Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Транслирует нас «Youtube», «Youtube-Дилетант», канал «Дилетант» у нас вот, где все исторические передачи у нас содержатся. Нажимайте на кнопку, смотрите, просматривайте старые выпуски всех исторических программ. Ну, едем мы сейчас недалеко, потому что... и во времени, и в пространстве, потому что вы выбрали суд над Натальей Горбаневской. Вот и здесь мы с вами... Это были серии у нас, когда признавали...

А. Кузнецов — Признаны невменяемыми.

С. Бунтман — ... невменяемыми. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — И вот здесь вы правильно выбрали в том, что мы же говорили, что здесь надо посмотреть на систему.

А. Кузнецов — Вот мы давайте сегодня в основном системой будем заниматься. Я бы вот два акцента сделал в сегодняшней передачи, потому что материала огромное количество, и сразу хочется принести извинения тем, кто хотел бы выслушать какой-то такой вот полный рассказ о вот этих событиях августа 68-го года, вот этой знаменитой демонстрации семи, как ее называют, хотя там был 8 человек. Вот. И дело в том, что об этом написано и воспоминания целого ряда участников, воспоминание других людей, которые к этому имели отношения, и есть документы... Вот сегодня будем в частности «Хронику текущих событий», конечно же, цитировать. Обо всём рассказать за 30 с небольшим минут нашей передачи невозможно последовательно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Поэтому вот мне кажется, что интереснее всего сегодня именно в рамках нашей передачи на 2-х моментах в основном сосредоточиться. Это на системе карательной психиатрии, которая к этому времени в Советском Союзе уже сложилось и продолжала развиваться. И 2-й момент я... я бы хотел сконцентрироваться на защитительной речи вот на этом суде 70-го года великого замечательного адвоката и гражданина Софьи Васильевны Калистратовой как примере того, как даже в совершенно, казалось бы, невозможных условиях с предрешенным приговором, это совершенно очевидно как несколько, буквально несколько адвокатов использовали все возможные, на мой взгляд, блестяще использовали все возможные, ну, хочется сказать лазейки, потому что, конечно, для советского законодательства это были именно лазейки.

С. Бунтман — Лазейки. Да.

А. Кузнецов — Для того, чтобы если не спасти своего подзащитного, то хотя бы на будущее создать вот некое понимание того, что это было на самом деле, и насколько это всё неправый суд. Но всё-таки несколько фактов, которые вводят нас обстоятельства дела: 21 августа 68-го года танки Советского Союза, советской армии и ряда стран Варшавского договора входят на территорию... территорию Чехословакии. А по 25 августа на Красной площади днем состоялось сидячая демонстрация, которая продлится всего несколько минут, потому что дальше набегут сотрудники КГБ, демонстрация под лозунгами «За нашу и вашу свободу! Руки прочь от ЧССР! Долой оккупантов! Свободу Дубчеку! Да здравствует свободная и независимая Чехословакии!» В этой демонстрации примет участие 8 человек, но потом, как пишет, сама Наталья Горбаневская вот согласованным решением тех, кто принимал в этом участие, одной из участниц будет предложено заявить, что она случайно там оказалась. Остальные это подтвердят, и она будет выведена за этот список и не попадет под судебные репрессии. Дальше достаточно разная судьба будет ждать обвиняемых, вот эту семёрку. Пятеро будут в последствии приговорены к различным срокам тюремного заключения и ссылки. А вот двоих выведут через вот эту самую невменяемость, причём если в отношении одного из обвиняемых, Файнберга, это будет решение того же суда, который судил вот эту пятёрку. Дело в том, что его нельзя было выводить на суд, потому что при задержании сотрудник КГБ выбил ему все передние зубы. И поэтому было принято решение в судебное заседание его не доставлять, а заочно, это допускалась уголовно-процессуальным кодексом, заочно на основании результатов психиатрической экспертизы соответственно решить, что он невменяем. Поэтому не подлежит судебному преследованию, а подлежит лечению в специальном психиатрическом учреждении. Вот отрывок из экспертизы по делу Файнберга, чтобы вы себе представили, и я еще несколько документов буду сегодня позже цитировать, чтобы вы себе представили, что такое советская психиатрическая экспертиза. «С увлечением и большой охваченностью, — охваченностью, да? Интересный термин, — высказывает идеи реформаторства по отношению к учению классиков марксизма, обнаруживая при этом явно повышенную самооценку и непоколебимость в своей правоте. В то же время в его высказываниях о семье, родителях и сыне выявляется эмоциональная уплощённость», — вот это через 2 года будет звучать и в экспертизе по делу Горбаневской. Дело в том, что как комментируют... вот в последствии специалисты комментировали эти экспертизы, для того, чтобы по советским психиатрическим меркам привязать это всё к шизофрении, один из способов, который широко экспертами применялся, показать не эмоциональность человека. Такую эмоциональную глухоту, эмоциональную тупость там, где, по мнению экспертов, вроде бы должна была присутствовать наоборот повышенная...

С. Бунтман — По отношению к семье, к близким...

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. И вот в случае Горбаневской это будет активно применяться, потому что у неё двое маленьких детей, один момент демонстрации трехмесячный. Далее продолжаем ту же цитату: «В отделении института при внешне упорядоченном поведении, то есть это они признают, что человек ведет себя нормально. Да? — можно отметить беспечность, равнодушие к себе и окружающим. Он занят гимнастикой, обтиранием, чтением книг и изучением литературы на английском языке», — это все в подтверждение тезиса об этом эмоциональной уплощенности. То есть по идее человек должен был бы, видимо, по мнению экспертов, бегать из угла в угол вот этой тюремной палаты, а он, понимаете ли, изучает литературу на английском языке. Заверши... завершаю цитату: «Критика к своему состоянию и создавшейся ситуации у него явно недостаточная». Вот так вот.

С. Бунтман — Интересно.

А. Кузнецов — На основании этого был сделан вывод о том, что Файнберг соответственно подлежит лечению и так далее. Значит, тем временем вот этот суд, который стремительно был подготовлен, подробности вы можете прочитать в уже не раз нами рекомендованной замечательной книге Дины Исааковны Каминской «Защита... Записки адвоката». Она в этом процессе защищала, единственная из адвокатов защищала сразу 2-х обвиняемых Павла Литвинова и Ларису Богораз. Ну, а кроме этого еще Софья Каллистратова защищала Вадима Делонэ, Николай Монахов — Владимира Дремлюгу, и Юрий Поздеев — Константина Бабицкого. И там у Дины Исааковны все это хорошо описано. Ну, вот отрывочек из типового, или точнее сказать типовой отрывочник... отрывочек из обвинительного заключения, что им всем инкриминировалось. «Имярек, будучи не согласен с политикой КПСС и советского правительства по оказанию братской помощи чехословацкому народу в защите его социалистических завоеваний, одобренной всеми трудящимися Советского Союза, вступил в преступный сговор с другими обвиняемыми по настоящему делу с целью организации группового протеста против временного вступления на территорию ЧССР войск пяти социалистических стран. Ранее изготовив плакаты с текстами, содержащими заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй, а именно: «Руки прочь от ЧССР», «За вашу и нашу свободу», «Долой оккупантов», «Свободу Дубчеку», «Да здравствует великая... „Да здравствует свободная и независимая Чехословакия“ на чешском языке, 25 августа сего года в 12 часов дня явились к Лобному месту на Красной площади, где совместно с... — перечисление фамилий — принял активное участие в групповых действиях, грубо нарушивших общественный порядок и нормальную работу транспорта».

С. Бунтман — Ну, тогда еще ходил, по-моему, транспорт.

А. Кузнецов — Нет, нет. Единственный транспортная артерия — это выезд из-под Спасской башни соответственно туда, на нынешнюю Ильинку. Да. Там будут показания отдельно сотрудника...

С. Бунтман — К 68-му уже убрали, да?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Мимо ГУМа ходил тогда еще...

А. Кузнецов — По-моему, уже убрали.

С. Бунтман — Это вначале 60-х...

А. Кузнецов — По-моему, убрали. Там есть показания. Все это у Горбаневской в книжке, которая в 70-м году по силам была издана, все это... Она сейчас лежит в интернете. Очень подробно описано. Там были показания сотрудника РУДа, как тогда назывался отдел регулирования уличного движении, как тогда назывался ГАИ — ГИБДД, который дежурим как раз у Спасской башни, вот он напирал на то, что...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... могли создать на препятствие движению...

С. Бунтман — Там, честно говоря, был выезд там небольшой с улицы Куйбышева, с Ильинки.

А. Кузнецов — Но, по-моему, с поворотом ещё до Лобного места, если не ошибаюсь.

С. Бунтман — Да, да. До Лобного места.

А. Кузнецов — Да. Значит, нарушили нормальную работу транспорта: «развернул вышеуказанные плакаты и выкрикивал лозунги аналогичного с плакатами содержания, то есть совершил преступления, предусмотренные статьями 190 часть 1 и 190 часть 3 Уголовного кодекса РСФСР». Ну, часть 1-я — это распространение измышлений, порочащих государственный и общественный строй, а часть 3-я — это участие в мероприятиях, нарушающих общественный порядок и работу транспорта, причем откуда собственно эта формулировка взялась, нужно было подогнать под определенные статьи Уголовного кодекса. Что касается Натальи Горбаневской, то вот в том деле 68-го года ее вообще вывели за скобки. В отличие от Файнберга, которого положили на экспертизу в институт Сербского, с ней была проведена такая амбулаторная, скажем, экспертиза. И комиссия приняла такое замечательное в своем... в своей безликости решение о том, что у неё может наблюдаться вялотекущая шизофрения и так далее. Значит, почему в отношении неё было сделано такое исключение? Ну, вот сама Наталья Горбаневская, она высказывает, видимо, обоснованное предположение, что единственной причиной было наличие у неё трёхмесячного ребёнка. Она его с собой взяла на эту демонстрацию, потому что ей не с кем было его оставить, и там ее потом в 70-м году будут спрашивать на следствии: «А почему Вы его там не оставили каким-нибудь знакомым?» Она в книге пишет: «Ну, я им этого не сказала...» Она сказала: «Не с кем было оставить». А на самом деле я понимала, что я с этой демонстрации не вернусь. И что же, так сказать? Останется трёхмесячный ребёнок у каких-то чужих людей? Вот. А здесь в данном случае, если бы ее задержали надолго, то властям бы пришлось бы решать проблему как-то. Что касается истории советской карательной психиатрии? Начинается она вместе с советской властью, и можно вспомнить попытки Марию Спиридонову в свое время тоже объявить ненормальный и так далее, по личному указанию Дзержинского предпринимались. Но до войны в Советском Союзе существовало одна специализированная психиатрическая больница тюремного типа. Она располагалась в Казани. Горбаневская там бывает после, значит, решения суда 70-го года. А вот затем и это фиксирует много на самом деле исследований исторических, историко-медицинских, посвященных этой теме. Затем начинается такое бурное... бурный расцвет вот этой самой карательной психиатрии, и резко увеличивается специализированных заведений. Открывается уже после войны, значит, колония специального типа для психохроников, в том числе и политических в Сычевке Смоленской области. Та самая Знаменитая Сычевка, которую Жуков год брал. Вот. Дальше очень известная больница в Ленинграде на Арсенальной улице. Дальше в Калининградской области в Черняховске, в Минске, в Днепропетровске. Резко увеличивается количество вот этих решений судов о направлении... о признании невменяемым и направление вместо там тюремного заключения, скажем, или ссылки на лечение в больницу такого типа. Под это подводится целая психологическая теория, можно сказать, целый куст теорий, создателем... главным создателем, которой, ну, так, в общем, более или менее все эксперты называют одного и того же человека — это Андрей Владимирович Снежневский. Именно ему принадлежит честь, достаточно сомнительная, как считает большинство специалистов, не просто изобретения термина, а разработки, очень основательный разработки вот этой теории вялотекущей шизофрении, которая исходит из того, что можно диагностировать шизофрению даже при отсутствии какой-то четкой клинической картины на основании каких-то мельчайших поведенческих вещей, которые соответственно психиатр и интерпретирует вот как, так сказать, смазанную форму, но тем не менее имеющую форму этого психического заболевания. В случае с Горбаневской это было сделать сравнительно несложно. И вот, что она сама пишет, чтоб исключить какие бы то ни было домыслы на этот счет. В данном случае я хочу прямо ее процитировать: «Могли быть некоторые основания для того, чтобы считать мой диагноз обоснованным. Поскольку у меня в 58-м году было не знаю что... что-то я почувствовала: нехорошо мне. Я работала в библиотеке, и вдруг обнаружила, что не могу трогать бумагу, то есть не могу работать. Пошла сама в психиатрическую больницу на две недели. Почувствовала, что мне в больнице становится только хуже, и ушла оттуда. Там мне поставили диагноз «шизофрения» под вопросом. После чего я была под наблюдением психдиспансера. Врач, который меня регулярно наблюдал, всегда мне говорил: я в диагнозе «шизофрения» сомневаюсь совершенно, у вас был психотический эпизод. Но тем не менее я оставалась на учете. В 68-м году, после демонстрации, в которой я участвовала, я единственная из участников осталась тогда на свободе, если не считать Таню Баеву, — ну, вот это то, о чем я говорил, — которую мы уговорили сказать, что она была не участником, а присутствовала там. Я единственная осталась на свободе, поскольку я и на Красной площади была с маленьким ребенком грудным, которого я не могла оставить, потому что я его кормила. Меня направили на амбулаторную экспертизу в институт Сербского. И в институте Сербского мне тогда поставили замечательный диагноз, над которым я долго потом смеялась в своей книге «Полдень. Дело о демонстрации на Красной площади 25 августа 68-го года против вторжения в Чехословакию». Диагноз звучал так, — цитата, — «Возможность вялотекущей шизофрении не исключена».

С. Бунтман — Отлично.

А. Кузнецов — Возможность не исключена. Вот. И после этого Наталья Горбаневская, от которой временно отстали, передав ее, так сказать, на поруки ее матери. То есть не стали применять пока даже вот эту карательную, значит, психиатрию. После этого она начинает... продолжает, можно сказать, достаточно активно участвовать в диссидентском движении, участвует в работе над «Хроникой текущих событий», в других акциях. Ну, и результате в конце... в декабре 69-го года ее берут уже, так сказать, в серьезную, адресную, можно сказать, разработку. И в конечном итоге ей предъявлен следующий букет обвинений. Значит, я сейчас процитирую «Хронику текущих событий», которая пересказывает это. Это не цитата из обвинительного заключения. Это пересказ обвинительного заключения. «Прокурор в своей речи отметила, что Горбаневская 25 августа 68-го года, — то есть ей припомнили то дело. Да? — совершила преступление — приняла участие в групповых действиях, грубо нарушающих общественный порядок, за которые другие участники были осуждены и ныне отбывают наказание. Однако следствие, приняв во внимание невменяемость Горбаневской, воздержалось от возбуждения в отношении нее уголовного дела и передало ее на попечительство матери. Теперь, говорит прокурор, мы видим, и сама мать Горбаневской признает, что попечительские обязанности она выполнила плохо, и что Горбаневская продолжала свою преступную деятельность. Так, 29 августа она передала в редакции газет «Руде право», «Унита», «Morning Star» и другие свое письмо, в котором тенденциозно описывала события 25 августа.

Прокурор цитирует часть письма: «Мои товарищи и я счастливы, что смогли принять участие в этой демонстрации, что смогли хоть на мгновение прорвать поток разнузданной лжи и трусливого молчания и показать, что не все граждане нашей страны согласны с насилием, которое творится от имени советского народа. Мы надеемся, что об этом узнал и узнает народ Чехословакии. И вера в то, что думая о советских людях, чехи и словаки будут думать не только об оккупантах, но и о нас, придает нам силы и мужество».

Далее опять обвинение: «Горбаневская не останавливалась ни перед чем — она передавала нашим злопыхателям свои работы (это и работами можно назвать лишь условно). Эти работы использовались для антисоветской пропаганды за рубежом. Так, радиостанция „Свобода“ передал, — „передал“ почему-то, — очерк „Бесплатная медицинская помощь“, шестой выпуск „Хроники“. Таким образом, говорит прокурор, материалы дела устанавливают, что Горбаневская систематически изготовляла и распространяла клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй, то есть совершала действия, предусмотренные статьей 190 прим. Уголовного кодекса РСФСР».

Кроме этого ей инкриминировалась ещё одна статья и статья достаточно тяжёлая, тоже, скажем так, тяжелая. Это следующая статья 191-я Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за насильственные действия в отношении... препятствования работникам правоохранительных органов в исполнении их должностных обязанностей. А один из пунктов, 3-й, по-моему, этой статьи в случае, если это сопряжено с насилием, то там санкция была от 1-го до 5 лет лишения свободы. То есть с чем это связано? Когда следователь при обыске, значит, взял в руки, и у Горбаневской возникло ощущение, что он собирается забрать этот... рукопись приобщить к делу, переписанные ею «Реквием» Ахматовой, обложку для которого набросала сама Анна Андреевна, то Горбаневская начала у него из рук эту рукопись вырывать, и в результате у него были слегка оцарапаны два пальца на руке. Ну, вот это тоже было бережно к делу соответственно...

С. Бунтман — Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — ... подшито. Ну, а как же? Такой подарок. Да? И дальше, собственно говоря, на суде начинает свое блестящее выступление Софья Васильевна Каллистратова. Она говорила около полутора часов. Это уже само по себе достаточно большая редкость в советском суде, потому что в отличие от дореволюционного суда, длительные выступления адвокатов были не слишком приняты, и большинство адвокатов, имевших допуск к такого рода делам, а к такого рода делам нужно было иметь специально оформленный допуск. Это у Каминской всё очень подробно описано. Большинство адвокатов предпочитали, ну, придерживаться такой безопасной нейтральной линии. Они признавали, да мой подзащитный то, мой подзащитный сё, но прочили... просили учесть какие-то обстоятельства, которые могли повлиять на мне смягчение приговора: молодость, то, что 1-й раз, там то, сё, 5-е, 10-е, оказался втянут и так далее. Вот это то, о чём Юлий Ким в своем знаменитом «Адвокатском вальсе» написал такие строки: «Наверное, надобно просто просить снисходительный суд дать меньше по 190-й, чем то, что, конечно, дадут». Вот она, 190-я статья...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... и предопределенный, конечно, заранее приговор.

С. Бунтман — Ну что ж? Мы сейчас прервемся на 5 минут, а потом мы продолжим.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем дело Натальи Горбаневской и историю с карательной психиатрией. Сегодня важно напомнить, что Горбаневская и ее соратники, так же как и Сахаров — это был содержательный процесс и информирование, высказывание, продвижение позиций ценностей, а не движуха не о чем. Вот.

А. Кузнецов — Это действительно был... была чрезвычайно рискованная деятельность и большинство этих людей, в общем, за эту деятельность серьезно поплатилось. И были и судьба сломанные, и жизни, в общем, тоже. И это действительно для подавляющего большинства из них было не какое-то там мальчишество, а сознательное вполне действие. И вот Софья Васильевна Каллистратова в суде в своем полуторачасовом выступлении отстаивает следующие тезисы. Значит, во-первых, упоминание о том, что Горбаневская в августе 68-го года совершила преступление не может быть принято, потому что противоречит принципу презумпции невиновности, потому что она не была тогда...

С. Бунтман — Под судом.

А. Кузнецов — Она не была судом осуждена.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Поэтому говорить о... А суд, разумеется, такие вещи должен рассматривать, обязан рассмотреть индивидуально. Да? Вот, что сказала Софья Васильевна: «Факт преступления невменяемости мог быть установлен только судом, а Горбаневская суду предана не была. Поэтому упоминание об этом эпизоде следует исключить из обвинения». Дальше, значит, нет оснований вменять в вину Горбаневской составление и отправление в редакции вот этих перечисленных газет, там «Руде право», «Юманите» и так далее письма от 28 августа 1968г., потому что это письмо уже было в поле зрения следственных органов к моменту прекращение дела в отношении Горбаневский 13 сентября. Да? То есть получится повторное инкриминирование. Горбаневской не вменялось в вину ее передача работы «Полдень» для опубликования за границей, так как нет доказательств, что опубликование это произведено с ведома и согласия Горбаневской. Горбаневской вменяется участие в составлении и распространении сборников «Хроники текущих событий», выходящих в Самиздате. Сборники эти анонимные. И в деле нет достаточных доказательств, что Горбаневская в такой работе принимала участие. Были... В распоряжении обвинения были показания, значит, нескольких человек о том, что она принимала участие в такой работе, но были контрпоказания. Вот контрпоказания суд не счел необходимым заслушать, а следовательно, по мнению Каллистратовой, значит, из обвинения тоже это должно быть исключено. Горбаневская не отрицает, что ей написан очерк «Бесплатная медицинская помощь», что она давала его читать своим знакомым. Защита считает, что этот очерк не является криминальным. В постановлении о направлении дела в суд неправильно излагаются отдельные места очерка, что легко установить, например, говорится, будто Горбаневская в своем очерке утверждает, что она была насильственно помещена в роддом органами КГБ. А в очерке она лишь протестует против насильственного перевода из роддома в больницу Кащенко.

С. Бунтман — Ну, понятно.

А. Кузнецов — И так далее.

С. Бунтман — Совсем вообще...

А. Кузнецов — Совершенно о другом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да? «В постановлении следователя о направлении дела в суд сказано, что у Горбаневской изъято много клеветнических произведений и документов различных авторов, но не указывается, какие именно произведения и в чем их криминальность». Ну, разумеется, это должно быть разобрано по каждому документу, если следствие считает, что он содержит клевету. Да? Значит... И наконец, вот этот действительно очень опасный для Горбаневский сюжет, связанный с сопротивлением, которое она оказала при производстве обыска, который выразился в том, что она начала отнимать рукописный экземпляр «Реквиема». Значит: «Следователь Шилов изымал рукописный экземпляр произведения Анны Ахматовой „Реквием“ с нарушением закона, по которому изъятие должно быть строго ограничено предметами и документами, имеющими отношение к делу. Ссылка Шилова на то, что он изымал рукопись, чтобы выяснить мировоззрение, склонности и привычки Горбаневской, явно не основательна, поскольку мировоззрение, склонности и привычки не являются объектом уголовно-процессуального права». Значит, на самом деле, дело в том, что в любом постановлении о производстве обыска содержится специальное упоминание о том, что является объектом поиска. Более того следователь при понятых в начале обыска должен этот пункт огласить и должен предложить хозяину там квартиры или какого-то другого объекта, где производится обыск, предложить добровольно выдать эти предметы, там документы и так далее. Значит, поэтому и этим, кстати говоря, советские адвокаты не злоупотребляли, не желая раздражать следствие и обвинение, но на самом деле тут нарушение случались сплошь да рядом. Сам бывал понятым при обыске, помню такие вещи. Значит, в данном случае действительно следователь Шилов не должен был изымать эту рукопись. «Горбаневская, как видно из ее показаний и показаний Шилова, чинила карандаш для своего сына лезвием безопасной бритвы. Взволнованная тем, что следователь изымает дорогую для нее рукопись с автографом Ахматовой, она попыталась отнять рукопись. При этом в „процессе секундной борьбы“ у следователя оказались два небольших пореза на пальцах. Как подтвердил Шилов в суде, Горбаневская тут же извинилась и сказала, что причинила порезы нечаянно. При таких обстоятельствах нет оснований считать, что был умысел на применение насилия».

С. Бунтман — Да. Ну, кстати, об обысках, что и сейчас не предъявляют, не рассказывают, что ищут, и не просят выдать. Ищут абы что.

А. Кузнецов — Ну, да, потому что очень часто постановление о производстве обыска, особенно сейчас насколько я слышу от современных адвокатов, выносится в надежде на то, что что-нибудь найдется...

С. Бунтман — Ну, что-нибудь найдем. Да.

А. Кузнецов — Что-нибудь найдем.

С. Бунтман — А там посмотрим.

А. Кузнецов — Как бывает часто и вот недавно совсем — да? — в очередной раз было, что вроде как приходят к человеку, который... обыск производится в рамках уголовного дела с одним составом, а находят неожиданно оружие, наркотики и другие...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... так сказать, опасные вещи. Поэтому естественно, что в таких случаях, конечно, нарушения являются очень частыми. Но надо сказать, что опять же как вот в «Адвокатском вальсе» у Юлия Кима суд в данном случае с блестящим разбором адвоката Каллистратовой... он его проигнорировал и вынес соответствующее решение. Решение заключалось в признании невменяемой и направлении на лечение в соответствующее медицинское учреждение. Вот теперь что собой эти учреждения представляли? Немало этих описаний существует на сегодняшний день, поскольку, ну, достаточно многим людям, умеющим, что называется, литеру складывать не только в рапорты, значит, применялись такого рода меры. Одно из самых подробных и детальных, и спокойных таких при этом, даже я бы сказал, немножко отстраненных описаний содержится у Петра Григорьевича Григоренко в его книгах, в частности «В подполье можно встретить только крыс». Вот, что сама Горбаневская пишет о, значит, тех местах, в которых ей пришлось оказаться после этого приговора: «Общим для всех этих заведений является следующее: политические, находясь в здравом рассудке, содержатся в общих камерах с тяжелыми психическими больными; при нежелании отказаться от своих убеждений они под предлогом лечения подвергаются физическим истязаниям, инъекциям больших доз аминазина и сульфазина, вызывающих шок и тяжелые физические расстройства; режим — закрытых тюрем, с одночасовой прогулкой. Иногда вводится внутривенно амитал натрия, сильное снотворное, расслабляющее человека, а после инъекции допрашивают. Персонал состоит из надзирателей войск МВД в белых халатах поверх мундиров, санитаров из числа заключенных уголовников (воров, бандитов-рецидивистов) — тоже в белых халатах, и, наконец, старшего и среднего медицинского персонала — у многих из них под белыми халатами офицерские погоны. Ограждены эти больницы-тюрьмы еще более внушительными кирпичными заборами, чем любые другие тюрьмы». И вот интересный сюжет. Я слышал про такие вещи. «Заключенные из лагерей особого и строгого режима, не выдержав тяжелых лагерных условий, иногда пытаются симулировать сумасшествие, и некоторым это удается», — ну, на лагерном языке, на уголовном жаргоне это называется «косить». Да? Вот...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — «Однако, попав в тюремную психиатричку, они сразу понимают, что это куда хуже, чем самые тяжелые лагеря, и некоторые даже на коленях умоляют врачей «отпустить их обратно». А вот для тех, кто представляет себе хотя бы понаслышке как я, я представляю понаслышке, разумеется, что такое особый и строгий режим... Представить себе, что человек будет проситься туда, обратно, это, конечно, очень яркое свидетельство того, что собой представляла эта система. Кстати, Григоренко со свойственной ему объективностью он начинает свой рассказ о вот этих психиатрических тюрьмах, будем их так называть, с признаний того, что там и кормят значительно лучше, чем, скажем, на зоне, — да? — и что медицинский персонал отличает достаточно большая квалификация в силу того, что зарплаты значительно выше, чем, скажем, в обычных психиатрических учреждениях и там то, сё, и чистоту он отмечает. Но потом подробно и также бесстрастно говорит о... вот о том, чем кратко сказано в зачитанном мной отрывке из Натальи Горбаневской. И говорит и о вот лечении, которое здорового психически человека превращает либо в овощ, такой вот ни на что не реагирующих, либо приводит к действительно тяжелым поражениям и психики, и каким побочным физическим эффектам, и так далее, и так далее. Вот Дмитрий спрашивает на счет...

С. Бунтман — Кто мог освободить, да?

А. Кузнецов — Да, на счёт того... Освобождение. Значит, вот тут тоже зарыта немалых размеров собака. Нет, освобождение из подобного рода, поскольку суд признал человека невменяемым, — да? — у суда как бы к этому человеку вопросы закрыты. Он передан в другую систему. Он передан в систему Минздрава, потому что вот всё вот это великолепие с людьми в погонах на каждом шагу, оно тем не менее находится в системе Минздрава. А из системы Минздрава освобождает система Минздрава. Больного выписывают тогда, когда больной излечился. То есть время выхода из такого заведения целиком и полностью на свой... находится на усмотрении врачей. Когда врачи сочтут, что пациент больше не нуждается в подобного рода лечении, тогда...

С. Бунтман — То есть это выписка. Да?

А. Кузнецов — Это выписка. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И люди годами находились в этих условиях и подвергались такому лечению...

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Это вещь, надо сказать, достаточно обоюдоострая, потому что вот в комментариях к голосованию неделю назад, когда мы предложили вот список людей, признанных невменяемыми, кто-то из наших слушателей посетовал: «А что же? Вот почему я здесь не вижу знаменитого дела Джумагалиева, людоеда, который, значит, гражданин Узбекистан...» Это всё не очень давняя история. Он жив, этот человек. Во-первых, потому, что мы сознательно решили не включать в этот список маньяков, убийц, насильников, некрофилов, педофилов, людоедов. Естественно можно сделать... было сделать впечатляющую подборку, но вот мы оба небольшие любители такого рода дел. Во-вторых, Джумагалиев жив и находится сейчас в психиатрическом заведении такого типа. И это еще одна причина, по которой, значит, мы это дело не включали. Но вспомнить о нём, может быть, имеет смысл в том плане, что вот он, совершив убийство и акт каннибализма, был направлен... признан невменяемым, направлен на лечение. И он был через некоторое время признан излечившимся. И его освободили. После чего наступил рецидив. И он повторно был соответственно ввергнут в такого рода заведение. Теперь я сомневаюсь, что он оттуда выйдет с учетом того рецидива, но я к тому, что у врачей могут быть и ошибки вот такого плана как в случае с Джумагалиевым. И, разумеется, особенно в ситуации, когда власть контролирует всё и вся, можно без особенного труда, любой квалифицированный врач напишет соответствующее заключение, которое будет нужно для того, чтобы человека бесконечно держать в такого рода заведении.

С. Бунтман — У меня ощущение, конечно, я не профессионал, но у меня ощущение, что вот на таких вещах люди, которые там работают, делают экспертизы, и врачи, которые, может быть, изначально имели квалификации, что такие подрывают квалификацию, не только репутацию, но и собственно вот...

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, вот я почитал...

С. Бунтман — Это то, что называется, руку можно испортить.

А. Кузнецов — Ну, вот разумеется.

С. Бунтман — Да. Да, да.

А. Кузнецов — Я почитал кое-какие материалы, посвященные создателям вот этой самой системы, ну, вот уже упоминавшийся мной Снежневский, мой Даниил Романович Лунц, который... подпись которого в качестве председателя комиссии, стоит под очень многими психиатрическими экспертизами диссидентов. У меня сложилось впечатление, что с одной стороны в другой системе, а скорее всего это были бы уважаемые ученые, потому что их определенные заслуги в области психиатрии, научный психиатрии, в общем, — да? — и тех, кто их жарко критикует, не отрицают, но это люди, которые заключили сделку с дьяволом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это люди, которые... Снежневскому, например, его работа позволила практически задавить как в свое время Лысенко, — да? — задавить своих научных конкурентов. И школу Снежневского по сути господствовала там в течение 20 лет в советской психиатрии. Лунцу, она доставила, по свидетельству того же Григоренко, погоны полковника КГБ, в которых он приходил на работу. Там уже снимал китель и надевал белый халат. Так что это дилемма, которая до сих пор никуда не делась.

С. Бунтман — ... говорит, что Джумагалиев сбежал. Что значит «сбежал»?

А. Кузнецов — Из психиатрического... Вы знаете, я не помню сейчас обстоятельств, был ли он освобожден решением врачебной комиссии, или он был переведен в заведение...

С. Бунтман — Под надзор...

А. Кузнецов — ... обычного... обычного типа, откуда смог сбежать. Я не помню обстоятельств того дела, но в любом случае, что степень его опасности была недооценена врачами — это несомненно.

С. Бунтман — Что же? Мы разобрали сегодня это дело. Да, вы справедливо напоминайте нам о Валерии Новодворской, которая...

А. Кузнецов — Да, и много других...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ирина спрашивает, как сложилась судьба Софьи Каллистратовой. Она еще некоторое время будет продолжать свою адвокатскую борьбу. Дальше в отношении ее самой будет возбуждено уголовное дело. Но это уже будет, так сказать, ближе к концу советской власти. Ей удастся отстоять себя, но а в конце концов прокуратурой оно будет закрыто это дело за отсутствием состава, в ее действиях состава преступления.

С. Бунтман — Теперь же у нас на следующую неделю знаменитые грабители, знаменитые ограбления у нас представлены. И уже можно голосовать, я так думаю, во всяком случае мне так говорили, на сайте у нас сейчас. Суд над Эдвардом Ханимэном (Смитом), организатором первого крупного ограбления банка в США. Это 1831 год. Вот. Ну...

А. Кузнецов — Это 1-е дело... По крайней мере американцы так говорят, что это 1-е такое крупное ограбление. Он сумел унести четверть миллиона долларов в ценах 1831 года. Около 6 миллионов современными.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — На современные деньги. Да.

С. Бунтман — Суд над участниками ограбления банка...

А. Кузнецов — Барка. Барка.

С. Бунтман — ... барка...

А. Кузнецов — В смысле корабль. Корабль. Барка.

С. Бунтман — Барка «Нельсон» на рейде Мельбурна. Да! 1862 год.

А. Кузнецов — Это разгар...

С. Бунтман — Австралия.

А. Кузнецов — ... австралийской золотой лихорадки.

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Барк принял груз, в том числе там было и золото тоже.

С. Бунтман — Золото.

А. Кузнецов — И вот был налет такой лихой.

С. Бунтман — Так. 3-й у нас суд над группой социал-демократов... О! Пошли эксы, да?

А. Кузнецов — Да. Это эксы.

С. Бунтман — ... ограбивших банк в Гельсингфорсе. Это Великое княжество соответственно Финляндское, Российская империя, 1906 год.

А. Кузнецов — И интересно...

С. Бунтман — ... самый разгар...

А. Кузнецов — Да. Если выберете это дело, мы расскажем, что там их до конца, до последней инстанции будут судить именно финские суды. А система была автономной, и поэтому там было много нюансов по сравнению с российским правосудием.

С. Бунтман — Суд над членами Индийского национально-освободительного движения, ограбившими поезд. Это Индия британская, 26-й год.

А. Кузнецов — Это еще один экс. Да.

С. Бунтман — 1900. Да.

А. Кузнецов — И тоже такое очень громкое дело, большое. И там многоступенчатый судебный процесс.

С. Бунтман — И наконец «Великое ограбление поезда», 64-й год, Великобритания, 1900.

А. Кузнецов — Мы... Это единственное дело, которое мы один раз уже предлагали.

С. Бунтман — Да, уже предлагали.

А. Кузнецов — Но мы не могли его не предложить в процессах знаменитых грабителей.

С. Бунтман — Ну...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... ограблений. Куда же денешься? Пожалуйста, голосуйте. Напоминаю, что вы можете пересмотреть эту передачу на канале «Youtube-Дидетант». Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Всего вам доброго! До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!