аналогичное, только гораздо более серьезное обвинение против Юджина Дебса. И там он получит 10 лет. Ну, там масштабы совершенно другие. Там он высказывался публично на митинге. Тут-то речь шла памфлетах, которые... большая часть которых, кстати, не была разослана. Юристы, как я уже сказал, спорили с тем, что вообще Шенк имеет к этому отношение. Но тут Холмс блестяще обосновал, потому что на самом деле, значит, были предъявлены суду выписки из протоколов, обнаруженных при обыске, где зафиксирована, что сам Шенк указывал, что получены сами памфлеты из типографии, записал своей рукой, что начата работа по их рассылке. Есть его подпись в получении у казначея партии 125 долларов на конверты, марки и прочие почтовые расходы. То есть то, что он... Ну, может быть, он марки лично и не клеил, но то, что он был организатором этой работы, это было доказано неопровержимо. Юджин Дебс получит 10 лет. Правда, он отсидит из них незначительную часть, потому что когда сменится, значит, президент Вильсон, и придёт Гардинг, то Гардинг сначала отпустит Дебса. Он отсидит, по-моему, около полутора лет, успеет отсидеть около 2-х, может быть. А потом практически всех, кто был арестован вас за подобные вещи в военное время. Интересно, что через некоторое время, после довольно длительных разговоров с одним видом американским юристом, правовым теоретиком, Холмс, видимо, несколько изменит свои взгляды по вот поводу подобного рода дел, и уже в другом деле после войны, когда будет обвиняться 5 евреев, выходцев из России, которые тоже будут разбрасывать, прямо из окна высотного здания они будут разбрасывать на английском и на идише листовки с требованием не вводить американские войска на территорию Советской России, они выступали против интервенции, но это было уже после окончания войны естественно, то Дебс... То есть простите. То Холмс и Брандайс, они вот заявят вот эти свои возражения, вот эти свои особые мнения. И в частности Холмс будет говорить о том, что в данном-то случае какая же здесь прямая угроза, война-то закончилась. Это в военное время это могло бы составлять, а тут в данном случае это фундаментальные права, и, значит, люди имеют право возражать против подобного рода, ну, достаточно далеко идущими последствиями действия правительства. Вот такая интересная штука. В 69-м году доктрина была поменена в очередной раз в довольно тоже любопытным деле «Бранденбург против штата Огайо», когда пытались привлечь к ответственности лидера местного ку-клукс-клана, который взял, пригласил телеоператоров на очередное собрание организации. Ну, там всё как положено: балахоны, кресты горящие...

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Да, да, да. И вот местная прокуратура штата попыталась его за это привлечь как раз по этому самому, значит, принципу. Но вот не удалось. И Верховный суд США там, так сказать, отменил этот принцип и сказал, что при... ограничение свободы слова возможно только в том случае, если за словами последовали неизбежные преступные действия. То есть опять сузилась сфера применения этого дела.

С. Бунтман — И наверняка вызванный именно этими словами.

А. Кузнецов — Разумеется. Да. То есть тут нужно доказывать прямую связь. Тут нужно видеть эти действия и так далее, и так далее.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — То есть стало меньше возможностей для ограничения свободы слова по принципу вот этому вот самому — опасности для государства и общего блага. Вот такое вот дело, которое стало действительно очень важным прецедентом. Это дело, точнее этот прецедент будет использоваться и для борьбы с американскими левыми достаточно активно, и естественно свое буквально вторую жизнь, второе дыхание он получит вовремя печального периода маккартизма в американской истории, потому что понятно, что крайне правые будут широко всем этим пользоваться. Ну, вот тем не менее, если мы будем понимать ту обстановку, в которой это решение принималось, то, наверное, надо согласиться с тем, что американские судьи в тот момент думали не... там не о том, чтобы левых ущучить, хотя, разумеется, они... никто из них левых взглядов не придерживался. Они думали о том, что нация, ведущая войну, действительно должна быть несколько больше защищена от критики и возможных последствий этой критики, чем в мирное время.

С. Бунтман — Ну, да. Если есть прямое разложение, скажем. Да? Вот... вот это очень важные вещи, которые... которые надо посмотреть и подчеркнуть. Кстати, раз мы говорим здесь, а у нас есть то, у нас есть всё, я хочу анонсировать. Просто достаточно скоро, я думаю, мы договоримся, вышла очень интересная книга «Конституция» Елены Лукьяновой. Очень интересная. О том, где рамки применения Конституции, ее подспудного изменения, интерпретации, насколько это заложено в самой Конституции, насколько действия против. Вот обстоятельства принятия. Вообще очень интересная книга.

А. Кузнецов — Да, я с удовольствием прочитаю...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... как бывший сотрудник аппарата Конституционного суда я, конечно, с большим интересом прочитаю...

С. Бунтман — А вот... Я дам тогда. Просто я дочитаю тогда.

А. Кузнецов — Хорошо.

С. Бунтман — И мы сделаем по этому поводу с Еленой Лукьяновой передачу наверняка. А сейчас мы опять достаем из наших долгих ящиков, разной долготы ящиков, повторные процессы и предлагаем вам процесс 1828 года, Великобритания, суд над Уильямом Кордером по обвинению в убийстве любовницы, «Убийство в Красном амбаре». Кто-то тут жалел, что мало крови, мало секса тут у нас. Да, кто-то переживал тут у нас.

А. Кузнецов — Ну, тут крови не так уж много. Всего одну любовницу он убил, но там интересное криминалистика...

С. Бунтман — Да уж.

А. Кузнецов — ... криминалистика в этом деле.

С. Бунтман — Уж извините. Да. Суд 2-й Суд над Чарльзом Гито, убийцей президента Гарфилда. Тоже кровь, но какая.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Соединенные Штаты, 1881 год. Суд над командиром казачьего корпуса РККА Филиппом Мироновым по обвинению в мятеже против Советской власти. Это 19-й год.

А. Кузнецов — Очень интересна личность самого Миронова...

С. Бунтман — Миронова, конечно.

А. Кузнецов — Процессы в казачьей среде и активнейшее вмешательство Троцкого в этот процесс. Так что...

С. Бунтман — Да. Ряд судов над Иваном Демьянюком. Вот. Охранником нацистских концлагерей по обвинению в преступлениях против человечности. Это Израиль, Соединенные Штаты и Германия, с 88-го по 2011 год. Демьянюк — это вообще, если даже там, где есть прецеденты, нет прецеденты. Именно суды и разбирательство преступлений Демьянюка и доказательство...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это очень интересная вещь.

А. Кузнецов — Особенно, конечно, интересно оправдание в Израиле.

С. Бунтман — Да! Да, да. Вот... вот эта вот дотошность, кстати, которую мы... Опять мы уходим к Нюрнбергу вот...

А. Кузнецов — Да, конечно. А куда же мы?

С. Бунтман — ... здесь и его принципами. И 5-е: суд над... Так и хочется сказать «тэрапевтом» Вот Гарольдом Шипманом. Причем он терапевт... Это не кличка его. Он действительно терапевт.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, да. Серийный убийца, Великобритания, 2000 год. Великобритания 2000 год. Пожалуйста, голосуйте! Уже давно висит голосование. И уже теперь, может быть, даже...

А. Кузнецов — Да, сегодня оно у нас что-то рано. Прямо с утра практически.

С. Бунтман — Ну, как я прислал, так и...

А. Кузнецов — Понятно.

С. Бунтман — ... повесили. Ну, и хорошо. Пускай будет. Все. Спасибо большое, друзья!

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!