Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Оксана Пашина — 12 часов и 10 минут в столице. У микрофона Оксана Пашина. Ведущий этой программы Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

О. Пашина — Звукорежиссер Светлана Ростовцева с нами. Мы будем говорить о суде над Дмитрием Каракозовым, который покушался на жизнь императора Александра II. Ну, и сразу напомню, что смотреть трансляцию можно на YouTube-канале «Дилетант», писать нам смски, задавать вопросы — номер + 7 985 970 45 45, Twitter-аккаунт @Vyzvon тоже у нас работает.

А. Кузнецов — Вот нас спрашивают, что с Сергеем Александровичем Бунтманом. С ним всё очень хорошо. Он в отпуске. Но к следующему воскресенью он вернется. Вот. Тк получилось, что вы выбрали из пяти предложенных передач покушение на Александра I... II. И как раз вот буквально несколько дней назад, чуть больше недели было 200-летие этого, на мой взгляд, совершенно замечательного...

О. Пашина — Карла Маркса. Да.

А. Кузнецов — Нет. Карла Маркса-то было вчера.

О. Пашина — Вчера.

А. Кузнецов — А вот Александра II было около 10 дней назад.

О. Пашина — А я думала, что про Карла Маркса.

А. Кузнецов — Нет, нет, нет. Вот. И Александр II сыграл там вольно или невольно, но совершенно выдающуюся роль в истории нашего государства. И парадокс, что один из наиболее либеральных по итогам его правления правителей нашел вот такую вот страшную смерть. Он был убит. И, собственно говоря, последние годы он был практически затравлен самой настоящей охотой на него, которую вели различные организации. Ну, вот в последних... на последних этапах это была уже «Народная воля».

О. Пашина — А покушение Каракозова было 1-е?

А. Кузнецов — Это первое покушение. И вообще, по-моему, это первый случай, когда на русского царя покушается его простой подданный, потому что до этого кого приходилось опасаться? Приходилось опасаться измены в ближайших кругах, дворцового переворота. Вот чего приходилось опасаться. А случай, когда собственно вот... Там часто спрашивают, как вообще могло такое получится, что на расстоянии эффективного выстрела к царю приблизился человек с оружием. Но дело в том, что это вопрос, который логично задать человеку нашего времени когда президенты и монархии окружены такой... таким... несколькими кольцами охраны. А действительно Александр II сам, собственноручно, можно сказать, без какой-либо существенной охраны прогуливался по Летнему саду, вот когда к нему приблизился и начал стрелять Дмитрий Владимирович Каракозов.

О. Пашина — Александра II вообще любили?

А. Кузнецов — Вы знаете, это очень трудно на этот вопрос ответить...

О. Пашина — Или отношение не мерилось?

А. Кузнецов — Дело в том, что в образованном обществе отношение к нему было очень разным всегда как и любому монарху. Вообще вот хотя это практически официальное такое выражение «обожаемый монарх», но на самом деле вот превратности отношения подданных к монарху не только в нашей истории, у Наполеона по этому поводу очень много грустных размышлений на Святой Елене, они таковы, что сегодня тебя превозносят и прославляют, а завтра после твоей гибели тебя назовут тираном и сатрапом. Но, конечно, к Александру II отношение было сложным, потому что действительно эти реформы, в первую очередь, конечно, отмена крепостного права и всё, что с ней связано, для многих людей на первое время по крайней мере выглядели таким вот потрясением основ. Ну, вспомним Некрасова: «Распалась цепь великая...» Да? Вспомним реплику Фирса про то, что «самовар гудел, и сова кричала перед бедой. — Перед какой бедой, старичок? — Перед волей». Да? Естественно, что в самых разных кругах было самое разное отношение. Но дело в том, что в данном случае это никоим образом не результат продуманного заговора какой-то революционной подпольной организации. Дело в том, что, судя по всему, Дмитрий Владимирович Казако... Каракозов действовал исключительно по собственному побуждению. Что это были за побуждения? Вот это один из предметов споров в нынешней исторической науке, потому что сам Каракозов, скажем, описывал это такими вполне классическими прокламации нами выражениями. Вот, например, незадолго до покушения вот что он напишет, и эту бумажку у него найдут: «Грустно, тяжко мне стало, что погибает мой любимый народ, и вот я решил уничтожить царя-злодея и самому умереть за свой любезный народ. Удастся мне мой замысел — я умру с мыслью, что смертью своею принес пользу дорогому моему другу — русскому мужику. А не удастся, так всё же я верую, что найдутся люди, которые пойдут по моему пути. Мне не удалось — им удастся. Для них смерть моя будет примером и вдохновит их». Но это слова человека, который явно совершенно относится к тебе как человеку обречённому. И вот здесь, наверное, надо начать с того, что стало идейной почвой и для Каракозова, и для всего и ишутинского кружка, потому что суд по сути был не только над ним, но над целой организацией. Это безусловно роман Чернышевского «Что делать?» Вот эти люди буквально сошли со страниц этого романа. И ситуация буквально сошла со страниц этого романа. Сейчас его в школе большинство учителей литературы не берут для изучения. И понятно почему. Ну, трудно, наверное, найти в истории русской классической литературы такое сочетание с одной стороны колоссального влияния на общество. Это книга, которая сформировала по меньшей мере два поколения русской интеллигенции. А с другой стороны, в общем, более чем спорных художественных достоинств. Я это роман в свое время прочитал два раза: первый раз по обязанности, второй раз просто для того, чтобы попытаться понять, что же вот в нём так привлекало. И привлекало, видимо, изображение вот тех самых людей, о которых в частности мы сегодня будем говорить, потому что с одной стороны большая часть романа посвящена так называемым новым людям. Это Кирсанов. Это Лопухов. Это Вера Павловна. Это люди, которые своей жизнью стараются облегчить положение тех, кто в этом нуждается, создают какие-то благотворительные организации, открывают школы, ведут другую такую вот деятельность просветительско-благотворительного плана. Ну, вспомним, что та тоже Вера Лопухина, она создала приют для девушек, соединенный со швейной мастерской на таких социального... социалистическо-утопических началах, что-то вроде там, я не знаю, оуэновской организации. И в этом романе появляется, и в советское время, когда я его изучал, на это всегда обращалось особенное внимание, появляется особенный человек — соль соли земли Рахметов, революционер. Хотя об этом говорится... Ну, понятно, Чернышевский надеялся увидеть этот роман напечатанным. Писал он его в крепости. И поэтому понятно, что он не может использовать этого слова открыто, но по всем обстоятельствам его жизни понятно, что это человек, который уже решил принести себя в жертву народу. Он выбрал для себя революционный путь. Он готовится к самым, что называется, тяжёлым обстоятельствам своей жизни. Вот организация, которую создал двоюродный брат Каракозова Николай Андреевич Ишутин, которую мы знаем как ишутинский кружок, сами они ее называли просто организация. Вот эта организация, она вообще вот такого пропагандистско-просветительско-благотворительного плана. Они, кстати говоря, кое-что сделали на практике, и школу... училище основали. Из него, кстати... А, нет. Это я вру. Это МАМИ вырастет из другого учебного заведения. Чуть позже об этом скажу. Они создали швейную мастерскую. Вот прямая... Собственно явно совершенно идея была позаимствована. В своей речи обвинитель на процессе 66-го года, министр юстиции Замятнин, он большой кусок своей речи посвятит тем обстоятельствам, в которых... той атмосфере, в которой всё это зарождалась, всё это готовилось. И он будет говорить об этом следующим образом: «Лица эти ещё в 1868 году начали помышлять о распространение социальных идей. Первоначальным поприщем для своих действий они избрали университет, где полагали между студентами порождать и развивать мысль о необходимости распространения социальных... распространением социальных идей достигнуть революции и преобразования государства на социальных началах. В этих видах была даже составлена особая прокламация, но она не была распространяема. В 64-м году деятельность названных мною лиц изменилась в ее направлении. Они нашли более полезным распространять свои идеи в среде народа. С этой целью они стали заводить под разными самыми благовидными предлогами различные кружки и ассоциации, которых внешнее наружное назначение было доставлять помощь и средства существования нуждающимся или вернее обеспечивать и правильнее распределять производительные доходы рабочего класса. Таким образом они устраивают вспомогательную кассу, швейные и переплетные мастерские, в которых все участники, работая вместе, получили вознаграждение за труд весь выручаемые доход, и школа для бесплатного обучения детей из низших сословий. — В этих заведениях подсудимые создают себе обширное поле деятельности. В них они входят в сношения с новыми лицами, привлекаемыми туда желанием приносить пользу меньшей братии, и между ними распространяют мысли о предполагаемой ими несостоятельности настоящего государственного устройства, о необходимости изменения существующего порядка и преобразования государственного быта на новых социальных началах». Они не революционеры. Видите? Они, ну, скажем так, прогрессивные общественные деятели, активисты, как мы бы сейчас сказали.

О. Пашина — Ну, да. В той же речи цитируется, как и детей учили в школах. Их спрашивали: «Что больше? 72 миллиона или 1? 72 миллиона — народ, а 1 — это царь.

А. Кузнецов — Совершенно...

О. Пашина — Кто главней?

А. Кузнецов — Совершенно верно.

О. Пашина — Народ.

А. Кузнецов — Мы знаем... Замятнин этого еще не знает. Он произносит эту речь в 66-м году. Но мы-то с Вами знаем, что из этого вырастет очень мощное направление в народническом движении, собственно основное направление в народническом движении, вот то, из чего уже в 70-е годы произойдет двумя волнами как минимум хождение в народ, из чего потом вырастет уже позже теория малых дел и так далее, и так далее, и так далее. Откуда же взялся в этой среде человек, который решил стрелять? Вообще всё это очень похоже, скажем, на историю декабристского движения. Там ведь тоже в свое время «Союз благоденствия» не собирался предпринимать никаких революционных мер. Он собирался просвещать народ, и через семейные, родственные и прочие служебные связи воздействовать на людей во власти с тем, чтобы подталкивать их в направлении либеральных реформ. Но небольшая группа — то, что Лунин очень метко назвал «обреченным отрядом», — это люди, которые жаждут действий.

О. Пашина — Радикалы.

А. Кузнецов — Это радикалы, которым кажется, что гораздо быстрее, гораздо эффективнее решить эту проблему индивидуальным террором. И вот как в процитированном отрывке сам Каракозов пишет, если не получится, имея в виду из самого убийства каких-то радикальных преобразований, то хотя бы пример послужит к тому, чтобы там за мной пришли многие и многие другие. Этим же потом и эсеры будут жить. В общем, это такая очень такая устойчивая по меньшей мере на полвека в русском общественном революционном движении сохраняющеяся идея. Каракозов, судя по всему, был человеком психически очень нестабильным. Об этом будет мягко писать его... не его защитник, защитник его двоюродного брата Ишутина на процессе 66-го года, замечательный российский адвокат самого первого вот призыва российской адвокатуры, она только-только создана, Дмитрий Васильевич Стасов, первый председатель Петербургского совета присяжных поверенных. Вот он оставит, ну, нельзя сказать, что очень подробные воспоминания об этом процессе, он писал через много лет, но тем не менее довольно подробные. Они опубликованы в журнале «Былое» за... в 4-м номере за 1906 год. И вы можете найти в открытом доступе в интернете. Там это не очень просто, но в принципе можно. Я выложил в нашей группе поддержки в «Фейсбуке» там ссылку прямую, так что в принципе если... если вы в ней состоите, то вам найти это будет совсем нетрудно. И вот этих воспоминаниях он пишет о том... несколько раз возвращается к этому, что когда членам ишутинской организации стало понятно, что Каракозов, судя по всему, планирует это самое индивидуальное покушение, они чрезвычайно забеспокоились. Приехал в Москву из Петербурга Иван Александрович Худяков, один из активных участников этой организации, бросился к Ишутину с вопросом: «Кого Вы нам прислали?» Они решили, что Каракозова из Москвы прислали в Петербург. Ишутин: «Да нет. Мы его не присылали. Он поехал по своей инициативе». Они начали искать возможности его остановить. Они с ним встретились. Они вроде бы добились, по словам Ишутина, по крайней мере он так показывал на процессе, они вроде бы добились от него обещания не делать никаких резких движений, ничего не предпринимать. И тем не менее 4 апреля он идёт, встречает императора, стреляет и по официальной версии только героический поступок крестьянина Осипа Комиссарова, с которым мы обязательно еще вернемся, это очень интересный сюжет, значит, вот спасает императора от гибели. Значит, а это как раз то самое время, когда полным ходом идет последняя стадия судебной реформы, потому что судебные уставы опубликованы в 64-м году, полуторалетний переходный период взят на то, чтобы приготовить старые суды к трансформации, потому что реформа радикальнейшая. Наверное, после отмены крепостного права по степени радикальности и воздействия на общественное сознание это 2-я реформа, потому что мне кажется, что и земская, и тем более городская, военная, они всё-таки ещё менее радикальные. Были созданы совершенно новые учреждения. Был создан принципиально иной суд — суд состязательный, в котором обвинение и защита имеют равные права, а сам суд является таким вот нейтральным арбитром, а вовсе не исполнителем государственного заказа, о чем наши суды сейчас имеют тенденцию забывать, что они не правоохранители, они слуги закона. Это совершенно две разные роли. Вот. И создается, возникает адвокатура, которая до этого на территории Российской империи была только в царстве Польском в ограниченном количестве. Возникает суд присяжных — совершенно новое учреждение. И вот в этой самой ситуации принимается решение, решение, надо сказать, очень смелое и делающее честь власти, на мой взгляд, судить хотя и особым закрытым судом, но уже по новым правилам. То есть уже в состязательном процессе, уже предоставив защитников и так далее. И здесь надо сказать несколько слов о людях, которые, в общем, это решение принимали, которые убеждали в этом императора и которые в этом процессе сыграют ключевые роли. Дело в том, что руководить следствием был назначен человек крайне реакционных взглядов Михаил Николаевич Муравьев. Это тот самый Муравьев-Виленский, Муравьев-вешатель. Из очень, скажем так, необычной в этом отношении семьи. Родные братья... Александр Николаевич — один из главных идеологов декабристского движения, Муравьев-Карский — крупный полководец и военный деятель, и Муравьев, который, в общем, приобрёл... Муравьев-Виленский Михаил, который приобрёл прозвище Вешатель, потому что сам, в общем, произнес вот эту знаменитую фразу...

О. Пашина — Да, да.

А. Кузнецов — ... про то, что я из тех Мурав... не их Муравьевых, которых вешают, а из тех которые вешают. То есть это прозвище, так сказать, он сам спровоцировал, ну, и своими действиями в Прибалтике тоже, прямо скажем, отличился. Вот это человек крайне реакционных взглядов, такой типичный охранитель, он возглавляет следствие. Следствие велось довольно жестко. Физические пытки, ну, в прямом смысле слова, — да? — руки, как говорится, не прикладывались, хотя подследственные потом, те, кто оставит какие-то воспоминания, они будут говорить, что они боялись, они как бы ожидали того, что их будут бить на допросах. Этого не применялось, но применялась пытка сном. Точнее бессонницей...

О. Пашина — Ну, из того, что известно Каракозову — да, — не давали спать.

А. Кузнецов — Каракозову не давали спать...

О. Пашина — А он и так психически не стабилен. Да.

А. Кузнецов — Ишутину не давали спать. Это, в общем, зародыши того печально знаменитого конвейера, который доведет до совершенства уже сталинская система следствия и дознания. И, в общем, следствие собрало огромный материал. Оно продолжалось несколько месяцев. И в августе, 10 августа начинается процесс закрытый. Вот с этим ничего сделать не смогли его организаторы. Муравьев настоял на том, чтобы публиковалось только то, что сочтет нужным само следствие и сам суд. И в результате у нас много свидетельств о процессе, но вот из документов... Документов не так много. Опубликованы приговоры, разумеется. Опубликовано обвинительное заключение. Опубликована речь государственного обвинителя Замятнина. А вот скажем, выступления адвокатов — нет. Кто-то как Стасов оставил какие-то воспоминания, ну, вот что-то по ним можно реконструировать. Вообще к делу было привлечено, к суду было привлечено 36 человек. Но было понятно, что если это всё выпускать одним процессом, то всё затянется. А надо сказать, что торопились. Торопились. По общему мнению, это было связано с тем, что уже было запланировано прибытие датской принцессы Дагмар, нареченной невесты наследника престола Александра Александровича, будущего Александра III. И вот планировалось по крайней мере с основными, собственно с цареубийцей закончить до этого события.

О. Пашина — Сначала казни, потом торжественна.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да. В фильме «Тот самый Мюнхгаузен», как Вы помните, планировалось наоборот: сначала...

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — ... торжества, а потом аресты. Да? А потом решили совместить. А тут сначала все-таки казни, чтобы не производить... Ну, и кроме того официальное объявление о помолвке по представлениям того времени как и другие мероприятия: как-то рождение там детей в императорской семьей, ещё какие-то важные события, предполагалось, что к ним обязательно должны быть милости и прочая, так сказать, раздача подарков и слонов. И в этой ситуации, видимо, хотели покончить по меньшей мере с Каракозовым и вероятно с Ишутиным до этого, чтобы затем уже возможно каких-то второстепенных вот...

О. Пашина — Помиловать.

А. Кузнецов — Ну, помиловать, смягчить им наказание, — да? — заменить им на менее суровое и так далее. Вот. Поэтому, хотя нельзя сказать, что процесс шел галопом, это не сталинское правосудие, но, в общем, торопились закончить к определенной дате. Так вот кто сыграл в этом процессе, ну, такие вот определяющие роли? В основном мы это уже на после перерыва, но я хочу назвать, просто назвать этих людей. Я уже назвал Дмитрия Николаевича Замятнина, по сути главного автора судебных уставов. Человек, в этом смысле сыгравший выдающуюся роль в истории отечественного судопроизводства. Этот человек очень консервативных взглядов Петр Петрович Гагарин, который председательствовал в этом процессе. Вот они, собственно говоря, и были,, как я понимаю двумя главными авторами того, что начнется 10 августа 1900... 1866 года.

О. Пашина — Но об этом мы поговорим сразу после кратких новостей.


**********


О. Пашина — Мы продолжаем. Напомню, что мы говорим о суде над Дмитрием Каракозовым, который покушался на императора Александра II. Телефон для ваших... номер для ваших смс-сообщений — + 7 985 970 45 45, Twitter-аккаунт — @Vyzvon. Трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Дилетант».

А. Кузнецов — Вот. Вообще удивительно, но организаторы этого процесса поставили перед собой в первую очередь задачу, чтобы он прошел безупречно. Казалось бы, журналистов не пускают. Свободной прессы ещё нет. Публику не пускают. Да? Ну, чего... Чего стесняться-то?

О. Пашина — Ну, да.

А. Кузнецов — Можно было всё быстро, так сказать, провернуть и отправляться за лентами и прочими звездами, крутить, как говорится, дырку. Но вот для людей, которые все были причастны, они практически все причастные к судебной реформе, они прекрасно понимали, что они сдают своеобразный экзамен. И если они сейчас начнут в самом начале, так сказать...

О. Пашина — Все по-старому.

А. Кузнецов — ... всё по-старому — выполнять заказ неявно, но идущий сверху, а Александр II, не надо преувеличивать его либерализмом, он вообще не был либералом. Он вынужденный либерал. Так человек вполне умеренно консервативных взглядов. Значит, Александр, в общем, вполне четко выразил пожелание, чтобы это дело было рассмотрено, как можно быстрее. И вот огромное им, что называется, спасибо за то... Вот Стасов, опять-таки это описывает, сами понимаете, что адвокат, ну, обычно человек, достаточно пристрастный к обвинению и часто к суду, и тем не менее вот что он пишет: «На суде выяснилось свидетельскими показаниями всё то, что было вышеизложенное и заключается в упомянутой выше записке министра юстиции, которая вообще составлена беспристрастно. Вообще министр юстиции на суде, — а он был обвинителем, — в качестве обвинителя держал себя замечательно корректно, не пересаливать в обвинении, не старался добиться как в следствие многие прокуроры и в судах, и в палатах каких-нибудь особых признаний, не делал натяжек, не задавал придирчивых вопросов, вообще держал себя очень спокойно как бы желая выполнить именно ту роль добросовестного прокурора, которая представлялась в уме составителей только что утвержденных судебных уставов. То же самое надо сказать и о председателе Верховного суда князе Гагарине, который председательствовал в государственном совете при обсуждении судебных уставов, всячески поддерживал при проведении общих начал и подробности устав главного руководителя по этим работам Зарудного. Поэтому председательствуя в Верховном суде, учрежденном и в первый раз функционировавшим на основании этих судебных уставов старался, разумеется, насколько понимал, всячески придерживаться этих уставов как в отношении их духа, так и буквы. Но при этом случались всё-таки курьезные факты. Например, один из членов Верховного суда, не помню граф Панин или принц Ольденбургский, предлагает одному из подсудимых, пока допрашивающего в качестве свидетеля, именно Моткову такой вопрос, ответив на который Мотков мог бы дать вредное для себя показание. Тогда защитник Моткова Турчанинов встал и сказал, что такого вопроса свидетелю делать нельзя, и князь Гагарин поддержал Турчанинова и, обращаясь к Панину и принцу Ольденбургскогому, сказал: «Да-с, этого вопроса нельзя делать». Если нас слушает сейчас кто-то из адвокатов, знакомых с практикой современного суда, вот они себе представить такую картину в нынешнем суде, боюсь, что не могут. «И обратившись к Турчанинову сказал: «Вы можете сказать за него». Турчанинов ответил: «За свидетеля я не нахожу возможным говорить». Ну, это всё ерунда. А вот то, что на этом процессе с, казалось бы, совершенно предрешенным итогом, один из... Да, я немножко ушел в сторону. Значит, обвиняемых разделили на две неравные группы: первые — наиболее тяжелые. Это 11 человек, которых обвиняли в непосредственном участии в подготовке покушения, ну, Каракозова — в покушении и 10 человек в том, что они были его, значит, сообщниками. A 25 остальных в том, что они знали, но не донесли и так далее. Да? То есть они шли вторым...

О. Пашина — А те в свою очередь говорили, что да, мы слышали все эти разговоры, но не предполагали, что...

А. Кузнецов — Да!

О. Пашина — ... он пойдет убивать царя.

А. Кузнецов — Конечно. Да. Тем более что мы знали, что он человек, так сказать, такой вспыльчивый и вообще, так сказать, он часто впадал в мерехлюндию и всё прочее. Да, они, в общем, занимали такую позицию. Да, мы знали, но нам в голову не могло прийти, что он это всё сделает. И, кстати говоря, в этом действительно, видимо, есть большая доля правды. Но вот из этих 11, казалось бы, обреченных на смертную казнь и там бессрочную каторгу одного же вообще оправдали. Причём против этого доктора кобылина имелось на самом деле довольно много всего: он приютил Каракозова в Петербурге, он несомненно знало о его планах, он каким-то образом то ли видел оружие, то ли слышал от Каракозова, что тот приобрёл оружие. Ему Ишутин помогал в этом. То есть по всем, так сказать, канонам традиционным российским этот человек, конечно, должен был бы отправиться на каторгу как один из близко прикосновенных к этому делу. Его оправдали. И в... Причем не присяжные. Присяжных не было в этом процессе пока. И его оправдал коронный суд, состоящий из высших сановников, и в напутственном своем выступлением Гагарин ему сказал: «А для Вас, молодой человек, вот то, что здесь совершилось, должно быть особенно таким вот, так сказать, примечательным событием, поскольку на своем собственном примере Вы видите, что мы судили беспристрастно». Действительно, наверное, это было сделано не для отвода глаз. Ну, как пишет сам Стасов, причем, так сказать, защищал-то его коллега его, а не он сам. Стасов пишет, что защита Каракозова была делом практически невозможным. Единственное, на что был какой-то расчёт, — это нам медицинскую, ну, не экспертизу, а на свидетельство медиков. Но здесь, в общем, было сделано заключение, что Каракозов хотя является человеком с расстроенными нервами и, там сказать, расстроенной в какой степени психикой, но...

О. Пашина — Но отдавал себе отчет.

А. Кузнецов — Да. И это вот тоже полностью соответствует юридическому термину «вменяемость». Человек может иметь проблемы с психикой, но в тот самый момент он отдавал себе отчет в том, что он делает. И это видно и по тому, как он готовился. Это видно по тому, как он себя вёл он, собственно говоря, на месте преступления. Теперь назидательный сюжет о крестьянине Осипе Комиссарове. Значит, был он шляпник. Ну, точнее не шляпник, а шапошник. Шляпник — это гораздо более высокая квалификация. Он родом из Костромской губернии, что имело громадное значение в этом деле, но уже довольно давно живёт в Петербурге, занимается... То есть он такой вот классический отходник. Это те, кто вот, так сказать, покинули деревню и зарабатывают деньги в городе. Вообще есть сомнения в том, что он сыграл какую-то роль в случившемся. Кто-то говорит, что он случайно толкнул Каракозова. Кто-то считает, что да, действительно официальная версия правильная: он, увидев револьвер, на него навалился. Но в любом случае из Комиссарова сделали немедленно совершенно такую вот икону, потому что мало того, что простой мужик... Дворянин покушался на императора, а простой мужик спас. Лучшая иллюстрация к теории официальной народности придумать нельзя. Дворянство возвращено западными идейками, образованием, а вот простой народ, он, так сказать, в своей безграничной любви за государя. Так тут ещё такое совпадение: Комиссаров родом из села, которое находится в 12 верстах от родного села Ивана Сусанина. И тут всё закольцевалось. Жизнь за царя.

О. Пашина — Красиво. Да.

А. Кузнецов — Красиво до невозможности. На Комиссарова просто не золотой, а какой-то платиновый дождь извергся, так сказать, он получил потомственное дворянство, почетную приставку Комиссаров-Костромской...

О. Пашина — Костромской.

А. Кузнецов — Да. А это вообще надо было заработать, такую почетную приставку. Значит, возникли многочисленные частные инициативы. Ему дарили деньги. Ему дарили земли. Его направят в один из элитных кавалерийских полков, где, кстати, он себя будет довольно плохо чувствовать, поскольку господа офицеры ему устроят обструкцию, но не за спасение, конечно, императора, а за то, что он выскочка, из грязи в князи. В результате он будет пытаться завоевать там авторитет, значит, безудержными кутежами и пьянством. Вот как описывает один человек, свидетель, совершенно не либерал, человек таких достаточно консервативных взглядов, некто Петр Вейнберг... Он литератор. Он вообще довольно много сделает для развития детской литературы в России и так далее. Вот он описывает одно из мероприятий, в котором он принимал участие как приглашенное лицо. Значит, торжественный обед в честь спасителя государя и Отечества. «Но вот подали жаркое. А несколько минут спустя застучал по тарелке нож распорядителя, и мгновенно воцарилась благоговейная тишина. Штатский генерал поднялся со своего места, окинул все собрание проникновенным взором, давая ему почувствовать всю торжественность минуты, затем повернулся к виновнику празднества и залился соловьем. Цитаты патриотически ораторского красноречия, которому в наши дни позавидовал бы даже Борис Никольский, сыпались как из рога изобилия. Лирические излияния чередовались фактами из русской истории, между которыми особенно удачно было выдвинуть подвиги Минина, поставленные оратором в параллель с подвигом Осипа Комиссарова. Попутно была затронута и всеобщая история. Красноречивый тайный советник пристыдил Европу, указав, что в ней за всё время существования не было подобного примера самоотверженного героизма, — вранье, конечно. — А в чём тут появился героизм и особенно самоотверженный, это осталось тайной для не опьяненных от восторга участников обеда, знавших, что картузник Комиссар совершенно спокойно стоял в толпе в то время, как Александр II выходил из Летнего сада, и почти инстинктивно, ровно ничем не рискуя, ударил Каракозова по руке в ту минуту, когда тот направил пистолет государя. Политический элемент тоже не отсутствовал в речи штатского генерала. В лице новопоставленного дворянина Осипа Ивановича Комиссарова, — если не ошибаюсь фамилия Костромской была прибавлена к комиссаровской позже, — оратор приветствовал русское дворянство, которое удостоилось высокой чести принятия в свою среду такого достойного сочлена, и доблестные миссия которого в Отечестве, я тогда же записал эти замечательные слова, нашла себе подтверждение в этом новом благословении, посланным с высоты небес. Слезы умиления текли по щекам тайного советника, когда он, окончив свою речь, тискал в объятиях совершенно оторопевшего героя при неописанном реве присутствовавших, из которых многие были уже пьяны и не в переносном значении этого слова. Все ползали... полезли целоваться с виновником торжества. И я живо помню, как один купец, упившийся совсем до положения риз, не найдя возможности пробиться сквозь лобызавшую толпу, принял в свои мощные объятия жену спасителя и душил ее так усердно, что она взмолилась об отпуске ее души на покаяние. Пришла однако очередь говорить самому Осипу Ивановичу. Его, конечно, заранее муштровали на все это словесное выражение своих чувств. Штатские, военные генералы даже превратились в суфлеров, искусно, как им казалось, прикрывая свои уста рукою, чтобы никто не заметил помощи, оказывавшейся ими оратору. Но из этого ровно ничего не вышло. Осип Иванович кланялся во все стороны, бормотал «Милостивые мои государи, я, значит, чувствую по тому, как истинный сын Отечества и чувствительнейше вас благодарю». И посреди какой-то велеречиво запутанной фразы, подсказанной ему генералами, запнулся, безнадежно махнул рукой и опустился в кресло«.

О. Пашина — Прекрасно. Да.

А. Кузнецов — Да? Ну, вот хочется спросить, что изменилось за полтора столетия? Да? Кстати говоря, судьба Комиссарова печальна, потому что дослужившись до чина ротмистра, он около 15 лет пробыл в полку, и выбыв в отставку в имение, как говорит «Википедия», занялся там пчеловодством и скончался там в каком-то 90-м году, ему около 55 лет было. Он спился. И то ли умер в припадке белой горячки, то ли поговаривали, что покончил с собой, но официально это никогда не было признано. Ну, Вы знаете, к самоубийцам отношение...

О. Пашина — Ну, да.

А. Кузнецов — ... совершенно однозначное. Поэтому вполне могло быть. Такие случаи были нередки. Но его похоронили, что называется, в церковной ограде и так далее, потому что не мог спаситель... Представьте себе, Иван Сусанин спился бы и покончил с собой. Ну, что это за безобразие?

О. Пашина — Не вынес бремени славы.

А. Кузнецов — Да, не вынес бремени славы. А самое главное — вот это вот совершенно такая холуйский лизоблюдская компания, которая в конечном итоге она вся превращается в пьянку, потому что, ну, как еще выразить верноподданнический восторг, как не, так сказать, чокнуться со спасителем государя. Всё это безумно печально, потому что поступок Комиссарова, человека, конечно, психически неуравновешенного, и, конечно, почему-то он считал себя человеком обреченным. Вроде бы у него то ли было чахотка, то ли какие-то другие проблемы со здоровьем, но он вот в бил себе в голову, что он всё равно обречён и вот надо пожертвовать, так сказать, жизнью, чтобы она хотя бы на что-то полезное ушла. И вот этот поступок, он породил такое подражательство в молодежной среде! А... Это к печальному разговору о наших сегодняшних днях. Понимаете, ну, так случается, что когда не видно никаких позитивных, что называется, выходов, когда молодёжи подсовывают только одно: служите, гнитесь, — да? — будьте Молчалиными и заработаете чин, пенсию и всё прочее, то естественно, что лучшие люди будут искать другие какие-то выходы, потому что этим им противно заниматься, ну, и будут находить далеко не всегда хорошие выходы.

О. Пашина — Ну, вот вчерашние события...

А. Кузнецов — Разумеется. Конечно.

О. Пашина — ... вспомнить, сколько молодёжи...

А. Кузнецов — Конечно.

О. Пашина — ... детей и подростков тогда задержали. Да?

А. Кузнецов — Конечно. Конечно.

О. Пашина — но я хочу сказать, что вообще во всем виноват, знаете кто? Цензор, который пропустил книжку Чернышевкого. Он почему-то решил, что этот роман про любовь и сказал: «Да, ну, что? Можно».

А. Кузнецов — Почему он решил что этот роман про любовь...

О. Пашина — ... надо было повесить.

А. Кузнецов — Про любовь — понятно почему. О любви там, кстати говоря, говорится вполне для того времени новаторским языком.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — И если там внимательно перечитать некоторые...

О. Пашина — Я в школе вообще в первый раз читала как любовную историю. Мне было интересно, а что там между ними, чем дело-то кончится.

А. Кузнецов — Я не помню, как я читал, так сказать, первый раз. Видимо...

О. Пашина — Я как тот цензор. Но мне было лет 10.

А. Кузнецов — А, ну, это Вас извиняет.

О. Пашина — Да?

А. Кузнецов — Потому, что Вам 10 лет тогда...

О. Пашина — Да просто валялась книжка. Почитала.

А. Кузнецов — Интересные у вас книжки валялись по дому.

О. Пашина — Название «Что делать?»

А. Кузнецов — Ну, да. Вот. Но действительно это во многом революционный роман о любви тоже, но о любви не в том смысле, которое мы сами вкладываем, а для Чернышевского было чрезвычайно важно показать новый образец отношений...

О. Пашина — Отношений. Да.

А. Кузнецов — ... между мужчиной и женщиной. Это то, что через 100 лет назовут сексуальной революцией, потому что сексуальная революция — это совсем там не то, что обычно подросткам представляется при этих словах. Это изменение представлений в обществе о семье, об отношениях мужчины и женщины. Это в конце концов утверждение женского равноправия на деле, а не на словах и так далее. Вот показав такую семью, основанную на новых принципах, Чернышевский, конечно, тоже очень для многих людей свою книгу сделал привлекательной. Вот. Ну, вот книжка, которая действительно определила судьбу по меньшей мере 2-х поколений.

О. Пашина — 2-х поколений. Да. Нас спрашивает еще Яша, в честь Каракозова что-нибудь назвали. Насколько я знаю, улиц в советское время...

А. Кузнецов — В советское время...

О. Пашина — ... в Туле, в Можайске...

А. Кузнецов — Да. Да, были улицы. Но поскольку Владимир Ильич Ленин в свое время индивидуальный террор осуждал, то всё-таки вот по поводу Каракозова гораздо меньше, чем, скажем, в честь первомартовцем, которых... именами которых называли улицы и в столицах и так далее. А вот Каракозова... Каракозов провинциальный...

О. Пашина — Но Виталий пишет нам, каракозовские улицы... напоминает, что нельзя реформы тормозить. Если начал, доводи их до конца.

А. Кузнецов — Да дело в том, что Александр, в общем, на тот момент в 66-м году как раз ни о каком торможении пока речь не идет. Это к концу его царствования можно говорить о том, что он несколько сбавил обороты. В 66-м он реформатор-реформатор. Тут к нему никаких претензий-то нет. Это, в общем, действительно поступок человека, ну, скажем так, не совсем адекватного.

О. Пашина — Так. Ну, что? По поводу тем на следующую программу, когда сюда на свое законное место вернется Сергей Александрович... Александрович. Что мы вам предлагаем? Суд над адмиралом Уолтером Рэли...

А. Кузнецов — Что их объединяет? Это отложенное возмездие. То есть это возмездие, которое настигнет людей через довольно много лет после совершения этих действий, которые им предъявлялись.

О. Пашина — При жизни или уже...

А. Кузнецов — При жизни. Нет, посмертных здесь нет. Посмертные у нас будут отдельно. Нас в группе просили подготовить...

О. Пашина — Итак, Суд над адмиралом Уолтером Рэли по обвинению в государственной измене, Англия, 1603 год. Я б выбрала это, если бы... если бы я решала. Суд над Иваном Окладским, выдавшим полиции ряд членов «Народной воли», СССР, 1925 год.

А. Кузнецов — Это известное дело. Оно описано у Шейнина в «Записках следователя». Но если выберете, то расскажем.

О. Пашина — Суд над Петром Сторожевым, участником антоновского восстания на Тамбовщине. Тоже советское время, 1938 год.

А. Кузнецов — Это одно из тех дел, которые нарыл Сергей Александрович в процессе чтения газет 38-го года. Вот. Поэтому если вы выберете, это будет как бы его персонально...

О. Пашина — Эксклюзив.

А. Кузнецов — ... персональное расследование. Да.

О. Пашина — Суд над Рональдом Кастри по обвинению в убийстве 11-летней девочки. Это произошло, убийство в смысле, в Великобритании в 75-м году, а суд, я так понимаю, — в 2007-м.

А. Кузнецов — Это одно из тех дел, когда генетическая экспертиза и экспертиза ДНК открыли совершенно новые возможности перед правосудием.

О. Пашина — И ряд судов над Иваном Демьянюком, охранником нацистских концлагерей, по обвинению в преступлениях против человечности, Израиль, Соединенные Штаты, Германия, 1988 год, 2011-й. Большой промежуток.

А. Кузнецов — Большой промежуток. Да. И покоя ему не давали и правильно не давали в это время. Но это известное очень дело. Мы его один раз точно уже предлагали, но если вы его выберете, конечно, будет о чём рассказать.

О. Пашина — Голосуйте, выбирайте. И...

А. Кузнецов — Да, голосование уже...

О. Пашина — ... до следующей программы!

А. Кузнецов — Всё.

О. Пашина — Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!

О. Пашина — До свидания!

О. Пашина — До свидания!