Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы в прямом эфире. Наша программа начинается. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева и Сергей Бунтман. Нас показывает сетевизор и «Youtube». Принимаю. Да. Вот это другое дело. Это нормальное объяснение. Ну, нам просто кое-какие люди проспали некоторые наши передачи. Но вот объяснение, это вот искреннее просто раскаяние вот здесь. В какой же передаче как «Не так» о процессах...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... искреннее раскаяние может не приниматься. Вот. У нас есть несколько до того, как мы будем вот этого несчастного...

А. Кузнецов — Неизвестно, зачем убитого храмового чиновника...

С. Бунтман — ... чиновника.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот за что убили храмового чиновника, мы это будем разбирать. У нас есть одно объявление и одно сообщение. Начнем с объявления.

А. Кузнецов — Объявление такое. Да. В прошлое воскресенье я немножко преждевременно анонсировал «Дилетантские чтения» во вторник в Петербурге. Они переносятся. Они не отменяются. Они переносятся по чисто техническим причинам. Ну, вот я извиняюсь. Так... Так бывает.

С. Бунтман — Да. Ну, вот.

А. Кузнецов — Мы обязательно сообщим, когда новая дата будет. Мы постараемся...

С. Бунтман — Просто скоординируются...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Скоординируются, и всё будет в порядке. А я хотел вам небольшую историю рассказать, потому что, как вы знаете, я сейчас вот с головой, даже по пояс, я ушел вот в известия 38-го года. И тут у нас начались самые страшные времена, потому что начался Московский процесс правотроцкистского блока. И вот я уже вчера опубликовал и у нас на сайте и программе «Вот так», можно даже легче и там крупнее всё, «Пионерскую правду», которая там объясняет детям, как нужно воспринимать их подлых убийц. «Пионерская правда»... Сегодня все лучшие люди вот так и у меня лучшие люди там Валерий Чкалов и академики там Зелинский, Бах, там все. Я уж не говорю о профессоре Бурденко, который, в общем-то, и в последствии прославился тоже интересными заявлениями. Сегодня всё это опубликовано. Но там в начале прямо 2-го числа произошло удивительное событие, потому что шёл... По сценарию должен был идти процесс, и вдруг на нём происходит что-то странное, о чём потом появился серьезный стук, поскольку разболтался помощник прокурора Леплевский. Он разболтался и об этом доложили Ежову тут же. А вот о чём он разболтался: он говорит, что про процесс был... висит на ниточке, потому что не надо... Вышинский — бездарный режиссер. А товарищ Сталин говорит, что всё нужно... Художественный театр может поставить там телефонную книгу, а мы должны делать всё это поставить по-человечески, и всё должно идти по известному сценарию. А тут они начали допрашивать, а им не то отвечают. Я сразу посмотрел, что же там не то отвечают. В первом же заседании Крестинский, бывший заместитель наркома иностранных дел, на все показания там разных людей, которые говорят, вот он встречался там с троцкистскими... А он отвечает: «Я был в том месте, но никаких встреч с троцкистами у меня не было». И на блестящий, искрометный вопрос Вышинского: «Так что же, вот эти три человека, которые ещё, как Вы говорите, с Вами в дружеских отношениях, они говорят неправду, а Вы говорите правду?» — «Да», — отвечает Крестинский. Дальше происходит... Потом через день Леплевский пишет, что и не заслуга Вышинского в том, что Крестинский на следующий день сказал, что был в болезненном состоянии и поэтому не признался. Не заслуга его. «А чья же заслуга?» — спросил источник. — «А те,х кто с ним работал между заседаниями». И становится всё понятно. И что же это? А что там правда, что неправда? Да есть много чего. Знаете, как при Робеспьере сажали всякую мразь вместе с честными революционерами. И там... И начинался диалог. И уже не отличишь. А что же они признаются, если не так? «Я бы тоже признался», — сказал Леплевский. Он был арестован и расстрелян. И брат его расстрелян. Так что, чтобы не болтал. Но процесс маленький вот такой как прыжок Нижинского был напоминанием о том, что это достаточно крепкие люди как Крестинский, как Раковский там тоже несколько не то отвечал. И процесс не то, что мог бы пойти, конечно, по другому сценарию.

А. Кузнецов — Нет, он не мог, конечно.

С. Бунтман — Нет, конечно. Но определенные трудности, которые мы смотрим вот все, кто вот как... Всё-таки находился грамм мужества у людей, находилась какая-то... Всё-таки попытались сражаться.

А. Кузнецов — Вот интересно, что Леплевским двигало. Это что вот такая обида художника, которого оттерли на второй план? А он чувствует, что... сделал он?

С. Бунтман — Источник товарища Ежова объясняет это тем, что Леплевский очень много говорит о том, что Вышинский его никак не назначит заместитель прокурора. Вот. И Леплевским движет вот... Ребята, ну, вот как же бездарно там? Надо бы... Это... это нужное дело, хорошее, важное, государственное дело. А что-то мы его как-то бездарно делаем. В общем, он разболтался и разоткровенничался с кем-то, с тем, кто оказался источником там даже...

А. Кузнецов — А, может быть, он надеялся подвинуть тем самым самого Андрея Януарьевича. Трудно сказать.

С. Бунтман — Может быть.

А. Кузнецов — Указав на его такие вот...

С. Бунтман — Может быть. Но во всяком случае план его провалился.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да. И всё пошло, как пошло. Я эти вещи опубликую. Это все есть...

А. Кузнецов — Да. Если второй вариант, то это, конечно, очень наивно, потому что он на кого, на кого, а уж на Вышинского был такой компромат не убиенный...

С. Бунтман — Не убиенный.

А. Кузнецов — Да. Что не нужно было ничего придумывать.

С. Бунтман — Ничего.

А. Кузнецов — Нужна была только воля соответствующая. И все.

С. Бунтман — Да. Так что здесь это... Это было... Много болтал. Получается действительно так. Ну, теперь давайте мы окунемся в гораздо более... Мы совершенно не знаем, как воспринимали эту свою историю древние люди, которые тогда жили в 19-м до рождества Христова веке. Может быть, ее действительно они воспринимали как какую-то или славную эпоху, или ужасную, или бытовую. Как-то по бытовому воспринимали.

А. Кузнецов — Трудно сказать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вы знаете очень много споров среди специалистов буквально обо всём, что касается вот этого периода, что касается шумер, и что касается Аккада. И если я сегодня скажу что-нибудь несуразное, заранее прошу прощения у тех, кто в этом разбирается гораздо лучше меня, потому что я плохо в этом, конечно, разбираюсь. Но вот я закопался, когда уже стал более или менее понятен выбор наших слушателей, он, кстати говоря, далеко не сразу стал понятен, потому что у нас долго боролись там буквально с разницы в пару десятков голосов, в полпроцента в какие-то моменты два очень старых дела. Дело... Вторым конкурентам было дело об убийстве Рамзеса III. И мы, конечно, его как дело, занявшее второе место, в ближайшее время среди других, кому дается вторая попытка, предложим ещё раз. Так что у вас будет возможность и его тоже выбрать. Но вот тем не менее когда стало понятно, что выбирают вот это вот шумерское дело, я начал читать и обнаружил, что очень... шумерологов не так много в мире, но они очень серьезно относятся к своим обязанностям, скажем казенным языком, и очень серьезно продолжается дискуссия, в которой, ну, как-то вот, насколько у меня сложилось впечатление, наша современная наука не очень участвует, хотя когда-то в середине ХХ века, вот в 50-е, в 60-е годы у нас была весьма достойная школа, представленная, что называется, на самом, что ни наесть, мировом уровне. Дело, которое мы вам сегодня предлагаем, как мы и говорили в анонсе в прошлый раз, — это, видимо, на сегодняшний день самое раннее, самое древнее описание чего-то напоминающего сегодняшний суд присяжных. Хотя и здесь не без сомнений. Я обязательно об этих сомнениях скажу. Но вот как это всё выглядит. Значит, собственно фабула дела. Место действия — город Ниппур, это современный Нуффар в Ираке.

С. Бунтман — В Ираке?

А. Кузнецов — Да. Естественно это Южная Месопотамия. Это город, который никогда не становился политическим центром ни Шумера, ни потом Аккада, но он всегда занимала исключительное положение, потому что это своего рода такой религиозный центр. Не было единого религиозного центра в это время в Междуречье. Да? Не было там своеобразного Рима или там своеобразной Москвы как третьего Рима, но была определенная иерархия богов. В каждом городе был храм посвящённый особо местно-чтимому божеству. И вот в городе Ниппире особо почитался бог Энлиль. Ему, собственно говоря, и был посвящён центральный храм города. Бог с большим количеством обязанностей. Это один из трех главных богов древних шумеров. Бог воздуха, плодородия. Бог, который породил множество богов 2-го порядка очень важных. И считается, что именно он свое время отделил земную твердь от небесной. Считается, что он был автором проекта великого потопа. А у шумеров есть миф о великом потопе.

С. Бунтман — Ну, это же то же лицо, наверное, вообще-то.

А. Кузнецов — Да. И он, значит, создатель сельскохозяйственных инструментов. Он покровитель скотоводцев и земледе... скотоводов, извините, и земледельцев. То есть это Бог действительно совершенно ключевой для этих народов. И вот его храм. Надо понимать, что храм в то время — это колоссальный, помимо всего прочего, хозяйственно-правовой институт. У храмы свои собственные земли. У храма свои собственные рыбные, значит, ловли. У храма есть клиенты — люди, обязанные храму, которым храм покровительствует. Храм собирает налоги. Храм собирает пожертвования. Храм одаривает бедных, так сказать, вдов и сирот, что называется. Храм ведет статистику. То есть это действительно важнейшая часть государственного аппарата. Поэтому словосочетание «храмовый чиновник» надо воспринимать буквально. Это не священнослужитель. Это человек, который занимается отчётностью и прочими чиновными делами. Звали этого чиновника Лу-Инанна. Я не очень знаю, то есть совсем не знаю, как формировались шумерские имена. Но дело в том, что Инанна — это тоже богиня, и одна из наиболее таких вот основных женских богинь шумерской мифологии. Может быть, он в честь ее назван. Или это...

С. Бунтман — Ну, может быть...

А. Кузнецов — ... какая-то приставка, которая...

С. Бунтман — В общем, для меня загадка была другая: как это научились произносить?

А. Кузнецов — Ой, Вы знаете, это отдельная и совершенно детективная история. И, в общем, насколько я понимаю, шумерский язык там, в общем, ну, он до конца не расшифрован. Далеко не всё могут... Далеко не все тексты до сих пор можно... можно прочитать. Но он расшифровывается через аккадский, язык другой группы. Аккадский язык — семитский. Да? А шумерский не семитский. Вообще, насколько я понял, Шумер — это не самоназвание. Это такая научная в каком-то смысле фикция. То есть этим словом собирательно называют всё не семитская население Месопотамии. Да? Так вот, а аккадский язык в свою очередь расшифровывается через языки, абсолютно вообще ничего общего с ним не имеющие. Например, через древнегреческий, потому что были, значит, двойные записи. Вот. И поэтому, конечно, как это всё звучало и...

С. Бунтман — Да, по двойным записям.

А. Кузнецов — ... это все большой-большой вопрос. Одним словом вот этот самый Лу-Инанна был убит.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — На счёт мотивов можем только гадать. Ничего в тех глиняных табличках, которые рассказывают о ходе следствие и процесса ничего по этому поводу не говорится, просто как о факте. Вообще надо сказать, что вот такой вот лаконизм, он был свойствен правовым документам Шумер. Вот я всё время говорю «шумеры», хотя к этому времени уже более 100 лет шумерского государства нет. Уже правит... правит семитическая... семитические аккадские династии. Но и, собственно говоря, аккадский язык вытесняет шумерский из разговорной речи. Судя по всему к этому времени практически уже вытеснил. Но он остаётся языком администрации и судопроизводства, потому что в свое время шумеры создали, судя по всему, вот по тем фрагментам, которые уже расшифрованы, создали очень совершенную для своего времени систему законодательства и систему правосудия. Вот долгое время существовало такое... такой стереотип и даже в школьных учебниках он содержался, я очень хорошо помню, что древнейшим кодификатором, древнейшим законодателем из нам известных является Хаммурапи.

С. Бунтман — Да, мы тоже это учили.

А. Кузнецов — Конечно. Хаммурапи после описываемых событий будет через 100 с лишним лет. На самом деле...

С. Бунтман — Судили без закона, оказывается?

А. Кузнецов — Нет, конечно. На самом деле на сегодняшний момент Хаммурапи на третьем месте хронологически со своей знаменитой стелой, где начертаны его законы. До него уже известны гораздо более ранние два шумерских кодекса.

С. Бунтман — О судебных особенностях пишет Юрий Сенин: «О Шумере и Аккаде можно почитать Гордон — да? — „Забытые письмена“. У них было то же самое, что у нас сейчас. Ничего не изменилось».

А. Кузнецов — Вы знаете, а я бы не стал над этой репликой иронизировать. Я на самом деле сегодня буду приводить аргументы в пользу того, что наш слушатель, в общем-то, прав. Много параллелей. Хотя, возможно, он имеет в виду и нечто другое. Я сегодня порекомендую еще две книги. С «Забытыми письменами» я не знаком. Сразу скажу, эту книжку я не читал. А вот две другие, с которым я познакомился с большим удовольствием, я обязательно порекомендую. Вот. Значит, был убит. И вот дальше самый загадочный... Ну, точнее, может быть, он не был загадочным для современников. Всё было ясно. Но опять-таки это не попало в глиняные таблички. Его убийцы зачем-то признались в совершенном преступлении жене жертвы. Трудно сказать, но тут исключительно домыслы можно строить. Может, они хотели позвать ее как, что называется, в долю. Она же наследство должна была получить. Вот, возможно, они предъявили ей результаты своей работы и сказали: «Ну, а теперь вот мы тебя освободили...» У жены тут есть указание на то что, видимо, у неё были серьезные претензии к мужу. И вот, возможно, они хотели...

С. Бунтман — Возможно. Да.

А. Кузнецов — ... хотели ее позвать, так сказать, ну, то есть не позвать в долю, а наоборот призывать, воззвать к ее совести и попросить расплатиться за работу.

С. Бунтман — Мы такую вещь сделали для тебя.

А. Кузнецов — Да. Да, смотри, как у тебя совсем другая жизнь начинается.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Может, еще какие-то были мотивы. Сложно сказать. В любом случае эта женщина, Нин-даде ее звали, она не донесла властям о совершенном преступлении, и дело было раскрыто без ее малейшего участия каким-то иным образом. Каким тоже не очень известно. Это дело стало известно весьма могущественному правителю, царю Исина Ур-Нинурте. И здесь возникает проблема датировки, потому что человек, который расшифровал, собственно говоря, таблички, относящиеся к этому делу, великий выдающийся шумеролог Самуэл Ноа Крамер, уроженец, кстати говоря, Российской империи. Родился он на территории нынешней Украины в 98-м, если не ошибаюсь, 1800, конечно, году. Когда он был маленьким в 905-м его родители среди тысяч других еврейских семей бежали от еврейских погромов, добрались до Соединенных Штатов. И там он закончил школу, закончил университет, сначала планировал стать школьным учителям, а потом стал выдающимся ученым и одним из столпов вот, так сказать, этой части науки. Так вот у него из книжка, вот первая, которую я рекомендую, она называется «История начинается в шумере». Вы без труда ее найдете в бесплатном доступе на русском языке в интернете. Вот он высказал... Он датировал этот процесс примерно 1850-ми годами до нашей эры. Но тогда не получается, не совпадает с современным представлениям о времени правления Ур-Нинурты, потому что оно приблизительно датируется 1924 тире 1896 годами до нашей эры. То есть тут, в общем, есть вопрос примерно — да? — в полвека, в три четверти века гуляет датировка. Но это в конце концов для нас сейчас не самое главное. Так вот у него, у царя я имею в виду, у Урн-Нинурты было, видимо, несколько возможностей организовать процесс над убийцами, и он выбрал такой наиболее представительной вариант, что дело будет рассматривать не коллегия профессиональных судей. А мы знаем, что у шумеров бывали варианты, когда один судья, 2-3 судьи, максимум 7 судей. Это максимально на сегодняшний момент известное число назначенных соответственно судейских чиновников. Вот они рассматривали какие-то дела. Но царь вынес это дело на рассмотрение собрания граждан, горожан священного города Ниппура, возможно в связи с важностью дела, возможно в связи с тем, что убитый был высокопоставленным лицом, возможно, по крайней мере Крамер придерживаться этой точки зрения, из-за того, что дело было сложным. Вот так он пишет. Да? В любом случае, значит, четверо обвиняемых. Трое убийц: Нанна-сиг, сын Лу-Сина; Ку-Энлиль, сын Ку-Нанны, цирюльник; Энлиль-Эннам, раб Адда-каллы, садовник. Это вот собственно те, кто убивал. И...

С. Бунтман — А как убили-то, говорили?

А. Кузнецов — Никак не сказано. Не сказано, что... как именно они его убили.

С. Бунтман — Игорь спрашивает. Да.

А. Кузнецов — Вы знаете, вообще, к сожалению, должен сразу сказать, подробностей будет очень немного. Я выскажу гипотезу, почему столь лаконичны те, кто записывал это всё. И 4-м номером в списке идет Нин-дада, дочь Лу-Нинурты, жена убитого Лу-Инанны. И ее обвинили наравне с ними, как мы увидим, в том, что вот она не донесла о преступлении, которого она не совершала, но о котором она не донесла властям. А дальше есть краткие записи, которые свидетельствуют о том, что перед судом выступили 11 человек. И 9 человек, они здесь все перечисляются. Это люди разные. У кого-то указана профессия. Например, есть птицелов. Есть чиновник низкого ранга. Есть носильщик. Есть садовник. Вообще тут три садовника. Один обвиняемый, а двое среди вот этих вот выступавших в суде. Значит, я... А есть люди, которых профессии не указаны, но указана семейная принадлежность, чей сын. Да? Значит, указывается. И вот первые девять выступавших высказали точку зрения, что необходимо ее... То есть по поводу первых троих, видимо, особенных дебатов не велось. Так сказать, их преступление было очевидным, и их судьба была предрешена. Основные споры, судя по табличке, велись по поводу...

С. Бунтман — Про жену.

А. Кузнецов — Про жену. Да. И вот первые 9 сказали, что ее необходимо наказать так же, как и убийц.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Из Самарской области пишут: «А убийца-садовник и правда садовник-то?»

А. Кузнецов — Ну, убийца — да. Один из...

С. Бунтман — ... правда... Один из убийц — правда! — садовник. Мы разбираем убийство храмового чиновника.

А. Кузнецов — Да. Так вот эти 9 выступавших высказались следующим образом: «Те, которые убили человека, недостойны жить. Эти трое мужчин и эта женщина должны быть преданы смерти в храме перед седалищем служителя Лу-Инанны, сына Лугаль-Апинду». То есть, видимо, перед местом, которое ему в храме было отведено для осуществления его должностных полномочий. Слово «седалище» мы сейчас, скорее всего, поймем несколько другому...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но тут явно совершенно имеется в виду именно это. Что это за люди, равно как и двое тех, кто будут выступать за ними? Дело в том, что свидетелями, судя по потому, что они не показания дают, они мнение высказывают, свидетелями они не являются. Они ничего по делу не сообщили. Вот это собственно и дает основание предположить, что они некий аналог современных присяжных. То есть это люди, которые выслушали все аргументы, а затем высказывают мнение, причем высказывают не так, как это делает временная коллегия присяжных, в совещательной комнате посовещались, так сказать, им заранее там вопросы были сформулированы, они согласовали ответы на эти вопросы, и потом старшина зачитал эти ответы. Нет, они каждый в личном качестве высказывают свое мнение перед судом. А судом в данном случае является народное собрание. То есть некая весьма представительная группа людей. А вот дальше выступают два других человека. Это некий служитель Нинурты Шу-Лилум и ещё один садовник Урбар-Син.

С. Бунтман — Там 2 садовника...

А. Кузнецов — Нет, у нас здесь 3 садовника.

С. Бунтман — 3 садовника...

А. Кузнецов — У нас один садовник на скамье подсудимых, 2 садовника среди присяжных, причем один садовник за казнь женщины, а другой, как мы видим, сейчас будет мотивированно выступать против ее наказания. То есть такой садовничий треугольник получился, то ли равнобедренный, то ли разносторонний. А вот эти двое последних высказали свое мнение, которое звучит следующим образом: «Женщина, которую муж не обеспечивает — пусть даже она знала врагов своего мужа и когда ее муж был убит, узнала, что ее муж убит, — почему бы ей не хранить об этом молчание?» — вот тут идет сброс очень интересного сюжета, который явно совершено на суде обсуждался, просто мы не имеем документов пока об этом, так сказать, подробного протокола. Видимо, то ли она сама, то ли кто-то, кто представлял интересы... Ничего не известно о существовании в шумерском правосудии профессиональных представителей, то есть в каких-то, так сказать, адвокатов. Но, возможно, она сама, давая показания упирала на то, что она не испытывала к мужа никакой благодарности, потому что он выполнял свои обязанности в том числе по содержанию ее. И, возможно, она это привела в качестве мотива, по которому она молчала и не донесла властям. Иначе откуда это всплыло всё, да? Но по крайней мере двое вот этих вот, условно назовем их, присяжных с ней согласились. Если он её не обеспечивает, то с какой стати, почему бы ей не хранить молчание? Продолжение цитаты: «Разве это она убила своего мужа? Достаточно покарать тех, кто действительно убил». Присяжные разделились 9-2. Сейчас в разных странах, где есть суд присяжных на этот счёт разные правила. Где-то требуется простое большинство. Где-то в таких вопросах, когда обвиняемые в тягчайших преступлениях, за которые, может быть, назначено серьезнейшее наказание требуется единодушное решение жюри присяжных. По-разному. Да? Но вот в данном случае мы знаем результат. Собрание согласилось с мнением меньшинства. Трое были казнены, переданы палачу, как сказано в документе. А она была очищена от всяческих обвинений.

С. Бунтман — Да, интересно.

А. Кузнецов — Интересно. Значит, дальше Крамер в книге, которую я уже горячо порекомендовал, «История начинается в Шумере» пишет, что его после того, как он расшифровал этот текст, его чрезвычайно заинтересовало вообще современное видение этой ситуации. Это возвращаясь к комментарию нашего слушателя, который говорит, у них всё как у нас. Значит, Крамер обратился к своему знакомом,у очень авторитетного юристу Оуэну Робертсу, человеку, который был в свое время членом Верховного суда США. А это элита элит, так сказать, американского правосудия. И задал ему вопрос: «Вот исходя из того немногого, что мы знаем, что Вы можете сказать о том, как бы сегодня это дело в отношении женщины было бы?» И вот что Оуэн Робертс ему ответил: «Согласно нашим законам, эта женщина не может быть признана виновной в соучастии после совершения преступления. Соучастником после преступления можно считать лишь того, кто не только узнал о преступлении, но также принимал и укрывал преступника или помогал ему каким-либо другим способом». То есть чистое недонесение о уже совершенном преступлении современное право не рассматривает как преступное. Я, предвкушая, так сказать, разные вещи, полез в современный Уголовный кодекс Российской Федерации и выяснил, что он трактует этот вопрос примерно также. То есть до недавнего времени в Уголовном кодексе Российской Федерации вообще не была предусмотрена ответственность за недонесение. Недавно появилась статья 205-я пункт 6-й, если не ошибаюсь, с легкой руки депутата Яровой появилась там за недонесение... предусматривается ответственность за недонесение о терроризме и еще нескольких схожих, так сказать, составов преступлений. То есть убийство, 105-я статья, по-прежнему туда не входит.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — А укрывательство есть, конечно, в российском Уголовном кодексе ответственность за укрывательство, приду... Укрывательство, это комментарий четко указывает, — это какие-то действия. То есть просто не сообщение о совершенном преступлении — это не укрывательство. Укрывательство — это если помогал там избавиться от каких-то компрометирующих улик, если предоставил...

С. Бунтман — Помогал скрыться...

А. Кузнецов — Помогал скрыться. Причем не просто дал скрыться, а зная, что человек совершил преступление. Если вы просто помогли человеку, не зная, что он преступник...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... за что же вас к ответственности-то привлекать? И вот получается, что мы действительно сталкиваемся с миром удивительно совершенного для столь древнего этапа человеческой истории правосудия. Причём надо сказать, что на сегодняшний момент расшифрованы уже тысячи табличек, содержащих информацию юридической практики. Эти таблички с... Там долговые расписки, векселя всякие. Там, значит, поручительства. Там, судя по всему, что-то напоминающее институт доверенности. Там различного рода судебные, так сказать, решения и краткие отчеты. Вот теперь я должен высказать гипотезу не мою, конечно, а ученых. Я ее перескажу только. Почему столь краткое описание этого процесса?

С. Бунтман — ... не освобождает от ответственности.

А. Кузнецов — Не-не. Конечно, нет. Значит, дело в том, что уже обнаружены 2 копии этого документа. А это свидетельствует, скорее всего, о том, что данное дело стало прецедентным. И, судя по всему, решение было размножено для того, чтоб с ним могли ознакомиться в разных местах. Да? Надо сказать, что юридическое образование в Шумере было поставлено серьезно. В старших классах школы занимались в правом, переписывали соответствующие тексты. Учителя говорили с учениками о праве и так далее. То есть право, видимо, занимало действительно очень большое место, ну, хотя бы судя по тем же самым кодексам. Вообще кодификация законодательства — это признак уже определенной высокой и юридической техники и правосознания и всего прочего. Так вот, похоже, что вот этот текст, который перевёл Крамер, похоже, что это, конечно же, это никакой не протокол судебного заседания, а это, что называется, страничка из сборника прецедентов. То есть только самая-самая суть и наиболее существенная аргументация. Вот аргументация, что раз муж не выполнял обязанности, то есть был плохим мужем, то на женщину... эта женщина освобождается от ответственности, которую мы бы сегодня назвали моральной, — да? — помочь правосудию покарать убийц. Но поскольку она никак не участвовала ни в приготовлении к преступлению, она не могла предотвратить преступление, потому что узнала после его совершения о нём, соответственно она не виновна. И ещё одна книга, которую я бы хотел назвать, где вы тоже можете прочитать много всего очень интересного о древней Месопотамии, и в частности о праве шумеров была написана польским журналистом Марианом Белицким, и она называется «Забытый мир шумеров». Она тоже в русском переводе, тоже в бесплатном доступе имеется в интернете. Вот. Так что вот такое вот дело, которое является, на мой взгляд, очень весомым аргументом в пользу того, что собственно вот нам самое ближайшее время, нашей стране предстоит это значительное расширение компетенции суда присяжных. Суды присяжных теперь спускаются на низовой уровень в районные суды, и значительно более широкое категория дел им в ближайшее время становится подсудна. Я к тому, что, видимо, сама идея привлечения неспециалистов, но при этом добропорядочных граждан, обладающих здравым смыслом, не бывавших...

С. Бунтман — Но это одна из первоначальных идея...

А. Кузнецов — Это идея, это очень старая.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Эта идея очень старая. Да, конечно, мы не знаем, чем это всё мотивировалось. Там, скажем, о более известных и описанных временах — XII век, скажем, зарождение европейского суда присяжных, король Генрих II и его судебная реформа. Там мы понимаем, что во многом это было противовесом важному праву баронов...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... судить своих людей, и вот таким образом король потихонечку перетягивал часть полномочий к себе, создавая вот эти странствующие коронные суды, которые обращались к помощи местных старейшин и расспрашивали их о законах, об обычаях правовых данной местности, отсюда рождается вот тот суд присяжных, который мы уже более или менее знаем, который уже более или менее описан. Но вообще сама по себе идея соединения права, сложного предмета, в котором разбираются, ну, люди, специально тренированные, вместе с тем с естественным пониманием справедливости, которое должно присутствовать у любого взрослого добропорядочного гражданина, вот это, конечно, идея очень старая и, видите, пережившая уже...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... 40 веков.

С. Бунтман — Конечно. Конечно. Ну, мы всегда делаем поправку на то, что мы... от нас могут ускользать, от современных людей могут ускользать очень важные элементы, которые были совершенно понятны тогдашним людям. Мы не думаем, как думали раньше, что человек не изменился никак и вообще...

А. Кузнецов — Да нет, конечно.

С. Бунтман — ... другие представления. Но здесь... Спасибо, друзья мои, что вы здесь дискуссию о том, что преступное бездействие есть вполне кодифицированное преступное поведение...

А. Кузнецов — Нет, преступное бездействие, разумеется. Да.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Поэтому юристы и пользуются термином «деяние», которое подразумевает возможность бездействия преступного.

С. Бунтман — Да. Но во всяком случае отмазали тетеньку тогда?

А. Кузнецов — Ну, тетеньку, судя по табличке, отмазали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы не знаем, как сложилась ее судьба...

С. Бунтман — Хотя мои подозрения... Что у нас? Как у нас здесь?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Хотя мои подозрения остаются. Друзья, мы сейчас вам представим... Мы сейчас вам представим новые процессы и к мартовским праздникам, имеется в виду 8 марта. Мы...

А. Кузнецов — В кои веки раз у нас есть достаточно времени, чтобы прокомментировать, как следует, те... те процессы, которые мы предлагаем.

С. Бунтман — А! Да. Есть более-менее. И у нас женские процессы — оправданные женщины, женщины... Много осужденных было...

А. Кузнецов — Да. И на самом деле у нас были и раньше отдельные процессы оправданных женщин.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Именно поэтому в этом списке нет, скажем, Анжелы Дэвис, о которой мы уже сделали соответствующую передачу.

С. Бунтман — О, да.

А. Кузнецов — И еще парочки других оправданий. Но вот тем не менее, что собрали, то собрали.

С. Бунтман — И Суд над Ольгой Грабарь, «Большой политический процесс русских в Галиции».

А. Кузнецов — Да. Это перевод с венгерского. Вот он так там назывался в то время.

С. Бунтман — Слава Богу, что не в одно слово. Да.

А. Кузнецов — Я не знаю, как по-венгерски... Возможно и в одно слово.

С. Бунтман — По обвинению в государственной измене. Это Австро-Венгрия, 1882 год.

А. Кузнецов — Вы знаете, — да, — мы как-то один раз уже... Ну, у нас было Тисаэсларское дело из Венгрии этой же эпохи, но оно не имеет отношения к русским диссидентам религиозным. А мы уже один раз предлагали политический процесс, его не выбрали. Политический процесс на самом деле в последней четверти XIX века на территории Галиции в составе Австро-венгерской империи шла масштабная планомерная... шло масштабное планомерной преследование, значит, православных, сторонников автономии, сторонников культурной автономии. И действительно они рассматривались как потенциальная Пятая колонна. То есть, ну, поскольку уже...

С. Бунтман — Да. Да, да.

А. Кузнецов — ... кой какое зарево, так сказать, кое-какие зарницы будущей мировой войны уже потихонечку начинали появляться на ней...

С. Бунтман — И потом это очень напряженное место. Здесь стыки...

А. Кузнецов — Еще бы. Да.

С. Бунтман — ... спорных польских территорий разделенной Польши и всего...

А. Кузнецов — Вот. А Ольга Грабарь — одна из... она не единственная. Она одна из обвиняемых по этому процессу. Это мать известного...

С. Бунтман — Игоря Грабаря.

А. Кузнецов — ... Игоря Грабаря. Да. Известнейшего нашего...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... художника.

С. Бунтман — Второй номер у нас суд над Лиззи Борден по обвинению в убийстве отца и мачехи. Ее оправдали.

А. Кузнецов — Ее оправдали. Мы в свое время...

С. Бунтман — Соединенные Штаты, 92-й год...

А. Кузнецов — Да, мы предлагали это дело. Помните, у нас была подборка сомнительных оправданий. Вот дело Лиззи Борден одно из самых сомнительных оправданий по-прежнему до сих пор. Ну, сейчас уже историки криминалистики спорят о том, насколько суд был прав, вынеся такой приговор. Она вошла в фольклор. Есть песенка про Лиззи Борден и ее топор. Вот если вы выберете это дело, то тогда мы всё это на вас естественно и вывалим.

С. Бунтман — Значит, суд над Ольгой Палем по обвинению в убийстве любовника, Российская империя, 1894 год.

А. Кузнецов — Да, это одно из многочисленных, надо сказать, дел подобного рода. Российские суды присяжных в пореформенный период нередко оправдывали женщин, убивавших своего... своих любовников, признавая, что тебе действовали в состоянии аффекта, что тебе были спровоцированы мужчинами и так далее. Я выбрал именно это дело, потому что это совершенно блестящая защитительная речь Николая Платоновича Карабчевского. Это дело, где вот он в гораздо большей степени, чем во многих других делах, которые мы уже с вами слушали, предстает как абсолютно уникальный не только судебный оратор, но и мастер психологического анализа, разбора мотивов и так далее, и так далее. Это такой вот... типично адвокатская Победа.

С. Бунтман — Дальше у нас суд над Генриэттой Кайо по обвинению в убийстве известного журналиста, Франция, 14-й год.

А. Кузнецов — Да. Это совершенно циничное такое оправдание. Ну, или как сказать? Как и в случае с делом, скажем, Веры Засулич тут нет ни малейшего сомнения в том, кто убийца и так далее. Речь идет о, так сказать, опять-таки о мотивах убийства. А убитый был не просто известным журналистом, у меня сейчас вылетела его фамилия из головы, но он был главным редактором газеты «Фигаро», одной из самых влиятельнейших...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... газет Франции. И вот уже вот-вот-вот начнется Первая мировая война. А вот внимание всей Франции приковано к этому делу. О нем очень много написано. По если... Поэтому если вы выберете, будем цитировать очень известных современников.

С. Бунтман — Итак. Дальше. Последний номер у нас гражданский иск писателя Дэвида Ирвинга к историку Дэборе Липштадт, автору книги «Отрицание Холокоста», с обвинением в клевете. Это Великобритания, 2000 год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Очень это интересно.

А. Кузнецов — Это интересное дело, соврешенно современное не только потому, что 2000 год недавно, но и потому, что нам будет сейчас хорошо понятно всё, что происходит. Американский историк Дебора Липштадт написала книгу «Отрицание холокоста», но она-то как раз...

С. Бунтман — Его не отрицает.

А. Кузнецов — Она-то его не отрицает. Да. Она пишет...

С. Бунтман — Она об отрицании...

А. Кузнецов — ... об отрицателям холокоста. И вот английский писатель Дэвид Ирвинг, не путать с Джоном Ирвингом, не путать с Вашингтоном Ирвингом, пожалуйста. Да?

С. Бунтман — И всеми остальными.

А. Кузнецов — И всеми остальными приличными Ирвингами. Вот. Ирвингом Шоу в частности.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, вот он обиделся, что его отрицающего холокост, так сказать, с его точки зрения, оклеветали, нанесли его честному, как он считает, имени непоправимый урон. И вот это дело, которое... Гражданское дело, которое закончилось отклонением его иска, что продолжает поддерживать морально...

С. Бунтман — Просил доказать? Ну, и доказали.

А. Кузнецов — Да. Причём, надо сказать, что чем интересно. В английском суде слушалось. А в английском суде бремя доказывания по гражданскому иску лежит на ответчике. То есть ей пришлось доказывать, что то, что пишет...

С. Бунтман — А у нас разве нет?

А. Кузнецов — По-разному.

С. Бунтман — В гражданском...

А. Кузнецов — По-разному. По-разному, по-разному, по-разному.

С. Бунтман — ... доказаны...

А. Кузнецов — Вот. А мы... Да. По-разному.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — А вот там однозначно. И в данном случае он действительно потребовал доказать ему... ему, что холокост был. Суд это сделал.

С. Бунтман — Хорошо. Всем спасибо. Слушаем «Ну, и денёк». Ну, не только, друзья мои, тут у нас будет «Дифирамб», но сейчас будет «Родительское собрание».

А. Кузнецов — Будет обязательно.

С. Бунтман — Вообще, да? Так что слушайте. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!