Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! С наступившим Новым годом! И вас с Рождеством, кто сегодня отмечает. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Ну, мы начинаем новый процессор. И 151-я передача сегодня уже. И вы выбирали такие вызывающие вопросы, скажем так, оправдания.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вызывающие. Они не всегда несправедливые, но по каким-то, может быть, часто более высоким принципам, чем... чем собственно материалы дела бывают. И Вы выбрали один из самых ярких и... процессов, и самых известных: суд над Соломоном Шварцбурдом по обвинению в убийстве Петлюры. Это Франция, 27-й год. Вот давайте мы сейчас этим и займемся. И какой-то никому неизвестный Пэтурра... Да?

А. Кузнецов — Пэтурра. Да. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, да. Как у Булгакова.

А. Кузнецов — Ну, мы сегодня не раз, наверное, вспомним, конечно, «Белую гвардию», потому что там все описано, вот именно те события, о которых здесь пойдёт речь. Это один из тех процессов... Их было несколько. Несколько громких и еще несколько десятков не таких громких. Это процессы мести. У нас был один такой процесс — суд над Согомоном Тейлиряном.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — В ходе его мы вспоминали еще один процесс, где тоже армянин мстил, значит, убийце-турку, убийце своей семье. Как... Процесс, который в Симферополе еще во времена Российской империи был. Естественно, что слышали об убийстве Воровского. Это тоже один из таких процессов. Были процессы, например, ну, вот в связи с этим делом вспоминается, я имею в виду с делом Шварцбарда... Он вообще при рождении Шварцбурд, но потом, когда он в Европе уже окончательно поселился, он несколько изменил фамилию, видимо, ну, в соответствии с какими-то принятыми там в среде европейских евреев произношении... произношением. И, значит, вот в связи с процессом Шварцбарда вспоминали процесс такого грузинского офицера, его фамилия Мерабишвили, который убил своего соотечественника, тоже грузинского эмигранта, который активно занимался в 20-е годы агитацией соотечественников за возвращение на родину. Ну, Вы помните эту историю, когда Советский Союз достаточно активно пытается вернуть ту часть эмиграции, которая, ну, так вот не... неоднозначно относятся к советской власти. И можно вспомнить, что Алексей Николаевич Толстой там тоже...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... весьма отметился в этой деятельности.

С. Бунтман — ... сначала ... веховская история, а потом 2-я гигантская волна будет, и очень активная. Это в самом конце Второй мировой войны...

А. Кузнецов — Ну, это да. Но это уже другая история.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. А вот в 20-е годы, когда в Берлине был такой своеобразный перевалочный пункт, и газета издавалась, в которой сотрудничали многие советские журналисты...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... и или будущие советские журналисты, как тот же самый Толстой. Да? Так вот тоже Мерабишвили тогда всего-навсего был приговорен к высылке из Франции. А вспоминается это потому, что прокурор в деле Шварцбарда будет тот же, который был в деле Мерабишвили. И советские издания конца 20-х годов, вот публикуя отчеты о процессе Шварцбарда, они писали о прокуроре... Прокурором выступает Рейно, известный своей ненавистью к СССР.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это Жан-Поль Рейно, будущий премьер-министр Франции в тяжелейшее для нее время. Это тот человек...

С. Бунтман — Да. Весна 40-го года.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Это, ну, как Вы правильно перед передачей вспомнили, последний, кто сражался. Это человек, который поддерживал и продвигал де Голля вот тогда в 40-м году. Это человек, который всю войну просидит в нацистском концлагере. Это человек, который до последнего будет сопротивляться назначению Петэна. Это человек, которого Петэн будет планировать судить, но в конце концов там решат не связываться, что называется. Это человек, который в 30-е годы наоборот будет, в том числе и советской пропагандой изображаться как здравомыслящий западный политик, потому что он будет выступать за улучшение отношений с Советским Союзом. Он юрист по образованию. И хотя к тому времени он уже достаточно известный политик, но вот как раз в промежутке с 24-го по 28-й год он не был на четырехлетний очередной срок избран депутатом Национального собрания, и вот поэтому он вернулся к своей юридической деятельности. Впрочем прокурор в этом процессе будет, ну, скажем так, далеко не самой заметной фигурой. Значит, что произошло? 25 мая 26-го года в Париже на выходе из ресторана был застрелен Симон Васильевич Петлюра. Убийца Самуил Шварцбард стрелял 5 раз, стрелял в упор. Петлюра был смертельно ранен. Его успели доставить в клинику «Шарите». Но он через 15 минут после того, как он поступил в приемный покой, Петлюра скончался. Убийца не пытался скрыться. Он спокойно дождался полицейских. Он вручил им револьвер. Он не пытался ни минуты запираться или как-то, так сказать, там... Он достаточно охотно давал показания и сразу заявил ту версию, которая по сей день является основной, хотя не единственной. Я имею в виду версию мотива. Что мотивом этого убийства стала месть за еврейские погромы 18-20-го года на Украине, организатором которых Шварцбард искренне полагал, и не он один, но так полагали тысячи людей, был Симон Петлюра как одно из главных действующих лиц украинской власти того времени, скажем так. И лично у Шварцбарда, он об этом узнает уже, вернувшись после Гражданской войны во Францию... Почему вернувшись? Дело в том, что он родился на территории Российской империи. Он родился в Бессарабии, в Измаиле, хорошо нам всем известном. Потом он переедет поглубже в Украину и там будет жить. Потом он... Он вообще по профессии своей часовщик. Значит, после этого он некоторое время будет жить в Европе, причём достаточно такая большая география. Во время Первой мировой войны он будет воевать в составе французской армии, будет награжден достаточно высокой награды за личное мужество. И, значит, когда в России произойдет революция, он вместе со своей семьей вернется на родину. Некоторое время будет 19-го по 20-й год в одном из отрядов Красной армии, будет сражаться, причём отряда очень известного. Он сражался у Котовского. Да. То есть это человек, ну, что называется, пороху понюхавший в Первую Мировую и в Гражданскую войну. Но затем после окончания Гражданской войны он, в общем, довольно быстро разочаровывается в том, что творилось в советской России и успеет уехать, когда ещё это было сравнительно просто сделать. Он вернется во Францию. Вот. Будет заниматься литературной в том числе деятельностью. Он довольно много писал. Вы можете посмотреть его в библиографию. Он писал он на идиш как, собственно говоря, и подавляющее большинство европейских евреев того времени. Это их язык. И вот в 25-м... Да, и когда он вернется уже во Францию уже после окончания Гражданской войны в европейской части советской России, он узнает, что большое количество его родственников, 15 человек, погибут во время вот этих еврейских погромов. И он, значит, соответственно как он по крайней мере на суде показывал, был движим мотивом вот этой самой личной мести. Когда он узнал, что Петлюра осел во Франции, вот он соответственно начал его искать. Ну, вроде бы случайно столкнулся с ним на парижской улице. Он его окликнул по-украински. Значит, Петлюра вроде бы не отреагировал, но он повернулся к нему, и соответственно у Шварцбурда не было сомнений в том, что перед ним именно Петлюра. Хотя когда он получил подтверждение уже в полицейском участке, что застреленный им человек именно Петлюра, он в сердцах от радости пожал полицейскому, который сообщил ему эту новость руку. То есть вопрос о том, был ли он до конца, стреляя, уверен, в кого он стреляет, вопрос открытый. И это вопрос важный, потому что 2-я версия, я сразу обозначу, а к деталям мы чуть попозже перейдём, заключается в том, что Шварцбард действовал не только по собственным мотивам, а, может быть, и вообще не по собственным мотивам, хотя их легко предположить, у него действительно погибла родня во время еврейских погромов. Ну, вот не только по собственным мотивам, но и как человек, выполнявший некое задание советских спецслужб. Значит, что касается... Да, было проведено следствие, достаточно длительное. Оно продолжалось около полутора лет. Всё это время Шварцбард содержался под стражей в знаменитой тюрьме Санте. И 18 октября 27-го года в парижском суде начинается процесс, который продлится 8 дней, процесс, который привлечет колоссальное совершенно внимание. Ход процесса будет ежедневно освещаться всеми французскими газетами, достаточно многими газеты не французским, но в частности целый ряд американских газет пришлёт своих журналистов и будет публиковать отчеты, потому что любая... каждая страна, в которой была большая еврейская община, очень внимательно следила за ходом этого процесса. Вот описано, что сотни людей пытались проникнуть в здание суда, достаточно небольшое, судя по фотографиям, по крайней мере в одном из отчетов указано, что помимо аккредитованных журналистов, вот собственно просто публики на заседания пускали всего 40 человек. Так немного места было в зале. председательствовал один из известных французских судей Флори. Достаточно обильно была представлена адвокатура. У Шварцбарда было три адвоката. И эту такую маленькую коллегию возглавлял очень известный уже к этому времени французский адвокат Анри Торрес, человек достаточно левых убеждений. Сам Шварцбард был по убеждению анархистом. По крайней мере так он себя заявлял о себе...

С. Бунтман — Он был связан с Нестором Махно.

А. Кузнецов — Он был связан с Нестором Махно. По крайней мере в Париже они дружили.

С. Бунтман — В Париже они дружили...

А. Кузнецов — Много общались. Но, кстати говоря...

С. Бунтман — Я у Александра Шубина читал про их диалог по этому поводу.

А. Кузнецов — Дело в том, что как раз Махно мы обязательно сегодня упомянем, потому что именно Махно логично сравнивать с Петлюрой по одному собственно важнейшему для этого дела показателю. Сейчас чуть-чуть приберегу. Вот. Торрес — известный общественный деятель, литератор, достаточно известный журналист и так далее. Он яркий представитель классической французской адвокатуры, как впрочем ярким представителем этой же адвокатуры был его главный процессуальный противник, которым был не прокурор. Вот прокурор в этом процессе не очень заметен, потому что прокурор представляет государство, и как представитель государства Рейно говорит в основном об одном: мы не должны допускать, чтобы наши законы нарушались. Пусть здесь и сведения счётов между иностранцами, но тем не менее это не должно происходить на французском... на улицах французских городов. Поэтому он будет просить присяжных всё время о том, что Шварцбурда надо наказать как человека, нарушившего французский закон. То есть он... Он занимает такую вполне, что называется, ну, формально юридическую позицию. А вот основное обвинение будет звучать со стороны 2-й адвокатской команды, которую будет возглавлять адвокат Кампенши, тоже такой яркий представитель французской адвокатуры. Сейчас я скажу, что я под этим понимаю. Значит, они представляют интересы гражданских истцов. И поскольку...

С. Бунтман — А это...

А. Кузнецов — ... у погибшего Петлюры осталась семья, вот трое: его жена, его дочь и его брат, они в этом процессе, в этом уголовном процессе они гражданские истцы. Вот их представляют 3 адвоката. Значит, и опять же вот 1-ю скрипку играет тоже французский адвокат. Там будет ещё поляк. И вот что такое... Что я понимаю под ярким представителем французской адвокатуры? Значит, французские адвокаты — это адвокаты, ну, скажем так, которые не столько юридической техникой, не столько знанием там буквы и параграфа, сколько эмоция, сколько вовремя вставленное острое слово, сколько пикировка, причём все со всеми: адвокаты с адвокатами, адвокаты с прокурором, с судьей, вплоть до того, что в журналистских отчетах об этом процессе, например, описывается один случай, когда два адвоката, два главных противника, настолько разгорячились, что оба, как описано, в развивающихся мантиях... А французские адвокаты тоже носили мантии.

С. Бунтман — Мантии. Да, да.

А. Кузнецов — Вот они, значит, в этих мантиях оба, один за другим, перескочили барьерчики, за которыми сидели, обращаясь к присяжным. И судья, опытный судья, но тем не менее вот он фактически вынужден был на какое-то время устраниться из этого процесса, и в конечном итоге просто объявить завершение очередного дневного заседания, потому что адвокаты совершенно вышли из-под контроля. И вообще читая... Ну, стенографического отчёта нет, но есть очень подробный журналистский отчет об этом процессе. Вы без труда его найдете в интернете. И по этому отчёту хорошо достаточно видно, что, ну, скажем так, процесс идет очень хаотично. Вот по сравнению, скажем, с дореволюционным российским пореформенным судом, где всё-таки соблюдается, как правило, достаточно четкий порядок представления сторонами свидетелей, представление сторонами доказательств, формулирование судом резюме для присяжных и так далее, здесь как-то вот очень много сбоев. Значит, вроде как сначала гражданский представитель... представители гражданских истцов вызывают свидетелей... Прокурор вызывает свидетелей обвинения. Почему-то в промежутках оказываются свидетели защиты, их перекрестный допрос. Значит, постоянно вот эти перепалки между, значит, представителями сторон вспыхивают. Значит, что в основном становится объектом обсуждения на этом процессе? Главный вопрос, он будет главным в течение всех 8 заседаний, ну, семи, потому что 8-е — это уже совещание присяжных, заключается в том, в какой мере лично Симон Петлюра был ответственен за то, что творилось...

С. Бунтман — Но это главный вопрос.

А. Кузнецов — Это главный вопрос. Но перед тем, как перейти к тому, как он решался, надо все-таки, наверное, сказать, а что собственно творилось на Украине. Вот у меня здесь статистические данные. Значит, конечно, точной статистики, разумеется, нет. Вы можете встретить вот такие цифры, когда идет речь о погромах 18-20-го года, Вы можете встретить цифру и 200 тысяч пострадавших, в том числе даже 200 тысяч убитых. Вот. И 300 тысяч пострадавших, включая сюда убитых. Ну, вот она сравнительно точные данные по отдельным погромам: «Проскуров, 15 февраля — 1 650 убитых. Елизаветград, 15-17 мая, это 19-й год — 1 526 убитых. Фастов, 22-27 сентября, 5 дней погром продолжался — тысяча убитых. Радомышль, 1 июня — тысяча. Черкассы, 16-20 мая — 700. Фельштын, 16 февраля уже 20-го года — 485. Тульчин, 14 июля — 519. Погромы были... многие из них были не стихийно, а тщательно организованные вплоть до того, что я встретил упоминание, что по меньшей мере в двух городах погромщики сначала заранее озаботились отрытием братских могил, а потом начали погром. То есть, что называется, с полным комфортом.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — В этом случае была заготовлена заранее даже известь, которой будут заступаться тела убитых для того, чтобы, значит, не допустить там распространение эпидемии и так далее. Вот. Вот вопрос главный, разумеется, в какой степени Симон Петлюра ответственен за эти погромы. И основная пикировка между представителями сторон происходит по вопросу о том, в какой степени сам Петлюра, во-первых, отдавал приказы прямые о такого рода погромах. Во-вторых, если он не отдавал приказы, то в какой степени он одобрял эти погромы. Вопрос 3-й или 3-я часть этого вопроса: в какой степени если Петлюра, как заявляли представители гражданского истца, человек, нерасположенный к погромам, в какой степени он реально пытался или пресечь...

С. Бунтман — Препятствовал. Да! Да, да.

А. Кузнецов — По 1-му вопросу, хотя один из свидетелей защиты — историк, достаточно известный, и говорил, что у него 10 тысяч документов, из которых не двусмысленно следует, что Петлюра отдавал прямые приказы, но не один такой документ представлен в суде не был. И насколько я могу судить, на сегодняшний день ни одного приказа, подписанного Петлюрой или завизированного Петлюрой, где прямо, так сказать, призывалось бы каким-то насильственным действиям в отношении еврейского населения нет. Более того достаточно подробно исследованы личные взгляды Симона Петлюры на еврейский вопрос. Судя по всему, он не принадлежал к числу вот таких вот убежденных махровых антисемитов.

С. Бунтман — Звериных. Да. Вот таких вот. Да.

А. Кузнецов — Надо сказать...

С. Бунтман — Судя по всему, да.

А. Кузнецов — Надо сказать, что это вообще человек, который и таким вот оголтелым националистом украинским ведь тоже стал не сразу. Он всегда был националистом, но националистом в нормальном смысле этого слова. Это слово совершенно нейтральное. А можно его заменить даже положительно окрашенным словом «патриот». Петлюра был патриотом Украины, патриотом ее государственности. Но, скажем, когда начнется Первая мировая война, то 1-е заявление Петлюры, он ещё не был, так сказать, известным политиком в это время, но вот он говорил о том, что судьба Украины в этой войне сражаться на стороне России, в составе Российской империи. Он будет достаточно активным деятелем Союза земств и городов. Вот этим вот земгусаром, над которыми иронизировали, хотя на самом деле они достаточно много сделали. Да. В том, что касается снабжения армии, там организации...

С. Бунтман — Да, почитайте воспоминания Трубецкого, который очень много...

А. Кузнецов — Да, да. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То есть это вполне такая вот деятельность, как мы бы сейчас сказали, гражданского общества в поддержку своей армии, своего правительства и так далее. Петлюра начинает радикализироваться, как и очень многие другие деятели Украины в обстановке, начиная с лета 17-го года, когда образуется Верховная рада, когда начинаются переговоры Верховной рады и Временного правительства. И дальше эта радикализация будет заметно нарастать, потому что действительно всё меньше и меньше остается вариантов какой-то умеренной спокойной альтернативы. И, конечно, большевики с Брестским миром внесут дополнительный... подольют керосина в огонь. И понятно, что союзники будут тоже, так сказать, раскачивать вот эту украинского лодку. Петлюра будет бороться со Скоропадским, ну, это собственно всё опять...

С. Бунтман — Ну, это...

А. Кузнецов — ...гвардия. Да?

С. Бунтман — Но это примерно так же. Это примерно в стиле его в начале войны заявлений, потому что Скоропадский — это Германская сила.

А. Кузнецов — Вот. И это, кстати говоря, на суде будет звучать очень здорово, потому что когда защита будет... точнее представители гражданского истца будут говорить вот ты-ды, им постоянно будут напоминать, он союзник Скоропадского.

С. Бунтман — Да. Ну, давайте мы прервемся сейчас и через 5 минут продолжим.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Мы продолжаем. И мы вот остановились собственно на причастности, на настроениях собственно самого Симона Петлюры.

А. Кузнецов — Ну, да, его причастность к...

С. Бунтман — И к тому... И к тому, что называется, петлюровщиной.

А. Кузнецов — Тут вот Ирина спрашивает, был ли он связан с Бандерой. Ирин, ну, нет, конечно. Они по времени разошлись. Дело в том, что Бандера...

С. Бунтман — Ну, естественно.

А. Кузнецов — ... я сейчас посмотрел, уточнил, 909-го года рождения. И он...

С. Бунтман — Маленький мальчик.

А. Кузнецов — Да. Он в 27-м только закончил гимназию. Петлюру в 26-м уже убили. Вот. И когда, собственно говоря, все это происходило, то Бандера был совсем еще ребенком, я имею в виду. Потом Петлюра жил во Франции, Бандера соответственно на территории Польши в это время. Так что они не были, конечно, знакомы. Значит, так вот по поводу того, что Симон Петлюра сам не был убежденным антисемитом и, судя по всему, не отдавал прямых указаний о подобного рода, скажем так, мероприятиях, это можно считать, ну, если не 100-процентно доказанным, то по крайней мере магистральной версией. А вот точка зрения, которую отстаивала защита Шварцбарда, что Петлюра как Верховный главнокомандующий, как организатор вот этой украинской армии является ответственным за то, что творили его подчиненные, и что еще более важно, что Петлюра не принимал действительных мер к тому, чтобы пресечь погромы, которые просто вот валом по Украине туда-сюда проходили, вот это, как я могу... насколько я могу судить, защите Шварцбарда удалось доказать. Представитель гражданского истца предъявляли довольно большое количество директив, исходивший от Петлюры о недопущении погромов, но было доказано, что эти директивы, как правило, отдавались задним числом. А самое главное — не было действенных мер. Вот здесь как раз самое время сравнить Петлюру и Махно. У обоих полупартизанские армии. У обоих полевые командиры, которых они в какие-то моменты не очень контролируют. Но вот Махно был действительно идейным противником погромов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Для Махно враг был классовый. Поэтому когда грабили богатых евреев, например, с его точки зрения это было справедливо, потому что грабили богатых. А вот когда погромы те же махновцы пытались устраивать и устраивали в местечках, где жила еврейская беднота, вот здесь Махно был беспощаден. И известны случаи, в том числе и расстрелов махновцев за, значит, еврейские погромы. А вот в случае с Петлюрой таких вот мер неизвестно. Вот опять-таки, значит, представители гражданского истца называют фамилию человека, который ответственен за самый страшный, за проскуровский погром, самый масштабный, и тут же защита доказывает, что да, этого человека действительно вроде бы расстреляли... Кстати говоря, я посмотрел, уверенности в этом нет, и бродит версия, что на самом деле Петлюра этого человека, что называется, просто убрал с глаз. Да? То есть не было расстрела. На самом деле он был там, значит, с какими-то подложными документами был спрятан. Но даже если он был расстрелян, он был расстрелян через год после проскуровского погрома. То есть...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... не в связи с ним. Проскуровский погром — это март 19-го, а этот человек расстрелян, у меня вылетела фамилия из головы, в марте 20-го. То есть вот защите действительно удалось... И здесь, конечно, Анри Торрес 1-ю скрипку играл, по всем отчетам, видно. Удалось доказать, что Петлюра был по меньшей мере равнодушен к этим погромам. И приводились слова, так сказать, свидетелей приводили слова, когда после очередного погрома на железнодорожной станции к Петлюре сумела пробиться делегации местных евреев с просьбой прекратить там, подействовать, как-то повлиять и так далее, Петлюра сказал что-то вроде: «Не ссорьте меня с моей армией». То есть похоже, что Петлюра понимал, что значительную часть его армии составляют погромщики, и считал, что в этой ситуации, если он не ограничится вот этими директивами, а попытается действительно какие-то жесткие меры принимать, то в этом случае он утратит авторитет и управление. Есть косвенные указания на то, что Петлюра вроде бы считал, что погромы армию сплачивают. Если это так, это, конечно, чрезвычайно недальновидная точка зрения. Любой полководец знает, что нельзя ни в коем случае допускать грабежи, мародерство и насилие над гражданским населением. В 1-ю очередь, там я сейчас не говорю о гуманитарной составляющей этого дело, — да? — но в 1-ю очередь потому, что ничто так не разлагает армия, ничто так стремительно не обрушивает дисциплину, которая в петлюровской армии и без того была, прямо скажем, весьма невысокой, как вот подобного рода действия.

С. Бунтман — Нужно обладать невероятной волей и невероятной уверенностью в своих силах, чтобы когда-то допускать, когда-то пресекать погромы и...

А. Кузнецов — Нет, Петлюра не обладал ничем... ничем похожим. Тем более что действительно его армия в значительной степени состояла из отрядов вот, как мы сегодня скажем, полевых командиров. Ну, наиболее известные имена или прозвища, значит, Батька Ангел, Англе в данном случае — это фамилия его настоящая. Это не прозвище.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы, наверное, все... почти все...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... хорошо помним совершенно гениальный эпизод, сыгранный Анатолием Папановым в «Адъютанте его превосходительства»...

С. Бунтман — Будет делать эксперимент. Да.

А. Кузнецов — Реальный Евгений Ангел ничем не был похож на изображаемого Папановым персонажа. Во-первых, это совсем молодой человек, когда он погиб, ему было 22 года в 19-м году. Он был достаточно неплохо образован. Он почти закончил военное училище. Он закончил школу прапорщиков на фронте. Он дослужился за несколько лет 1-й мировой до поручика. И это был классический авантюрист. Таким же классическим авантюристом был его ровесник Струк, тоже прапорщик военного времени. Вот эти люди действительно были и вполне убежденными антисемитами, Струк особенно. И именно они поднимали знамена с надписью там «Бей жидов, спасай Украину», и они действительно были идеологами вот такой бандитско-партизанской войны, во многих случаях вообще без каких-то своих идейных... идейного содержания. Тот же Струк в годы Гражданской войны успел себя со своим отрядом, у него был большой отряд, больше 2-х тысяч человек. Там артиллерия у него была. Вот он успел себя предложить практически всем воюющим сторонам. Он служил у Скоропадского. Он служил у Петлюры. Он служил... Он предлагал себя красным, они его не взяли. Он предлагал себя Деникину, они его взяли, и тут же Струк устроил очередной еврейский погром. Да? Деникину доложили, тот мялся, что делать. Ну, да. Ну, вот как? Мы же только что их взяли, вроде как они нам нужны и так далее. Вот. Так что в этом смысле, конечно, Петлюра не принимал действительных каких-то действенных мер к тому, чтобы хотя бы попытаться эти самые программы прекратить. Кстати говоря, здесь любопытный достаточно опыт Красной Армии. Некоторые... некоторые, далеко не все, но некоторые части Красной армии, и в частности знаменитая, в том числе и печально знаменитая 1-я Конная... Давайте вспомним Бабеля, хотя бы «Конармия». Да? Тоже погромами отмечалась во время советско-польской войны Но как только было принято решение это всё прекратить, прекратили достаточно быстро. И я не хочу сказать, что легко было прекратить погромы, но Петлюра действительно, видимо, не предпринимал, значит, серьезных меры для того, чтобы вот их избежать. Что касается версии о том, что Шварцбард был советским агентом. Ну, вот скажем так, каких-то железобетонных доказательств в пользу этого нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Нет. И есть там, скажем, в одной русскоязычный израильской газете я встретил интервью его внучатого племянника, который говорил, в нашей семье всегда вот было твердое убеждение, что двоюродный дедушка действовал как мститель за семью, что... Но действительно... И об этом говорилось на процессе. Действительно Шварцбарда не раз видели с человеком в Париже, которого подозревали в том, что он то ли резидент советской разведки, то ли агент советской разведки...

С. Бунтман — Ну, тоже подозревали. То есть...

А. Кузнецов — Подозревали. Да. Доказательств нет. На суде ничего. Представители гражданского истца, они не раз поднимали об этом вопрос, и они почти каждого свидетеля спрашивали, считаете ли вы Шварцбарда советским агентом. Никаких не свидетельских показаний серьезных, никаких документов, кроме одного... Документ, отправленный пневматической почтой, в котором, ну, скажем так, Шварцбард сообщает своей жене, что сегодня дело его жизни будет выполнено наконец. Это когда выслежен вот Бандера. Простите. Петлюра. Петлюра.

С. Бунтман — Вот...

А. Кузнецов — Ну, сбили. Сбили меня. Да. Петлюра, конечно. Вот. Бандера в гимназии учится в это время. Значит, и это письмо на самом деле свидетельствует только об одном, что ты не была случайная встреча, что Шварцбард следил по крайней мере несколько последних дней за Петлюрой. Но доказать... Он действительно общался с этим человеком. Кем был этот человек, не очень понятно. Вообще в какой степени он представлял советскую сторону? Если представлял, то каковы были его полномочия? И каковы были его функции? Дело в том, что... Ну, вот давайте зададимся знаменитым вопросом древнеримских юристов: «Cui prodest?» Да?

С. Бунтман — И тем, и другим. Вообще-то...

А. Кузнецов — Дело в том, что советской власти в 26-м году физическое устранение Петлюры, ну, явно не входило в число первоочередных задач.

С. Бунтман — Но если кто-то хочет, то пожалуйста. Сразу можно...

А. Кузнецов — Если... Нет, разумеется, что...

С. Бунтман — ... и помочь...

А. Кузнецов — ... что охранять... охранять Петлюру советская власть не собиралась. В этом нет никакого сомнения. И, значит... что касается там того, что наверняка в советском руководстве никто его не оплакивал, в этом тоже нет никакого сомнения. Но готовить такого рода операцию, ну, всё-таки возможности советской разведки тоже не надо преувеличивать. Тем более что 20-е годы — это еще не золотой ее век. Ее золотой век — 30-е годы, когда Коминтерн в полный рост развернется, когда Гражданская война в Испании симпатии к Советскому Союзу очень сильно повысит и так далее. Да? А пока советская разведка только-только встает на ноги. В том же самом Париже, скажем, основной... основным объектом ее работы будет белогвардейская миграция.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Петлюра, кстати, в какой-то степени, уже будучи во Франции, начал в их сторону немножечко дрейфовать. Я имею в виду, в сторону белогвардейской эмиграция, РОВС — Российского общевоинского союза и так далее. Но чем бы этот дрейф закончился, вопрос очень открытый. Он ничем не закончился. Но если бы там было время, я очень сильно сомневаюсь, чтобы люди из РОВСа всерьез с Петлюрой стали бы иметь дело. Понимаете, он для них выскочка. Он для них человек, который в конечном итоге выступил против единой и неделимой великой России...

С. Бунтман — Ну, он один из тех, кто погубил Россию. Да.

А. Кузнецов — Да, да. И с этой точки зрения, ну, наверное, там он мог быть им интересен в каком-то агентурном смысле, но какие-то скрытые контакты с Петлюрой, я не думаю, чтобы кто-нибудь из руководителей РОВС на это пошел когда-нибудь. А с учетом того, что советская разведка действовала в основном именно в этом направлении, я не думаю, что они стали бы отвлекаться на Петлюру.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Я допускаю, что возможно Шварцбарьд делился своими планами. И вполне возможно, что его как бы, что называется, благословили, но это действительно все-таки в 1-ю очередь его, значит...

С. Бунтман — Вот здесь говорят...

А. Кузнецов — Сергей — да, — говорит, о том, что свидетельство Петра Дерябина перед конгрессом, что Шварцбард — агент ОГПУ. Таких свидетельств несколько, и не только дерябинское. Но дело в том, что этим свидетельствам тоже верить безоговорочно не надо. Бежавшие за границу разведчики много чего свидетельствуют.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Надо понимать, что этим людям надо было себя на новой родине, скажем так, надо себя было продавать, и они себя продавали.

С. Бунтман — Да. И потом деятельность того, откуда ты бежал, той организации, представлять, как можно, более широко. Да. Да.

А. Кузнецов — Разумеется. Этим занимается любая разведка в любое время, поддерживать свою репутацию, в том числе и подогревая, и раздувая разного рода домыслы для того, чтобы...

С. Бунтман — ... разведки и террористы...

А. Кузнецов — Да. Для того, чтобы...

С. Бунтман — ... и тем, и другим.

А. Кузнецов — ... создать ощущение своего всемогущества и всепроникаемости. Еще раз говорю, 26-й год — это совсем не то время, когда советскую разведку можно отнести к сильным спецслужбам, на территории Франции по крайней мере. Там в странах Лимитрофах — другое дело. Там в Польше, Прибалтике и так далее. Вот. А в Париже, ну, было агентура, разумеется, велась кое-какая работа. Вот. Но сказать, что там вот советский резидент мог совершенно спокойно средь бела дня организовать убийство Петлюры, который, ещё раз повторяю, явно не был такой вот основной целью, я думаю что это...

С. Бунтман — Это вряд ли.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, это вряд ли. Ну, вот. В результате оправдание.

А. Кузнецов — В результате оправдание. Да. Присяжные, посовещавшись, большинством голосов вынесли оправдательный приговор. Шварцбурд потом уедет. Он в конечном итоге закончит свои дни в Южной Африке, будет пытаться оттуда выехать в Палестину, но британские власти его не выпустят. И он довольно рано, в возрасте 51 года он скончается от остановки сердца в Йоханнесбурге.

С. Бунтман — Вот. Ну, вот, в общем-то, и всё. Что мы вам предлагаем на следующее? Мы предлагаем вам суды над теми, кого в результате признали невменяемыми.

А. Кузнецов — Да. Такого у нас еще не было.

С. Бунтман — 1) Суд над Даниэлем МакНотеном по обвинению в убийстве при попытке убить премьер-министра...

А. Кузнецов — Дело в том, что да, он действительно пытался убить ...

С. Бунтман — ... Роберта Пиля...

А. Кузнецов — ... убить Роберта Пиля, но убил вместо него его секретаря. Вот это вот... отсюда такая формулировка.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это дело очень интересно тем, что...

С. Бунтман — ... 1843-й

А. Кузнецов — 1843-й год, Великобритания. С этого дела рождается чрезвычайно важный юридический прецедент. Он в англо-саксонском праве до сих пор имеет значение. Были сформулированы так называемые «правила Макнотена», правила определения невменяемости. Вот поэтому это дело выбрано.

С. Бунтман — Суд над Элис Митчелл по обвинению в убийстве возлюбленной... Элис, да?

А. Кузнецов — Элис Митчелл. Все правильно.

С. Бунтман — Возлюбленной...

А. Кузнецов — Да, и возлюбленной. Это одно из первых дел, где в зале суда много говорили об однополой любви в частности. И Элис Митчелл очень поддерживали суфражистки, тогдашние борцы за равноправие женщин и так далее. Так что это дело не столько криминалистически... не только, хотя оно довольно интересное. Убитая была несовершеннолетней и так далее.

С. Бунтман — Суд над Эзрой Паундом по обвинению в государственной измене.

А. Кузнецов — Гениальный американский поэт. Как многие гении очень странный человек с своими крупными такими американскими тараканами в голове. Он был страстным поклонником Муссолини, пропагандировал всячески Республику Сало, о которой мы не так давно говорили. Вот его передали после войны американцам, они его судили по обвинению в измене.

С. Бунтман — Далее мы идем. Суд Международного военного трибунала над Сюмэй Окава, философом и журналистом, по обвинению в военных преступлениях. Это часть Токийского процесса...

А. Кузнецов — Да, знаменитый суд в Токио. И вот единственный из обвиняемых, кто был освобождён от судебного преследования, потому что был признан невменяемым.

С. Бунтман — И наконец суд над правозащитницей Натальей Горбаневской по обвинению в антисоветской деятельности, 70-й год, Советский Союз.

С. Бунтман — Интересно...

А. Кузнецов — Ну, да. Это вот повод, если выберете, поговорить о вообще таком явлении как советская карательная психиатрия, о диагнозе вялотекущая шизофрения и прочее, прочее.

С. Бунтман — Да, да. И так далее. Так что много у нас всего интересного. Выбираете! Уже висит... должно висеть — да, — у нас голосование. А здесь говорят, что проскуровский погром...

А. Кузнецов — Семисенко. Да. Спасибо большое.

С. Бунтман — Да, да. Спасибо за Вашу уточнение вообще. Спасибо. И всего вам доброго! Голосуйте, выбирайте! Будем через неделю...

А. Кузнецов — И с Рождеством еще раз!

С. Бунтман — С Рождеством!