Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Мы в прямом эфире. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Светлана Ростовцева, слава Богу, Сергей Бунтман. Ну, что? Не было? Не было. Вот манкировала... Вот два... два воскресенья. Сам, правда, хорош. Но...

А. Кузнецов — Да все хороши. Все.

С. Бунтман — Все хороши. Да. Это и... это еще и к сегодняшнему.

Светлана Ростовцева — Да, да.

С. Бунтман — К сегодняшней нашей теме, потому что сегодня из предложенных вы выбрали самый крупный процесс действительно создателей Красной армии и тех, кто ее поднимал на высоты. Это процесс Михаила Николаевича Тухачевского. Это лето 37-го года. И еще, в общем, элементы процесса еще сохраняются.

А. Кузнецов — Ну, уже практически почти их нет.

С. Бунтман — Нет, но еще будут всевозможные. Вот тут у нас через неделю начнется в моих известиях 38-го, начнется московский процесс бухаринский, вот начнется...

А. Кузнецов — Ну, да. Там как раз вот они сохраняются, а в этом...

С. Бунтман — Да. А в этом нет.

А. Кузнецов — ... их уже практически нет, потому что сразу скажу, что в соответствии с теми допущениями, скажем так, которые были сделаны ВЦИК 1 декабря 34-го года, знаменитые, рассматривается дело без участия сторон, без присутствия адвоката, без возможности принесении апелляции, с немедленным исполнением приговора. Специальное военное присутствие создают... Специальное судебное. Извините, оговорился. Не военное. Специальное судебное присутствие Верховного суда, значит, СССР создается. По закону такое присутствие могло создаваться в тех случаях, когда рассматривались важнейшие дела, затрагивавшие более, чем одну республику. Вот такая формулировка приблизительно была. Вообще вот этих вот из заседаний специальных судебных присутствий было не так много, совсем, можно сказать, немного. И суд был закрытым. То есть, в общем, ни один элемент того, что мы называем, условно хотя бы, справедливым судом в данном случае соблюден не был. Вообще вот эпиграф, с которого хотелось бы начать. Наблюдатель, правда, непрямой наблюдатель, но тем не менее он записывает свои впечатления вот прямо по горячим следам в дневнике: «Кровавые приговоры в Москве ужасают. Там уже ничего не разберёшь. Там все больны. Это единственное объяснение происходящего там. Огромное потрясение во всём мире». Ещё через два дня запись: «Пляски смерти в Москве возбуждает отвращение и негодование. Опубликованный список расстрелянных за короткое время показывает всю глубину болезни». Это министр пропаганды и культуры нацистской Германии, а также многолетний руководитель берлинской партийной организации доктор Йозеф Геббельс. А, значит...

С. Бунтман — Кто бы говорил, конечно, но...

А. Кузнецов — Несомненно. Кто бы говорил? Но надо сказать, что вот естественно, что очень много споров вокруг того, что вообще всё это было, то, о чём мы сегодня говорим, и в частности один зарубежные историк, сравнивая то, как выстраивает свои отношения перед Второй мировой войной с генералитетом Гитлер, и то, как выстраивает их Сталин, говорит о том, что два режима по сути своей очень похожие, а вот отношения с военными выстраиваются диаметрально противоположным образом.

С. Бунтман — Это вот сразу все встанет... это самое... на пружинках какой-нибудь сталинист и скажет: «Но мы же выиграли!»

А. Кузнецов — Нет, ну, это ради Бога. Пожалуйста. Пусть встает на пружинках...

С. Бунтман — Значит, мы правильно выстраивали с генералитетом свои отношения.

А. Кузнецов — Главное, чтобы... Ну, эту мысль проводит в частности широко, печально, по-разному известный Виктор Суворов в своем труде. Уже не помню, я последние его опусы читал совсем невнимательно. «Очищение», по-моему, это называется.

С. Бунтман — Я бросил давно.

А. Кузнецов — Я тоже давно, но это написано достаточно давно, более 10 лет назад. Но в любом случае. Так вот Гитлер выстраивает свои отношения с генералитетом путем сложных интриг, путем выстраивания системы сдержек и противовесов. И как пишет этот историк, главная цель вот этой его деятельности — это отвести военных от политики и направить их энергию в одно русло, собственно в военное дело. Да? А сталин вот он как катком проходится по Красной армии. В чём смысл этого действия? Сразу скажу, у меня нет какого-то окончательного мнения по этому вопросу, но я придерживаюсь той точки зрения, что Сталин вот этими вот процессами... вот этим процессом и той лавиной судебных и внесудебных, и квазисудебных расправ над руководством Красной армии, которые последуют за этим, вот что он таким образом решает две задачи. Во-первых, он ликвидирует то, что, как ему казалось... Я вполне допускаю, что ему казалось, что руководстве Красной армией зреет некий красный бонапартистский заговор, такой вот заговор военных классический, каких в истории множество бывало. И второе: и это величайшее не только преступление, но, на мой взгляд, и ошибка Сталина перед страной, которая... за которую страна потом будет платить колоссальный кровью во время войны, заключается в том, что Сталин, видимо, считал, что победоносная армия — это должна быть стопроцентно послушная, стопроцентно управляемая армия. Вот большой страх, который, безусловно, сковал Красную армию, и который чувствовал рядовой состав том числе, и который, конечно, вылез в 41-м году вот этими многими нюансами поражений катастрофических 41-го да и 42-го года, это все привет нам, по моему глубочайшему убеждению, оттуда. Ну, это была прямо вот — да? — вводная часть. Значит, кто оказался под судом вот... Да, во-первых, кто судил? Ну, неизменный армвоенюрист Ульрих.

С. Бунтман — Ульрих. Да.

А. Кузнецов — Конечно. Без него не обходится ни один крупный процесс не только военных, но, так сказать, и других тоже. А дальше в составе вот этого вот, значит, синклита, скажем так, все остальные — это военные и практически все это фигуры, ну, 1-й величины. Два маршала, на тот момент уже маршала. Да? А напомним, что пока только первые 5 маршалов присвоены.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Следующие будут уже позже в 40-м году. Значит, это Василий Константинович Блюхер и Семён Михайлович Будённый. Это 5 командармов, один из которых будущий маршал — это Борис Михайлович Шапошников, но и командармы Алкснис, Белов, Дыбенко и Каширин и комдив Горячев. Значит, из 9 человек 6 в самое ближайшее время погибнут, пятеро будут расстреляны, и Горячев в ожидании ареста застрелится. Значит, переживет всё это более или менее, переживет Ульрих, переживет Будённый, который проживет невероятно долгую жизнь, и проживет Шапошников. Еще до того, как собственно начался суд, был издан официальный приказ Наркома обороны Климента Ефремовича Ворошилова. Я... Он большой текст этого приказа. Я зачитаю его начало: «7 июня 1937 года. Товарищи красноармейцы, командиры, политработники Рабоче-Крестьянской Красной Армии! С 1 по 4 июня сего года в присутствии правительства состоялся Военный совет при Народном комиссаре обороны СССР. На заседании Военного совета был заслушан и подвергнут обсуждению мой доклад о раскрытой Народным комиссариатом внутренних дел предательской, контрреволюционной фашистской организации, которая, будучи строго законспирированной, долгое время существовала и проводила подлую подрывную, вредительскую, шпионскую работу в Красной Армии».

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — «Советский суд уже не раз заслуженно карал выявленных из троцкистско-зиновьевских шаек террористов, диверсантов, шпионов и убийц, творивших свое предательское дело на деньги германской, японской и других иностранных разведок под командой озверелого фашиста, изменника и предателя рабочих и крестьян Троцкого. Верховный Суд вынес свой беспощадный приговор бандитам из шайки Зиновьева, Каменева, Троцкого, Пятакова, Смирнова и других. Однако список контрреволюционных заговорщиков, шпионов и диверсантов далеко не исчерпывался осужденными ранее преступниками. Многие из них, притаившись под маской честных людей, оставались на свободе, продолжали творить свое черное дело измены и предательства. К числу этих оставшихся до последнего времени не разоблаченными, предателей и изменников относятся и участники контрреволюционной банды шпионов и заговорщиков, свившей себе гнездо в Красной Армии. Руководящая верхушка этой военной фашистско-троцкистской банды состояла из людей, занимавших высокие командные посты в РКК. Конечной целью этой шайки было — ликвидировать во что бы то ни стало и какими угодно средствами советский строй в нашей стране, уничтожить в ней Советскую власть, свергнуть рабоче-крестьянское правительство и восстановить в СССР ярмо помещиков и фабрикантов. Для достижения этой своей предательской цели фашистские заговорщики не стеснялись в выборе средств: они готовили убийства руководителей партии и правительства, проводили всевозможное злостное вредительство в народном хозяйстве и в деле обороны страны, пытались подорвать мощь Красной Армии и подготовить ее поражение в случае войны. Они рассчитывали, что своими предательскими действиями и вредительством в области технического и материального снабжения фронта и в деле руководства боевыми операциями смогут добиться в случае войны поражения Красной Армии и свержения Советского правительства». Ну, классика, да? Вот в этой... Это примерно половина, чуть меньше половины текста этого приказа. Дальше идёт... Все те же мантры повторяются неоднократно, вот это набор «изменники, предатели, шпионы, диверсанты». Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Повторяется еще несколько раз фамилия Троцкого в разных там вариантах, причём неизменно с приставкой фашистский, — да? — троцкистско-фашистский и так далее. Говорится о том, что, конечно же, так сказать, здоровые силы там Красной армии и трудового народа это всё отвергают, отторгают и так далее, и так далее. Напоминается о бдительности. В общем, любой человек, знакомый с эпохой и стилистикой такой приказ может написать сам.

С. Бунтман — Да. Запросто.

А. Кузнецов — Да. Вот. Значит... Но как ни странно, не смотря на то, что давно осужденные по этому делу реабилитированы, не смотря на то, что довольно многие документы опубликованны, причём даже факсимильно опубликованы, там те же самые некоторые показания Тухачевского, не смотря на это, с этим делом действительно на уровне мотивов тех, кто это организовывал, и на уровне того, какие именно крупицы достоверности, может быть, существуют в этих обвинения, продолжается очень жаркая дискуссия. Ну, то, что на поверхности. Жара этой дискуссии придает то, что это один из ключевых моментов в понимании роли Сталина в советской истории. И естественно здесь, как вот Вы сказали, — да? — есть оголтелые сталинисты, для которых, так сказать, то, что с именем Сталина мы выиграли войну — это аргумент, который бьет все, — да? — и поэтому даже, так сказать, обсуждать тут нечего. Вот. Есть перегибы в другую сторону, когда тот же Тухачевский изображается альтернативой Сталину. И вот если бы, так сказать, Сталин не убил Тухачевского, то мы бы там выиграли войну в крайнем случае в 42-м. Сомнительно.

С. Бунтман — Было бы полегче.

А. Кузнецов — Трудно сказать, Сергей Александрович, понимаете, тут тоже вот какое из составляющих вот этого дела не возьми, позиции практически вот вплоть до противоположных существуют и имеют какие-то свои там обоснования. Например, тот самый Суворов, не к ночи будет помянут, значит, в одной... А он меняет точку зрения по мере, так сказать, написания всё новых и новых книг, она у него вплоть до противоположной становится иногда. Если в первых своих книгах, в том же «Ледоколе» он о Тухачевском отзывался, так сказать, с уважением и цитировал его в поддержку там каких-то своих тезисов, то довольно быстро Тухачевский у него превращается... Я тысячу лет не перечитывал, не читал... Я вообще не перечитывал его книги. Я имею ввиду, давно их читал, но вот я помню, что он начинает писать «Стукачевский», потому что находит там какие-то, так сказать, докладные Тухачевского на боевых товарищей, и пишет, что вообще Тухачевский — это полная катастрофа, Тухачевский с его танковой программой, вот он хотел, готов был обрушить полностью экономику страны, и вот правильно сделал Сталин, что от него...

С. Бунтман — Но его расстреляли не за это.

А. Кузнецов — Ну, как вам сказать? Вот собственно я цитирую показания Тухачевского, данные на следствии: «В 1928-29-м годах я много работал над боевой подготовкой округа и, изучая проблемы пятилетнего плана, пришел к выводу, что в случае осуществления этого плана характер Красной армии должен резко измениться. Я написал записку о реконструкции РККА, где доказывал необходимость развития металлургии, автотракторостроения и общего машиностроения для подготовки ко времени войны реконструированной армии в составе до 260-ти дивизий, до 50.000 танков и до 40.000 самолетов. Резкая критика, которой подверглась моя записка со стороны армейского руководства, меня крайне возмутила, и потому, когда на XVI партийном съезде Енукидзе имел со мной второй разговор, я весьма охотно принимал его установки. Енукидзе, подозвав меня во время перерыва, говорил о том, что правые хотя и побеждены, но не сложили оружия, перенося свою деятельность в подполье. Поэтому, говорил Енукидзе, надо и мне законспирированно перейти от прощупывания командно-политических кадров к их подпольной организации на платформе борьбы с генеральной линией партии за установки правых. Енукидзе сказал, что он связан с руководящей верхушкой правых и что я буду от него получать дальнейшие директивы».

С. Бунтман — Ну, конечно, надо было которых уж давно поснимали... Енукидзе. Это... Это система выбивания показаний. Это очень интересная система. Когда в инкрустировать новых фигурантов в существующие совершенно дела.

А. Кузнецов — Разумеется. Причём зачастую посмертно, когда уже, так сказать, совсем уже...

С. Бунтман — Естественно.

А. Кузнецов — ... никакой возможности...

С. Бунтман — Да, да. И это всё... И это представляется единый, текущий, разносторонний, но единый заговор, который... Я эти штуки изучал.

А. Кузнецов — Это гидра. Да. У неё вырастают щупальца...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... на месте отрубленных...

С. Бунтман — И обязательно надо связать с теми, кого уже арестовали. Обязательно надо связать с теми, кто по другим делам. И поэтому это получается не только военный, военно-фашистский заговор и заговор, который... он пронизывает все стороны жизни союза. Но вообще-то, конечно, вот анализ показаний Тухачевского и одна из самых блестящих страниц вот всего этого будет следствия так называемого — это план поражения, который напишет Тухачевский.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И вот я всем советую читать, конечно...

А. Кузнецов — Книгу Юлии Кантор...

С. Бунтман — Да, в любом ее виде.

А. Кузнецов — ... «Война и мир маршала Тухачевского».

С. Бунтман — В любом виде. В виде «ЖЗЛ», в виде «Война и мир маршала Тухачевского». В Любом виде, в котором...

А. Кузнецов — А в «ЖЗЛе», по-моему, Бориса Соколова книга.

С. Бунтман — Под той же обложкой есть Юлия Кантор.

А. Кузнецов — Серьёзно, да? Я не видел...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... этого издания.

С. Бунтман — Потому, что книга Бориса Соколова чрезвычайно своеобразная и наполнена, я бы сказал мягко, предположениями.

А. Кузнецов — Ну, это стиль Бориса Вадимовича. Но я считаю, что ее тоже, вот если вам интересна тема Тухачевского, книгу Соколова тоже интересно прочитать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, почему я... Вы еще не договорили, я среагировал, предположив, что Вы говорите о книге Кантор? Потому, что там план поражения, он просто приводится в, ну, отрывок, в приложении. Или даже не отрывок, по-моему, целиком вся записка приводится. Вот.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Значит...

С. Бунтман — Потрясающе.

А. Кузнецов — Вот давайте разберемся. Красный Бонапарт — это распространённое выражение применительно к Тухачевскому, и обвинение в бонапартизма звучали прям тогда уже в конце 30-х годов, это формулировка я имею в виду возникла. Значит, тут, видимо, как раз и есть какие-то отдельные крупицы. Я вполне допускаю, что Михаил Николаевич вел частные разговоры с известными ему ещё по гражданской войне людьми. Не думаю, что эти разговоры имели какую-то конкретику, но они в плане, я имею ввиду, действий каких-то предполагаемых, но безусловно в 30-е годы в руководстве Красной армии оформилось даже не две, а несколько, насколько я себе представляю, позиций касательно того, в каком направлении должно идти партийно... Партийное. Господи!

С. Бунтман — Военное строительство.

А. Кузнецов — Военное строительство накануне очевидно приближающейся громадной войны. И вот то, что инкриминировали Тухачевскому, что, так сказать, его план, будь он принят, производство гигантского количества вооружений, мог надломить еще не окрепшую советскую индустрию. Я вполне допускаю, что Тухачевский действительно увлекался идеями изготовления как можно большего количества военной техники и прочих вооружений, но дело в том, что это тренд того времени, причём далеко не только в Советском Союзе.

С. Бунтман — Конечно. Конечно. И его подельник де Голль...

А. Кузнецов — Его подельник де Голль...

С. Бунтман — Подельник...

А. Кузнецов — Подельник в прямом смысле слова.

С. Бунтман — Они сидели вместе.

А. Кузнецов — Они сидели вместе в Ингольштадтском, по-моему, лагере.

С. Бунтман — Да, в Ингольштадтском. Да.

А. Кузнецов — Да, сидели во время Первой мировой войны в плену. А давайте вспомним доктрину Дуэ, так сказать, забомбить противника в каменный век во 2-й мировой войне. Да? То есть приоритетное развитие авиации как средства одержания быстрой и сравнительно дешевой победы...

С. Бунтман — Это... А еще плюс к тому, вот то, что он говорит о тракторостроении — это ещё... это перевод с гужевой тяги и артиллерии и перевод очень многого...

А. Кузнецов — Разумеется. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так дело в том, что уж если говорить о тракторах, они же тягачи. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Все эти самые, значит, и 50-е, и 60-е и «Комсомольцы» — это казавшаяся тогда... казавшиеся тогда идеальным решение. Мы, значит, берем трактор. Мы его производим. Мы его частично запускаем в народное хозяйство, а в случае необходимости мы его тут же изымаем и доукомплектовываем не доукомплектованные там те же самые механизированные, скажем, корпуса перед самой войной. И действительно было произведено огромное количество гусеничной техники, которая в значительной степени была брошена в 41-м году, потому что в отличие от грузового автомобиля, которых брошено было очень мало, трактора не обладают достаточной скоростью. И вот скорость драпа определяла бросание этих самых тракторов. Немцы потом их будет замечательно использовать как те же самые артиллерийские...

С. Бунтман — Ну, это же один из элементов. Это не может повисать в воздухе.

А. Кузнецов — Разумеется. Я собственно хотел сказать... Да что я хотел сказать? Что вот это представление о том, что нужно производить как можно больше техники, в этом залог победы, оно чрезвычайно распространено вообще среди всех военных.

С. Бунтман — Совершенно верно. И не в этом в принципе дело в осуждении Тухачевского и других. Мы продолжим через 5 минут.


**********


С. Бунтман — Мы продолжаем. Мы продолжаем процесс. Мы не говорили еще о тех... не только процесс Тухачевского, но вместе с ним пошли, в общем-то, я бы сказал, наиболее здесь, если подытоживать дискуссии, в принципе наиболее современно мыслящих людей среди военных-то.

А. Кузнецов — Ну, скажем так, из тех людей, которые явно совершенно отличались незаурядными военными способностями, в первую очередь помимо самого Тухачевского, потому что... Ну, я совсем не специалист в этом, конечно. Тут военные должны свое слово сказать, тщательно проанализировав его и, так сказать, боевой опыт и его там теоретическое и командное наследие 20-30-х годов. Но мне кажется, что Михаил Николаевич, конечно, был человеком безусловно очень одаренным в военном деле.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А уж отдельные его, скажем так, успехи или неуспехи, или полууспехи, разумеется, надо обсуждать. Ну, а 2-е место — видимо, это Иероним Петрович Уборевич.

С. Бунтман — Уборевич. Да.

А. Кузнецов — Как и Тухачевский младший офицер 1-й мировой войны, человек, который стремительно скакнул в командармы во время гражданской войны, и человек, который по отзывам многих людей, служивших под его началом в 30-е те же самые годы, бывший блестящим военным специалистом. Что касается Иона Эммануиловича Якира, который был командующим войсками Киевского военного округа на момент ареста, Уборевич — Белорусского, значит, то здесь уже, ну, сложнее, потому что его участие в гражданской войне там именно с военной точки зрения оценивается более осторожно. Но в принципе это, конечно, на тот момент один из ведущих военных. Вот Вы знаете, я хочу напомнить, потому что все, кто хоть немножко интересуется этим периодом естественно знают эту версию, но мне она кажется, в общем, достаточно достоверной. Есть ощущение, что Сталин в какой-то момент окончательно, может быть, достаточно давно уже сделал ставку на определённый тип людей, во-первых, и, во-вторых, на определенный круг людей. Начнем с более простого, что это за круг людей. Это первоконники. По тому, что мы увидим...

С. Бунтман — Среди военных?

А. Кузнецов — Среди военных, конечно же. Да, именно среди военных. Хотя я думаю, что, ну, это больше к типу людей, определённые черты будут характерны и для не военных руководителей. А группировка 1-й Конной, которая по ряду причин была близка Сталину, ну, с учетом его участия в гражданской войне, здесь имеется в виду и оборона Царицына, здесь имеется в виду и советско-польская война 20-го года, Львовский фронт. Практически кого мы видим перед Великой Отечественной войной на высших постах? Мы видим Ворошилова.

С. Бунтман — Тимошенко.

А. Кузнецов — Мы видим Будённого, Тимошенко, Щаденко. Мы видим Апанасенко на, значит, Забайкалье. То есть это все первоконники. Не только, конечно, первоконники. Да? Мы видим ещё и того же Бориса Михайловича Шапошникова, например. Но подавляющее большинство действительно высших руководителей Красной Армии — это 1-я Конная. А вот те люди, среди тех, кто попал под вот эту раздачу лет 37-го года, в этом списке ни одного первоконника нет.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — То есть это борьба кланов, военных кланов в данном случае, военных группировок можно сказать, и хотя она выглядит как борьба концепции будущей войны там и многого чего другого, но на самом деле, видимо, это борьба личностей, это борьба амбиций. Надо понимать, что крупного военного без амбиций, без стремления занять ещё более высокий пост не бывает. Плох тот солдат, который не мечтает быть генералом, и плох тот генерал, который не мечтает стать маршалом. Поэтому по определению незаурядные полководцы, они происходят из людей крайне амбициозных. Другое дело, что подозреваю, что до масштабов такого вот вселенского заговора это действительно выросло все, во-первых, в сознании Сталина, а, во-вторых, под пером, скажем так, специалистов совершенно определенного ведомства. Кстати, надо сказать немного о специалистах. Возглавлять следствие по делу Тухачевского и его соответственно подельников в терминологии известной будет Израиль Моисеевич Леплевский, комиссар госбезопасности 2-го ранга. Самому Израилю Моисеевичу на свободе остаётся гулять очень и очень недолго и жить соответственно очень недолго, поскольку он попадет в дело о заговоре верхушки НКВД своевременно, но он считается крупным специалистом по подготовке... во-первых, по расследованию дел военных. Он свое время руководил следствием по делу «Весна», одно из тех дел, которые мы предлагали. А это начало 30-х. Ну, а, во-вторых, он принимал активное участие в подготовке открытых московских процессов и соответственно специалист...

С. Бунтман — ... специалист.

А. Кузнецов — ... постановочного дело в том числе. Специалист. Да. Сегодня уже не вызывает ни малейших сомнений, что на стадии следствия к Тухачевскому и его товарищем применялись то, что потом в 56-м и 64-м будет уклончиво названо незаконными, а в постановлении комиссии ЦК 64-го года даже преступными методами проведения следствия по делу. Это избиение. Это конвейеры. Это когда подсудимым... этим самым подследственным не дают спать и так далее, и так далее, и так далее. Теперь вот в самом начале еще до начала даже передачи в чате на «Ютьюбе» такая фраза характерная достаточно для обсуждения дела Тухачевского: «Лучшая провокация пражского палача Гейдриха». Вот это по-прежнему предмет дискуссии, насколько... Ну, вот... вот, что надо сказать, ведь, возможно, кто-то этого не знает, что уже после войны появляется под талантливым и далеко не всегда правдивым пером одного из руководителей гитлеровской разведки Вальтера Шелленберга, появляется вот это версия о том, что это разработка германской разведки, что изготовлен фальшивый, значит, фальшивые документы. Даже такая деталь: якобы шеф Гестапо Мюллер отдает Шелленбергу и Гейдриху, которой собственно был главным организатором и вдохновителем всей этой операции по Шелленбергу, дает уголовников из тюрем, фальшивомонетчиков, специалистов по подделке документов и так далее. Они изготавливают некие документы о контактах Тухачевского с представителями германского генерального штаба, и несколькими путями в том числе через президент Чехословакии Бенеша...

С. Бунтман — Бенеша.

А. Кузнецов — ... который в данном случае по версии Шелленберга сыграл роль так называемого полезного идиота. То есть был использован в темную. Было доведено всё это, подброшено, доведено, вроде бы даже продано за 3 миллиона золотых рублей, значит, эмиссарам советского правительства и использовано соответственно Сталиным. Много есть сомнений в достоверности этой ситуации в целом и особенно отдельных ее деталей в частности. Почитайте, сейчас невозможно про всё про это рассказать. Этому надо посвящать отдельную... отдельную передачу. Ну, я, например, сошлюсь на человека, который в 43-м году в своем частном дневнике, уже будучи отставлен, делает запись. А человек этот — генерал Бломберг был перед войной руководителем Рейхсвера.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Им предсказывали большое будущее, но вместо этого пришли репрессии. Мы так до сих пор и не узнали, почему Сталин учинил эти массовые убийства в высшем командовании армии. Поводом послужило обвинение в предательских контактах с заграницей, причем имелась в виду главным образом Германия. В этом нет и тени правды. Потому, что, если бы нечто подобное было в действительности, я как главнокомандующий должен был бы об этом знать. Ни малейшей попытки в этом отношении нами сделано не было».

С. Бунтман — Они могли... Если это были реальные контакты.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А если не реальные контакты, ему знать не положено было бы.

А. Кузнецов — Ну, это разумеется. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нет, конечно, процитированный мной Бломберг, в данном случае это не какой-то там убийственный аргумент против версии Шелленберга, потому что можно себе представить, что спецслужбы вели какие-то свои собственные операции за спиной генерала. Но дело в том, что это далеко не единственный аргумент против шелленберговской версии, тем более что Шелленберг, как это вообще характерно для разведчиков, он в послевоенных своих воспоминаниях, я читал их когда-то в англо... в англоязычном варианте, поскольку немецкого не знаю до такой степени, чтоб читать на нём, «Секретная служба Гитлера» назывался вот английский перевод. «Hitler Secret Service». Он вообще многое присочиняет. Почему это свойственно разведчикам? Разведчики всегда в тени. Да? Про разведчика... Прославившийся — это разведчик, провалившийся.

С. Бунтман — Да. Тут можно сказать: это мы все сделали, ребята.

А. Кузнецов — И, конечно, хочется — да? — вот такое авторское тщеславие, хочется этого самого... хочется хотя бы поздних аплодисментов. Ну, и нужно, наверное, зачитать кусочек определения от 31 января 57-го года Военной коллегии Верховного суда. Все подсудимые были оправданы, реабилитированы за отсутствием состава преступления. В основе этого решения лежало то обстоятельство, что показания были на... А собственно обвинительный приговор ни на чём, кроме показаний основан не был. Да? Что получен с использованием пыток и так далее. И в определении говорится: «Военная коллегия Верховного Суда, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано». Тем не менее не смотря на такое категоричное заявление, дальше будет работать несколько лет специальная комиссия ЦK под председательством Шверника. В комиссию будут входить оба председатель КГБ того периода, но последовательно, разумеется, Шелепин и Семичастный. И 64-м году... Которая будет изучать вот материалы, связанные с этим военнофашистским заговором так называемым. И в конце концов незадолго до отставки Хрущева на его имя будет направлена справка, в которой говорилось, что это всё незаконно, что это сфабриковано по прямому произволу Сталина и Ежова. Конец цитаты. Вот такая вот история. Еще раз говорю, в этом деле много всего непонятного и особенно по деталям, конечно. Конечно очень тяжело читать показания людей, людей, несомненно мужественных, данные друг на друга с совершенно вымышленными обвинениями, и понимать, что за этим стояло. Ну, вплоть до того, что на... Сейчас считается несомненно установленным, что на одном из собственноручно написанных Тухачевским показаний имеются следы крови, в том числе и размазанной по бумаге крови.

С. Бунтман — Да. Читайте Юлию Кантор опять же.

А. Кузнецов — Опять же читайте Кантор, там приводится фотофаксимиле...

С. Бунтман — И вот еще, что бы я порекомендовал почитать все-таки. Вот тот самый план поражения, потому что дело в том, что Тухачевский под следствием его писал вдохновенно. Это не план поражения. Это соображения стратега о том...

А. Кузнецов — О предстоящей войне. Да.

С. Бунтман — О том, где и как, какие у нас существует дыры. Хорошо. План поражения так план поражения. Так вот по каким факторам оно может состояться. А то, что считали в 37-м году, считали, что война будущая и неизбежная, и некуда деваться Гитлеру как нападать на Советский Союз по тем или иным соображениям, но в союзе с Польшей. Вот это было...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это было всеобщее убежденность...

А. Кузнецов — Да, абсолютно.

С. Бунтман — ... что будет все в союзе с Польшей, и что когда с приходом Гитлера к власти Советский Союз лишился вот стратегического союзничества против Польши, которая вместе с Францией и другой Антантой может нападать.

А. Кузнецов — Ну, малая Антанта — выражение, которое...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... тогда ходило во всю.

С. Бунтман — Плацдарм в Восточной Пруссии, который нам дарила рапалльская Германия — это... это было очень важно. И здесь это брожение умов, но вы почитайте, и вот это те линии разрыва, те... та перфорация, которая существовала в построении Красной армии, которая и даст дуба тогда, через за 4 года...

А. Кузнецов — Ну, и вот в заключение я, конечно, хочу сказать, что последствия... одним из многочисленных последствий этого дела была абсолютная парализованность малейшей инициативы в руководстве и в среднем командном составе Красной армии, не только то, что в результате репрессий, которые так или иначе, прямо или косвенно, но выкосили около 40 тысяч старших и средних командиров, в разной степени выкосили, там не всех, конечно, расстреляли, но тем не менее они лишились своих постов. И когда буквально там через несколько месяцев уже докладывают, извините, у нас капитаны командуют полками, и у нас майоры командуют бригадами. Как с этим быть? А что же вы? А у нас вот нет больше никого. Прям Сталин спрашивает: «Что же вы не назначили кого-то?» — «Честное слово искали. Нет лучше».

С. Бунтман — Ну, да. И то, что инициативность, она уже придет во время войны.

А. Кузнецов — Естественно.

С. Бунтман — Инициативность и...

А. Кузнецов — Естественно.

С. Бунтман — ... такая военная мудрость, короче, к очень многим...

А. Кузнецов — Да, но какой кровью придётся заплатить за их ликбезы, скажем так.

С. Бунтман — Не-ве-ро-ят-ной. Ну, что ж, друзья? Мы вот этот печальный процесс мы с вами посмотрели. А теперь я бы хотел, чтобы мы с вами окунулись в далекое прошлое, и вот мы вам...

А. Кузнецов — Очень... Мы в такое далекое ещё не окунались.

С. Бунтман — Да, да. Только у нас, что процесса Каина нет, это самое обвинение...

А. Кузнецов — По обвинению. Да.

С. Бунтман — В убийстве.

А. Кузнецов — В убийстве Авеля.

С. Бунтман — Да. Но зато у нас есть сейчас, и то, что мы предлагаем. Дело об убийстве храмового чиновника Лу-Иннана, Шумер, XIX век до Рождества Христова.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вы знаете, это вообще, судя по всему, первое дело с участием присяжных, как-то зафиксированное на бумаге. Да.

С. Бунтман — Это об этом времени писали, век XIX — железный? Нет? Нет?

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Железный век. Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, в общем, об этом деле не так много известно, хотя известно и не так мало. Но если вы выберете, то поговорим вообще о том, как в Шумере, насколько мы сегодня знаем, была устроена судебная система, о законодательстве.

С. Бунтман — Египет. Покушение... Разбирательство по делу об убийстве, но не Анвара Садата...

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — А фараона Рамсеса III. Это около 1153 года до нашей эры.

А. Кузнецов — Да, это тоже, так сказать, документ, расшифрованный... Туринский папирус и ещё ряд документов, которые с ним смыкаются. Выберите, расскажем.

С. Бунтман — Более свежие дела. Суд над политиком и полководцем Алкивиадом по обвинению в кощунстве. Это Афины, Афинская республика, 415 год до нашей эры.

А. Кузнецов — Мы его один раз предлагали...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... как-то. Дела о кощунстве, об осквернении храмов. Ну, на самом деле тут, конечно, надо будет рассказывать об Алкивиаде. Мы немножечко, когда дело... процесс Сократа чуть-чуть о нём упоминали, потому что это, конечно, очень мощная фигура. И его много раз пытались устранить, в том числе при помощи судебных обвинений.

С. Бунтман — Ну, вот следующий идет у нас афинский Курск такой. Суд над шестью стратегами по обвинению в неоказании помощи тонущим морякам, Афинская республика, 406 год до нашей эры.

А. Кузнецов — Да, причём интересно, что они выиграли морское сражение, очень важное...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По сути последняя победа Афин в Пелопоннесской войне, а их обвинили тем не менее в том, что вот они не оказали... во время сражения не подавали помощь гибнущий морякам со своей эскадры.

С. Бунтман — И наконец Рим, Римская республика. Разбирательство по вопросу о «заговоре Катилины». Вот.

А. Кузнецов — Ну, о 2-м «заговоре Катилины»...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Скажем так уж.

С. Бунтман — 63-й год до новой эры. Все на сайте. Голосуйте. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего хорошего!