Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! У нас воскресли смски. Телефона я не знаю. Все равно мы в этой передаче им не пользуемся. Но все воскресло. Все. И интернет заработал. Все замечательно. Ну, и как работал у нас чат, так и работает. На канале «Дилетант» сейчас должна пойти и пошла уже, я думаю, трансляция нашей программы, нашей судебной программы. Алексей Кузнецов. Здравствуйте!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. И Марина Лелякова — звукорежиссер. Андрей Переварюха требует больше треша и угара в процессах. Вот.

А. Кузнецов — Ну, сейчас будет...

С. Бунтман — Пожалуйста...

А. Кузнецов — ... треш и угар.

С. Бунтман — ... будет.

А. Кузнецов — Правда, такой достаточно своеобразный, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вы выбрали, кстати говоря, тем самым опровергли одну уже из сложившихся таких догм, связанных с нашими голосованиями. Вот есть такая устойчивая точка зрения, что если предлагается среди тем... вперемешку идут отечественные и зарубежные...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... то обязательно победит...

С. Бунтман — Отечественная.

А. Кузнецов — ... отечественная ХХ века. Вот в этом голосовании было 2 отечественных и 3 зарубежных темы, и ни особняк Ксешинской, ни дело, значит, социал-демократов, которые устроили экс в Финляндии, не победило. А победило вовсе даже дело, которое относится к такой вот классике криминалистического жанра, к довольно, в общем, редкому в ХХ веке жанру судебной токсикологии. Речь идет о 3-х процессах, потому что в 2-х случаях суд возвращал дело на дополнительное расследование именно по токсикологическим соображениям по обвинению жительницы французского маленького, крошечного французского городка Лудена Мари Бенар в отравлении большого количества... Там, в общем, в обвинительном заключении 12 человек, 12 смертей ей предъявлялось. В основном это ее родственники и свойственники, но там туда затисалась ещё парочка соседей. Ну, а история начинается в послевоенной уже Франции во 2-й половине 40-х годов. Действительно небольшой городишко. Я посмотрел данные французские, вот в течение всего ХХ века его населения колебалась между 8-ю и 9-ю тысячами человек. Это глубочайшая провинция. Это историческая область Пуату в 50 километрах от знаменитого Шинонского замка. Это департамент Вьеннá и центр департамента...

С. Бунтман — Вьéнна. Да.

А. Кузнецов — Вьéнна. Да. Столица департамента — это город Пуатье. Собственно там будет первое рассмотрение этого дела. Значит, крошечный такой городок. И вот, значит, там поселяется еще в 20-е годы, выйдя замуж... Ну, собственно она и родилась неподалеку, только родилась она в деревне, а потом выйдет замуж за своего кузена, приедет в город. Вот это женщина, урождённая Мари Жозефин Филиппин Давайо, во 2-м своем браке Мари Бенар. Значит, она сама происходит из небогатой крестьянской семьи, но мне во 2-м браке... В 1-м браке она выходит замуж за человека, не зажиточного и никакого влияния в местном бомонде, не имеющего. Он работает привратником там в замке у местного землевладельца. А после смерти 1-го мужа она выходит замуж 2-й раз за вдовца по фамилии Бенар, и вот тут попадает, по местным меркам, уже в такой достаточно зажиточный слой. А постепенно по мере, значит, того, как они жили-поживали и добра наживали, по версии следствия добро они наживали в том числе и преступными методами. Это семья превращается в одну из самых зажиточных семей вот округе в результате получения наследств, в результате ее собственной бережливости и хозяйственности, которую отмечали в том числе свидетели на процессе. И вот уже после окончания 2-й мировой войны и после того, как умирают и ее муж, одна местная сплетница, жена почтового чиновника... А жёнам почтовых чиновников в провинции на роду написано быть сплетницами. Она запускает слух о том, что якобы вот она присутствовала при последних часах жизни покойного Бенара, и в тот момент когда его уже почти вдова отлучилась из комнаты, зачем-то там вышла, тот ей поведал, что он подозревает, что его отравила жена. И рассказал якобы, вот он сел обедать и обратил внимание, что на донышке еще чистой пока тарелки, куда вот через несколько мгновений жена нальет суп, что там какая-то прозрачная жидкость.

С. Бунтман — Опа!

А. Кузнецов — И вот вроде бы. Да. Но ни на что кроме, как на неё показания соответственно это не опиралось. Слух этот циркулировал, циркулировал по городку. И дошел до местного судебного следователя по фамилии Роже, который заподозрил, что дело нечисто. А заподозрил он вот почему: пока ещё никто не сложил многочисленные предшествующие смерти вокруг Мари Бенар в единую какую-то цепочку. А дело в том, что у неё к этому времени в городке была такая весьма своеобразное репутация. Значит, два момента эту репутацию сформировали. Во-первых, во время войны в городке вдруг начинается такая пулеметная серия, людям приходят анонимные письма скабрезного содержания, в которых содержатся там непристойные предложения, какие-то фантазии эротические и так далее.

С. Бунтман — Ну, это немецко-фашистские захватчики делают.

А. Кузнецов — Вероятно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А кто еще?

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Ну, вот местное, значит, общество инициирует такое неофициальное расследование. Это не закончилось в результате никаким судебным преследованием. Но привлекли эксперта-графолога, который сделал ошеломляющий... ошеломительный, ошеломляющий такой достаточно вывод, что это почерк вот Мари...

С. Бунтман — Мари Бенар.

А. Кузнецов — ... Бернар, пока еще совсем вроде даже как и не вдовы. А когда война подходит концу, и появляются военнопленные, то, значит, у неё возникает по убеждению... Опять-таки это никогда не было доказано, в том числе и во время вот это последующих 3-х процессов. Но в городке стойкое убеждение, что у неё возникает с молодым немецким военнопленным по фамилии Дитц. И вроде бы они как-то даже не очень скрываются, а после того, как умирает муж Мари Бенар, они, по убеждению городка, совсем уже не скрываются. Куда-то там она его возит в какие-то путешествия по окрестностям на автомобиле и так далее, и так далее. Потом после репот... после того, как, ну, отбыл он некоторое время в качестве пленного, значит, он в 48-м, по-моему, году возвращается к себе в Германию, но она его оттуда вызывает письмом, и он опять приезжает и поселяется, и соседям говорит, что вот он связывает свои надежды на будущую достойную жизнь с ней. Одним словом, весь городок убеждён, что вот они любовники. Ну, а после того, как умирает муж, человек вроде как и немолодой, но вот... вот эта пускается, эта сплетня о том, что он сам за несколько часов до смерти подозревал жену в отравлении, и естественно, что следователь Роже, всё сложив воедино, решает это дело расследовать и привлекает к вскрытию... к эксгумации, соответственно к проведению исследований очень известного в то время во Франции судебного эксперта. Он был экспертом по... в нескольких направлениях, но наиболее известен был именно как токсиколог, автор нескольких научных трудов на эту тему, еще до войны вышедших, некий Жорж Беру...

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — ... который работал на юге, в Марселе вообще-то находилась вот его, можно сказать, такая штаб-квартира. Ну, вот он был вызван и взялся за проведение эксгумации. И после того, как в останках мужа обнаруживается тоже доза мышьяка, в несколько десятков раз превышающая смертельную, следователь Роже распоряжается об эксгумации родственников, умерших ранее. В общей сложности было исследовано 13 останков. И только в одном случае были обнаружены следы мышьяка, но в концентрациях там, не вызывающих как бы подозрений и сомнений в их естественном происхождении. А во всех остальных случаях там в десятки раз превышена смертельная доза. При чём это родители самой Мари Бенар. Это родители ее 2-го мужа, сестра мужа. Очень странная история. Во время войны она покончила с собой. Ее нашли повешенной. При этом было хорошо известно, что она очень ревностная католичка.

С. Бунтман — Да, какое там самоубийство в таком случае, да?

А. Кузнецов — И вроде бы не было никаких у неё особенных оснований для самоубийства. Да? Особенно странно. Но тогда как-то вот это дело тем не менее было спущено на тормозах, а сейчас ее останки тоже были исследованы, и тоже обнаруживается значительное превышение, значит, смертельной дозы мышьяка. В результате возникает версия, что ее на самом деле отравили, а затем имитировали вот это самое самоповешение. И вроде бы даже у следователя возникает предположение, что муж был в деле. Вот он, ну, физических достаточно здоровый мужчина, вот он, собственно говоря... А дело в том, что между ним и сестрой были весьма неприязненные отношения на протяжении всех... всей их взрослой жизни. Он всё время обижался на то, что родители, их общие родители, ей уделяют гораздо больше внимания. Он и с родителями был по этому поводу в очень сложных...

С. Бунтман — Младше? Старше?

А. Кузнецов — Он младше, насколько я понимаю. Она старшая. А вот Мари Бенар с ней как раз была, тем не менее и с его родителями... Он с ними и с сестрой, и с родителями был в плохих отношениях, а вот она умудрилась быть в хороших. И более того, когда родители составляли завещание, они оставили часть наследства своей дочери, а часть наследства своей невестке. Не сыну, а невестке. Вот такой вот интересный ход. Ну, собственно говоря, теперь уже есть все основания для возбуждения уголовного дела, и Мари Бенар арестовывают. И 20 февраля во Дворце юстиции в Пуатье, в столице, значит, департамента Вьенна начинается 1-й процесс по делу Мари Бенар. К этому времени она... Да. К этому времени дело стало уже громким и не только по местным меркам, но о нем уже известно даже и в Париже, и это дает возможность Мари Бенар пригласить 2-х очень известных парижских адвокатов. Она богата. У неё большое состояние. Там фигурирует цифра в миллионы, но, правда, старых...

С. Бунтман — Старых франков.

А. Кузнецов — Старые франки.

С. Бунтман — Ну, миллионы там и...

А. Кузнецов — Но тем не менее по местным меркам вот...

С. Бунтман — Ну, по местным — да.

А. Кузнецов — ... она вполне. Ну, кроме того это дело обещает быть громким. Ну, адвокаты, даже известные, зачастую берутся за такие дела даже в отсутствие там какого-то баснословного гонорара, просто понятно...

С. Бунман― Потому, что громко.

А. Кузнецов — Потому, что это громко. Потому, что это реклама и так далее. Вот два адвоката Рене Эйо и Альбер Готра остановятся ее адвокатами в этом деле. И Готра будет ее сопровождать до последнего процесса, который состоится через 9 лет после 1-го. Альбер Готра — уже немолодой человек. Ему в начале 1-го процесса 64 года. Он кавалер ордена Почетного легиона. Он известный парижский адвокат. Вот он приезжает в Пуатье. И именно он, собственно говоря, и взорвёт и 1-й, и 2-й, и последний 3-й процесс. Для этого ему придется стать, ну, для адвоката очень крупным специалистом в естественнонаучных методах исследования обнаружения ядов. Теперь о мышьяке несколько слов, потому что именно в отравление мышьяком естественно вдову Бенар и заподозрили. Мышьяком как средством отравления человечество пользуется давно и с удовольствием.

С. Бунтман — Это начало статьи, кстати говоря, популярной.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как... как...

А. Кузнецов — К юбилею мышьяка — да? — можно вот...

С. Бунтман — Как... Да. И еще как использовать мышьяк.

А. Кузнецов — Как использовать мышьяк. Да. Значит, почему? Ну, во-первых, мышьяк весьма распространен в природе, его не трудно найти. Во-вторых, как средство отравления мышьяк удобен тем, что он не имеет вкуса и запаха. И кроме того самое, наверное, ценное — симптомы отравления мышьяком, как правило, легко можно принять за симптомы желудочных расстройств, вплоть до холеры. Ну, а сами понимаете, что и в средние века, и в Новое время это одно из распространенных причин обычный смерти человека, всякие желудочные недомогания. И поэтому в любой энциклопедии токсикологической или просто химической будет написано, что даже приблизительно оценить, сколько в каких, в скольких случаях мышьяк используют как средство от отравления, значит, невозможно. Поэтому естественно, что перед следователями, перед учеными, которые работали в области судебной медицины, и в частности токсикологии эта проблема обнаружения следов мышьяка в теле предположительно отравленного человека — это проблема старая. И ей как бы давно занимались. Еще... Уже в XVIII веке были определенные методики, весьма несовершенные. В основном они основывались на том, что некоторые соединения мышьяка, особенно газообразное соединение, которое называется арсин при сильном нагревании издает резкий запах чеснока. И вот собственного...

С. Бунтман — Вот...

А. Кузнецов — Да. Первые методики...

С. Бунтман — ... чеснок. Вот я как-то все это слышал. Да.

А. Кузнецов — Конечно. Первые методики, они на том и основывались, что изготавливался и максимально возможно очищался экстракт содержимого желудка, а дальше плескали на раскаленные угли. Но понимаете, для суда, а все-таки совершенствуется судебная процедура и теория доказательств, для суда, конечно, нужны какие-то доказательства, которые можно было бы зафиксировать. А запах чеснока — такая штука, которую, ну, только свидетельскими показаниями можно фиксировать.

С. Бунтман — Или эксперту. Да.

А. Кузнецов — Разумеется. Да. И в начале XIX века, то есть задолго до описываемых событий в это области случается такое прорывное событие. В 1832 году химик королевского арсенала Вулич англичанин Джеймс Марш создает сначала 1-й несовершенный аппарат, а затем он его усовершенствует, и тот в основном виде, так сказать, будет продолжать использоваться даже в середине ХХ века, и разрабатывает так называемую пробу Марша. Марш получил приглашение быть экспертом в одном деле, где внук-балбес подозревался, шалопай и, значит, бездельник подозревался в отравлении мышьяком своего престарелого дедушки, человека богатого, при этом очень склочного, такого домашнего тирана и так далее, и так далее. Ну, и вот внук, как собственно Марш доказал, и дедушку-то и отправил к вящей радости всей остальной семьи. А идея пробы Марша основывается на том, что соединения мышьяка, ну, в частности триоксид мышьяка восстанавливается при помощи сильных восстановителей, например, соляной кислоты, восстанавливается до вот этого самого газообразного арсина, а затем, значит, пропускается газ через раскаленную стеклянную трубку. И он, если там... если это действительно арсин, если там содержится мышьяк, то оседает на стенках трубки... вот в усовершенствованном аппарате Марша в виде такого металлического зеркала. Да? То есть на стенках пробирки получается такая амальгама своеобразная. Правда, другие металлические яды, которые не так часто, но все-таки тоже используется для подобных целей, ну, например, это сурьма, они тоже оставляют зеркало, но в принципе эксперту не составит большого труда распознать мышьяк это или сурьма, потому что вот это зеркало сурьминое, оно не растворяется в аммиачном растворе пероксида водорода, а мышьяковистое зеркало растворяется. Я про зеркала рассказываю, потому что это в процессе тоже... тоже всплывет. Это важно. Ну, и вот к моменту, когда приступает эксперт... первоначально Жорж Беру приступает к исследованию останков, предполагаемых жертв Мари Бенар, он по-прежнему использует метод Марша, хотя к этому времени уже есть и другие методы, но они не так отработаны, методики не так ещё апробированы. Более того уже подбирается время радиоактивного исследования, но тут совсем еще непаханое поле, и вот собственно это всё проявиться в процессе Мари Бенар, значит, что называется, в полный рост. Что случилось на 1-м процессе? На 1-м процессе Готра совершенно блестяще посадил эксперта в лужу из-за его, экспертова, ну, скажем так, некоторой самонадеянности. Тот прибыл. Такая марсельская знаменитость. Лучший токсиколог юга Франции. Да? Амбициозный, достаточно еще молодой человек, внешне привлекательный. А Готра блестяще совершенно с применением различных театральных, я бы сказал, трюков доказал, что всё далеко не так стопроцентно обоснованно, как это следует из выводов эксперта. Значит, во-первых, выяснилось, что когда, значит, собирали материал и проводили эксгумацию, раскладывали по стеклянным сосудом и отправляли в Марсель, всё было сделано не очень аккуратно. Из-за чего возникает предположение и возможность того, что что-то могли перепутать, что могли что-то, чтоб... значит, загрязнить могли препараты и так далее, и так далее. И он предъявляет... Адвокат сравнивает списки: «Вот смотрите, вот то, что по отчету врачей, которые проводили эксгумацию, как бы вышло из Лудена и отправилась Марсель. А вот что Вы исследовали. Получаются какие-то лишние части тела, которых не было.

С. Бунтман — Вот она...

А. Кузнецов — Исследовали волосы на предмет...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... на предмет содержания мышьяка, а обладатель волос был лысым. Вот такие вот вещи всплывают во время процесса, и это производит на присяжных соответствующее впечатление.

С. Бунтман — Так что мы посмотрим, что будет дальше через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Я вот тут читаю то, что нам пишут здесь: «Лысая голова — не аргумент», — пишет Ольга Вихрева.

А. Кузнецов — Ну, если речь идет о волосах, то аргумент.

С. Бунтман — ... вообще-то.

А. Кузнецов — Об исследовании волос.

С. Бунтман — ... цитируют Честертона: «Я хочу построить на том основании, что прокурор лыс».

А. Кузнецов — Нет. Ну, с лысой головой, значит, все разъяснится при повторном исследовании уже для следующего процесса. Там выяснится, что эксперты, ну, не аккуратно использовали термин. Там исследовали на самом деле кожу черепа, а... Ну, путаница. Одним словом, путаницы было много.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, а самый, конечно, большой подарок со стороны эксперта Жоржа Беру адвокату заключалось в следующем. Адвокат говорит: «А вот судя по, значит, Вашему заключению, Вы не проводили исследование на то, каким металлом образовано вот это зеркало». Тот говорит: «Не проводил. Я могу мышьяк и сурьму различить на глаз».

С. Бунтман — Это опрометчиво.

А. Кузнецов — Это очень опрометчиво, потому что Готра был к этому блестящие готов. Он достает жестом фокусника из портфеля шесть пробирок и говорит: «Пожалуйста, определяйте». И вот тут бы тому почувствовать подвох да и отказаться, но он человек амбициозный, он не хочет сесть в лужу, даже в мелкую пока лужу. В результате он окажется в луже невероятно глубокой.

С. Бунтман — И утонет в ней.

А. Кузнецов — Да. И утонет, по сути утопит 1-й процесс, потому что он берёт эти пробирки, раскладывает их на две кучки по три штуки, говорит: «Вот здесь мышьяк. Вот здесь сурьма». Ну, и, конечно, пир духа. Готра говорит: «Вот, пожалуйста, заключение лаборатории, где я взял пробирки. Тут вообще нет мышьяка. Тут везде сурьма. Вот всех шести». Ну, это ж понятно, что будет такая ловушка, потому что не надо делать такие опрометчивые заявления. Ну, и в результате, конечно, для присяжных не нужно уже было более никакого убедительного... более убедительных аргументов, что эксперт со своей задачей в 1-м случае не справился. Кстати, забегая вперед, надо сказать, что последующие экспертизы подтвердят, что на самом деле Беру достаточно добросовестно справился со своими обязанностями, и расхождение, получаемое разными методами с его результатами первоначальными будут очень незначительными. Ну, вот он этой своей самонадеятельностью... самонадеянностью плюс неаккуратностью луденских врачей и там формулировок в экспертных заключениях он, собственно говоря, изначально подорвал веру в то, что возможно получение строго научных доказательств. И вот этот призрак вот этого фиаско 1-го процесса, он будет витать и над последующими. Значит, присяжные выносят решение о необходимости повторного расследования дела, повторного проведения экспертиз и соответственно рассмотрение этого дела иным составом суда по существу. Мари Бенар остается под стражей. В общей сложности она проведет под стражей около 4-х лет. Имеется в виду 1-е следствие и промежуток между 1-м и 2-м процессами, потому что она после 2-го процесса она будет освобождена под залог. Значит, поручается другим естественно экспертам проведение соответствующего изучения, причем для того, чтобы исключить ошибку, два известных эксперта Кон-Абрес и Фабр, профессора, проводят традиционные анализы вот, так сказать, с использованием в частности пробы Марша, и подключается эксперт-специалист по радиоактивному анализу. Его фамилия Гриффон. Суть этого, насколько я, гуманитарий, понял, суть этого метода заключается в бомбардировке предположительного соединения, содержащего мышьяк, нейтронами в результате чего мышьяк становится радиоактивного начинает испускать в соответственной... значит, альфа-, бета— и гамма-лучи, которые можно регистрировать и по периоду полураспада соответственно определять, с каким металлом... о каком металле, в данном случае о каком веществе идет речь. Готра тоже готовится, очень серьезно готовиться. И когда на 2-м процессе через 2 года в марте 54-го года... В Бордо будет слушаться дело, и 3-й раз тоже в Бордо. Он сумеет посадить в лужу теперь эксперт по радиоактивному анализу. Значит, эксперт подверг, значит, исследуемые материалы бомбардировке нейтронами в течение 15 часов. А вот по определенной, более совершенной методике должен был бы 26 с половиной часов. Хотя на тот момент эти методики только-только-только вырабатываются, и полная разноголосица мнений и так далее. В результате во время 2-го процесса Гриффон... Еще тоже вот он среагирует неправильно. Когда Готра будет ему говорить: «А Вы уверены, что правильное Вы выбрали время? А я вот могу привести мнение других специалистов, что правильным является такое-то время». И Гриффон взрывается: «Вы что меня собираетесь здесь учить?!» Это плохое производит впечатление на присяжных. Он же отвечает-то не по существу. Когда эксперт ссылается исключительно на свои там заслуги и регалии, это производит хорошее впечатление. А адвокат хладнокровно говорит: «Нет, я Вас учить не буду. Я только собираюсь провести мнение других специалистов». Вот, пожалуйста. Вот оно. И не смотря... В результате не смотря на то, что, значит, вот традиционные исследования подтвердили, что действительно в останках предполагаемых жертв находится в большом количестве мышьяк, но к этому времени у Готра есть еще один козырь. Он залез не только в токсикологию. Он залез в смешенную... в смежную дисциплину — в биологию. Там был один из вопросов, мог ли мышьяк быть привнесен извне, из земли кладбища с водой — да? — с подземными водами. Казалось...

С. Бунтман — То есть уже после смерти?

А. Кузнецов — Да, конечно. То есть не могло ли его намыть, грубо говоря, в останки. Особенно с учетом того, что после 1-й эксгумация, потом останки были довольно небрежно захоронены. Это тоже всё будет приниматься во внимание. Казалось бы к середине ХХ века этот вопрос был решен, и было показано на многих предшествующих процессах, что если количество мышьяка в земле кладбище, скажем, незначительно, то незначительным может быть и примешивание. Кроме того из тех же волос, которые лучше всего сохраняют мышьяк, полученный человеком внутрь в свое время, известный казус с исследованием волос Наполеона — да? — то мышьяк, который привнесенный, он легко промываются и вымывается. То есть легко отличить мышьяк внешний от мышьяка, попавшего в организм внутрь. Но как раз в это время Готра находит исследования нескольких французских биологов, которые говорят о том, что необходимо учитывать влияние анаэробных бактерий. То есть таких бактерий, которым для жизнедеятельности нужен не кислород, а нечто другое. Водород, например, тот же самый. Вот они очень здорово могут влиять на накопление мышьяка, вот если их много в земле кладбища и так далее. И Готра привлекает в качестве экспертов со стороны защиты этих биологов, которые говорят: «Ну, пока мы не можем сказать определённо, но вот эксперименты, которые ведутся в этой области заставляют высказать предположение, что нет пока определённости в этом вопросе, что возможно накопление мышьяка из почвы вот таким вот образом». А эксперты со стороны обвинения, вот эти самые упоминавшиеся Кон-Абрес и Фабр, люди добросовестные, они говорят: «Ну, мы не можем категорически утверждать, что это не так. Коллеги наши вот ведут исследования...»

С. Бунтман — Все, есть сомнения.

А. Кузнецов — Да, всё может быть...

С. Бунтман — Ну, тогда есть сомнения. Все.

А. Кузнецов — Есть сомнения. И вот я хочу процитировать отрывочек из выступления Готра в прениях уже на 2-м процессе: «Наличие яда в покойниках, много или мало, да или нет — что все это вообще значит? — Ведь никто никогда не видел, чтобы в руках Мари Бенар был мышьяк, никто никогда не был очевидцем того, что она давала яд кому-либо из покойников. Эксперты обвинения утверждают, что яд мог попасть в организм потерпевших только из чужих рук. Но уже более ста лет токсикологи занимаются вопросом, растворяется ли в воде мышьяк, содержащийся в любой почве, и может ли он попасть в трупы умерших. И более ста лет они отрицали эту возможность. Но отрицали они ее лишь потому, что во всех своих прежних исследованиях они забывали, что почва представляет собой живой элемент, в котором разыгрываются миллионы процессов, о которых пока никто не знает. Они отрицали данную возможность и применительно к покойникам из Лудена. В течение двух лет они давали дождевой воде просачиваться через Луденскую почву и замеряли в ней количество мышьяка. Но они пренебрегли достижениями науки, которая как раз сейчас достигла расцвета, как и многие другие науки, чье развитие еще несколько лет назад считалось невозможным, а именно науки о физиологических процессах в почве». Присяжным этого достаточно для того, чтобы ещё раз отправить дело на новое расследование. Готра добивается освобождения...

С. Бунтман — А каждый раз ее не оправдывают...

А. Кузнецов — Ее не оправдывают. Да, совершенно верно. Готра добивается того, чтобы ее выпустили под внушительный залог. Она возвращается в Луден. Там дом ее уже успели разграбить добрые соседи, видя в этом акт мщения, видимо, какой-то. Но она тем не менее там живет и доживает до ноября 1961 года. То есть через 7 лет после 2-го процесса проведена титаническая работа. Немного-немало повторными радиоактивными исследованиями занимается не кто-нибудь, а сам великий Фредерик Жолио-Кюри.

С. Бунтман — О Боже!

А. Кузнецов — Да. Вот так... Вот такого калибра Нобелевский лауреат...

С. Бунтман — А она всё это время где? Она...

А. Кузнецов — В Лудене.

С. Бунтман — ... сидит?

А. Кузнецов — Нет, вот ее выпустили под залог после 2-го процесса.

С. Бунтман — Она выходит под залог и она дома?

А. Кузнецов — Она ходит по улицам Лудена. Да. Значит, после того как Жолио-Кюри умирает, его... один из его любимых учеников Савель продолжает...

С. Бунтман — Она и Жолио-Кюри отравила? Нет?

А. Кузнецов — Нет, нет. Жолио... Жолио-Кюри в результате специфики его исследования, видимо, сам себя...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В большой степени все-таки радиоактивность даром не проходит, работать с ней особенно вот тогда, когда еще не очень, что называется, умели себя предохранять. Вспомним «9 дней одного года». Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, продолжаются традиционные исследования. Исследуется различными и в том числе экспериментальными методами, действительно вот насколько анаэробные бактерии влияют на повышение растворимости мышьяка и его оседания в костях, волосах и так далее. Но собственно Готра, который уже совсем пожилой человек, — да? — ему будет в дни последнего 3-го процесса уже 73 года, но тем не менее он по-прежнему бодр, он по-прежнему живчик. Он главное уже сделал. Он вокруг этого процесса создал вот такой ажиотаж, выразившийся в том числе и в некоем априорном не доверии к экспертизам, основывающимся и на том, что эксперт может быть небрежен, что выяснилось в 1-м процессе, и основывающихся на том, что наука постоянно развивается. Поэтому утверждения, которые еще недавно казались некой категорической истиной, опять ставятся под сомнение. Одним словом во время 3-го процесса не удается убедить присяжных в том, что есть абсолютные, неопровержимые доказательства того, что мышьяк жертвам и предполагаемым жертвам, аккуратнее скажем, мог попасть каким-то иным образом, кроме как из чьих-то злокозненный рук. Ну, и кроме того действительно не следует забывать, что вот Готра об этом же говорил в процитированном отрывке, действительно никто не видел мышьяка в руках Мари Бенар. Да, она имела мотивы. Она имела мотивы личной неприязни. Она имела мотивы устранения возможно, так сказать, там надоевшего мужа. Она безусловно в результате некоторых смертей получала в том числе и достаточно значительную прибыль. Но это всё косвенные, косвенные, косвенные. Нет ни одних прямых свидетельских показаний. Есть какие-то слухи и так далее. В общем, в результате присяжные за недоказанностью вины в 3-м процессе ее оправдывают. И она проживёт еще довольно долгую жизнь. Она...

С. Бунтман — Переживет всех.

А. Кузнецов — Она переживет, ну, всех, не всех, но она умрет...

С. Бунтман — Ну, Готра она переживет.

А. Кузнецов — ... в 80-м году...

С. Бунтман — Ой, мама родная!

А. Кузнецов — Он старше ее. Поэтому его пережить не трудно.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Он заметно ее старше. Но она тоже 96-го года...

С. Бунтман — Она бы не пережила, потому что тогда была смертная казнь.

А. Кузнецов — Была. Да.

С. Бунтман — Да. И если ее осудили...

А. Кузнецов — В 80... В возрасте 83 лет она мирно, спокойно, что называется, в своей постели скончается. А дело это вот станет символом такого, ну, скажем так, борьбы различных научных мнений вокруг некоторых, казалось бы, давно уже хорошо изученных вещей. Но с другой стороны это дело, которое по-прежнему вызывает определенную полемику. И есть люди, я читал, например, одну статью с грехом пополам на своем убогом французском, тем не менее прочитал статью, в которой обосновывается не просто сомнение в виновности Мари Бенар, а отстаивается ее невиновность. Вот Юрген Торвальд, автор знаменитой, уже не раз цитированной книги «Сто лет криминалистики», который подробно это дело разбирает и собственно...

С. Бунтман — Вот, кстати, прочитав «Сто лет криминалистики», у нас слушательница случайно отравилась мышьяком и приняла противоядие. Она узнала, что молоком это выводятся.

А. Кузнецов — Ну, да. Молоко вообще...

С. Бунтман — По книжке! Она по книжке...

А. Кузнецов — По книжке Торвальда. Замечательно. Но книжка, она хороша в 1-ю очередь не как практическая, хотя...

С. Бунтман — Ну, тоже кто знает, но ведь...

А. Кузнецов — Но молоко вообще на самом деле, конечно, очень сильный выводитель разными способами ядов из организма, металлических в том числе. И Торвальд убеждён, ну, по крайней мере так следует из той главы, в которой описывается дело Черной вдовы, Торвальд убежден в ее виновности. Но вот есть люди, в том числе и с научным складом ума, которые либо не убеждены в ее виновности, либо практически убеждены в ее невиновности.

С. Бунтман — А вот тут спрашивают: «А Вы, Алексей Валерьевич, как считаете?»

А. Кузнецов — Вы знаете, что? Дело в том, что я, пожалуй, воздержусь. Вот когда я читаю Торвальда...

С. Бунтман — Все складывается.

А. Кузнецов — Все складывается. И кроме того сам Юрген Торвальд... Это псевдоним. Я не помню его настоящего имени. Он в юности хотел быть врачом, проучился несколько лет на медицинском, но затем по состоянию, слабому состоянию здоровья ему пришлось уйти. И он в результате заканчивал исторический факультет. Но стал... вот соединил две свои... два своих увлечения, и стал историком в частности криминалистики и в значительной степени судебной медицины. Тут как бы я следую за ним, поскольку моих естественнонаучных знаний даже приблизительно не хватает для того, чтобы иметь какие-то... какое-то мнение по этому вопросу. Но с другой стороны я понимаю, вроде всё складывается, все косвенные складываются. Интерес, мотив есть. Но полностью быть уверенными мы, конечно, не можем. И вот этот процесс, помимо всего прочего, это ещё и торжество французского правосудия в том смысле, что действительно пока есть не устранимые сомнения, человек не может быть обвинен.

С. Бунтман — Но тут, конечно, здесь, получается, истории... Как она потом вообще жила? И что это было? И как это... Ну, тут целое кино получается. Кино не было, да?

А. Кузнецов — Кина два. Есть...

С. Бунтман — Кина два?

А. Кузнецов — Два кина.

С. Бунтман — Два кина!

А. Кузнецов — Оба французские. Есть телесериальчик. Они, по-моему... Телесериальчик еще ХХ века. И 10 лет назад был снят фильм «Мари Бенар — отравительница».

С. Бунтман — Да. Нет, про убогий французский говорил... кокетничал ни я, а Алексей Валерьевич.

А. Кузнецов — Нет, я не кокетничал. У меня он действительно убогий. Читать я могу, но с грехом пополам.

С. Бунтман — Ну, вот...

А. Кузнецов — Да, у вас нет, у вас высокопрофессиональный французский.

С. Бунтман — Да. Зато у меня много другого, чего убогого. Да. Вот. Друзья мои, может быть мы перейдем к следующему?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да? Потому, что предлагаем, и я надеюсь, что это самое у нас... интернет воскрес, и поэтому Вы можете уже голосовать. «Преступные семьи» — у нас тематика такая. Суд над супругами Меннинг по обвинению в убийстве, «Ужас Бермондси». Да?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это Великобритания, 49-й год. Это тоже, по-моему, кино было.

А. Кузнецов — Было. И, по-моему, именно с названием «Ужас Бермондси». Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Не смотря на то, что вроде бы всего один труп, но тем не менее такое вот громкое, резонансное дело.

С. Бунтман — Суд над супругами Эмбер по обвинению в крупном мошенничестве. Это Франция, 1903 год. Да.

А. Кузнецов — Мы его один раз предлагали. Это действительно очень крупное мошенничество с подложными или фиктивными завещаниями и всем прочим. Да.

С. Бунтман — Суд над серийным убийцей Василием Комаровым, он же Петров, и его женой. Это СССР, 23-й год.

А. Кузнецов — Мы его упоминали в деле Ионесяна 2 передачи назад, потому что он считается...

С. Бунтман — Мы говорили...

А. Кузнецов — ... 1-м... 1-м серийным убийцей...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... СССР.

С. Бунтман — Да. Мы говорили, что Ионесян вовсе никакой не 1-й...

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — ... сериальщик. Да. 4-й у нас суд над сестрами Папен по обвинению в убийстве работодателя.

А. Кузнецов — Тоже предлагали это дело как-то 1 раз. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Они горничными работали.

С. Бунтман — Ну, тем более. Суд над братьями-близнецами Крей по обвинению в убийствах и бандитизме, Великобритания, 1969 год.

А. Кузнецов — Почти весь Ист-энд держали в страхе эти Cray twins.

С. Бунтман — Дивный фильм есть. Дивный!

А. Кузнецов — Где их играет кто-то очень известный.

С. Бунтман — Да. Очень красивый...

А. Кузнецов — Не помню, кто.

С. Бунтман — ... чудесный просто фильм! Выбирайте из всех этих ужасов самый ужасный, и мы с вами встретимся в следующее воскресенье.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!