Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Да, да. Противо... Проверить микрофон и откашляться. Да. Сейчас. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Сегодня из процессов, которые вы выбрали, это были процессы... такая обратка пошла от протестантов вот у нас. И поэтому выбрали вы из нескольких предложенных суд над Томасом Мором по обвинению в государственной измене. Это Англия, 1535 год. И вот сейчас мы этим и займемся. Томас Мор — удивительная совершенно личность, и много чего написал, и много чего считал. Да.

А. Кузнецов — Но написал-то он вот не так, чтобы очень много на самом деле. Другое дело, что осталось от него с учетом того, что это написано было в 20-е годы XVI века, тем не менее, ну, как минимум два вещи...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... которые по-прежнему читают, изучают, ну, не широкие читали, наверное, читают, все-таки очень трудно читать вещи, написанные таким... скажем так, архаическим для нашего времени языком. Но тем не менее, конечно же, и «Утопия», и история Ричарда III — это вещи, которые свое время пережили на много-много столетий.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вообще надо сказать, что Томас Мор — фигура достаточно удивительная. Во-первых, это один из первых, а может быть и 1-й пример такого рода, чтобы на высшую государственную должность лорда-канцлера, а он пробудет около 3-х лет в этой должности, очень непростые 3 года, выдвинулся человек не из аристократии. А Томас Мор не из аристократии. Он из классической такой вот буржуазии, можно сказать, не промышленной, разумеется. Вот. Он собственно свое дворянство, сэра, — да? Сэр Томас Мор. — он получит... Вот он 1-й в роде, он получит его... Ну, трудно сказать конкретно за что, но вот обращается на себя внимание то, что дворянский титул с такой очень расплывчатой формулировкой, там за заслуги перед королем, он получает в 1522 году, практически сразу после того, как Римский Папа присваивает Генриху VIII титул защитника веры — defencor fidei, — за написание труда, можно сказать, такого богословского труда, написанного в ответ на три работы Мартина Лютера. И называется этот труд «В защиту семи таинств». Якобы он написан самим Генрихом VIII. Но вот есть подозрение, и один из косвенных аргументов в пользу этого подозрения как раз — присвоение Томасу Мору вот этого рыцарского звания, что Томас Мор как минимум был соавтором, а вполне возможно, что и единственным автором этого очень такого — как сказать? — выдающего большую образованность в данном вопросе сочинения. Я не хочу сказать, что Генрих VIII был необразованным человеком. Нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Это не так. Он получил прекрасное образование. В частности он...

С. Бунтман — Стихи по-французски...

А. Кузнецов — Да! Нет, ну, он и латынь хорошо знал. Он действительно разбирался в богословии, ну, по крайней мере для короля очень неплохо. Хотя будут короли в последствии, которые в богословии будут разбираться, возможно, еще лучше. Яков I, например. Другое дело, что он, скажем так, это свое знание богословских вещей он не очень, скажем так, удачно употреблял.

С. Бунтман — Ну, как когда библия короля Якова...

А. Кузнецов — Библия короля Якова — да. А вот, скажем, его сочинение о вреде курения...

С. Бунтман — Это плохое. Это вещь просто отвратительная.

А. Кузнецов — ... каковой вред...

С. Бунтман — Кошмарная вещь. Ну, что Вы...

А. Кузнецов — Каковой вред он выводит не из медицинских каких-то, так сказать, вещей, тогда еще не известных, а из того, что человек испускающий из себя дым уподобляется дьяволу. И все это, по-моему, на 70 страницах.

С. Бунтман — ... до сих пор мне кажется, что только на этом основана борьба с курением.

А. Кузнецов — Серьезности такой...

С. Бунтман — Только на этом.

А. Кузнецов — ... вот прямо вот выдающие в нем человека с отсутствующим чувством юмора. Вот. Томас Мор — гуманист, близкий друг Эразма Роттердамского, более того самое знаменитое сочинение Эразма «Похвала глупости» написано в лондонском доме Томаса Мора в тот период, когда он у него гостил. Человек, который очень критично относился ко многому из того, что происходит в современной ему Англии. И когда сегодня читают «Утопию», ну, а точнее сочинение это называлось «Золотая книжечка столь же полезная, сколь и забавная о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопия», то как-то забывается, что на самом деле Томас Мор не столько занимался тем, что потом назовут утопическим социализмом или утопическим коммунизмом, сколько он писал памфлет. И объектом его высмеивания была современная Англия, потому что на самом деле очень многое, собственно большинство из тех конструкций, которые существуют на Утопии — это прямая противоположность тому, что есть современная Англия. В современной Англии вопиющее неравенство, на Утопии полное имущественное равенство. В современной Англии чудовищная безработица, вызванная в том числе огораживанием, против которого Томас Мор выступал, и вот эта известнейшая фраза, которая...

С. Бунтман — Овцы съели...

А. Кузнецов — В Англии овцы съели людей. Эту фразу иногда, я посмотрел специально, приписывают Марксу. Маркс ее просто цитирует в «Капитале», а произнесена эта фраза, точнее написана эта фраза Томасом Мором. И поэтому на Утопии, скажем, появляется всеобщий обязательный труд. В Англии семья это вот крепость, внутри которой возможно все, что угодно. И дети абсолютно бесправны перед родителями. На Утопии детей, как только это возможно, забирают у родителей и воспитывают лучшие люди для того, чтобы они стали сознательными членами этого общества и так далее. Вот это удивительное такое противоречие: человек критикует систему, верным слугой которой он является. Вообще надо сказать, что вот это очень хорошо описано в передаче, которая была записана, по-моему, в 2006-м или 7-м году Натальей Ивановной Басовской и Алексеем Алексеевичем Венедиктовым в цикле «Все так» о Томасе Море. Значит, это человек, который всю жизнь стремился быть духовным лицом. Он всерьез в свое время подумывал о том, чтобы пойти в монахи, но всё-таки выбрал государственную службу. Человек, получивший блестящее юридическое образование. Человек, который в достаточно молодом возрасте стал барристером, то есть адвокатом королевской скамьи. Это высший адвокатский ранг в Англии до сих пор. И человек, который, будучи вынужден защищать себя сам, насколько мы можем судить, на суде сделал это достаточно блестящие. Другое дело, что сразу надо сказать: стенографических отчетов о суде нет, написано несколько фундаментальных исследований именно суда, правда, ни одно из них не вышла на русском языке. Кое-что можно найти. Ну, по крайней мере исследования ХХ века, а их по меньшей мере 5, может быть, больше. 5 просто я себе представляю. Они частично находятся в Google.Books. Правда, как обычно в Google.Books там не все странички отсканировались. Поэтому приходится читать с такими вот лакунами, но тем не менее можно ознакомиться, что-то можно заказать в электронной версии и так далее. Вот. Ну, самое, пожалуй, фундаментальное исследование принадлежит, это 60-е если не ошибаюсь годы ХХ века, кембриджскому профессору Рейнольдсу «Суд над Томасом Мором». И вот там очень подробною, насколько это возможно, реконструируется по каким-то... по письмам самого Томаса Мора, по каким-то заметкам, оставленном людьми, тем или иным образом прикосновенный к этим событиям. И насколько мы можем судить, он, в общем, построил свою защиту единственно возможным способом, о котором подробно сейчас в ближайшее время расскажем. Тучи над Томасом Мором начинают сгущаться, в общем, достаточно очевидно в 34-м году. Первый звоночек прозвучал, когда некий... некая монахиня по имени Элизабет Бартон осмелилась публично осудить разрыв короля с католической церковью, разрыв который начинается в 1531 году. И вот с 31-го по 34-й, когда издается основной закон по этому вопросу, закон который у нас неловко достаточно, но стандартно переводится как Акт о супрематии. Ну, английское supremacy. Да, действительно в принципе можно перевести на русский язык: Закон о верховенстве, о верховенстве королевской власти.

С. Бунтман — Да. Скорее, чтоб было понятно.

А. Кузнецов — Да. Это закон, согласно которому... значит, вот он подытожит несколько актов, которые будут приняты парламентом в предыдущие 3 года, идея которых сводится к тому, что английская церковь разрывает с Римом, разрывает с любыми, значит, с подчинением Риму. Главой английской церкви, светским главой английской церкви становится английский монарх. И вот Элизабет Бартон открыто выступила против. Она состояла в переписке с Томасом Мором, и ему было это инкриминировано. Он был вызван в Тайный совет, где ему были предъявлены обвинения чуть ли не в подстрекательстве к государственной измене, но в данном случае Мору повезло. У него было документальное опровержение этого. Он сумел представить свое письмо к Элизабет Бартон, в котором он напрямую не возражал против того, что она написала, но он мне посоветовал ей, как монахине не вмешиваться в светскую жизнь. И вот это вот... Вот этот документ стал для него на короткое, правда, время, но тем не менее стал таким вот щитом, и обвинения с него были сняты Но к этому времени, поскольку Томас Мор был, пожалуй, самым авторитетным из светских деятелей английского королевства того времени, который достаточно однозначно и недвусмысленно отрицательно относился и к разводу... Как юрист он не находил никаких оснований для развода за исключением одобрения Папы. А Папа, как известно, в конечном итоге, поколебавшись, отказался одобрить развод Генрих VIII и Екатеринs Арагонской. Ну, и, в общем, все, насколько я могу судить, исследователи, они сходятся на том, что соображения здесь не канонического права, а исключительно политические, потому что против этого развода очень выступал тогдашний император Священной Римской империи Карл V, он же испанский король Карл I, и соответственно племянник Екатерины Арагонской, могущественный из католических монахов того времени. И Томас Мор был убеждён, что каноническое право не содержит никаких других оснований, кроме как согласия, которое дает глава церкви. И в связи с этим уже в 34-м году Генрих озабочен этим вопросом и советуется с несколькими своими приближенными по вопросу о том, стоит ли Томаса Мора примерно наказать. И надо сказать, что довольно многие люди высказываются, ну, в том смысле что лучше не трогать, что авто...

С. Бунтман — Почему?

А. Кузнецов — ... авторитет Томаса Мора, его безупречный образ жизни, хотя он монахом и не стал, и был женат, и жил как светский человек, но тем не менее он был известен как человек, ведущий очень достойную жизнь. И что авторитет Томаса Мора, значит, вот он таков, что впечатление от этого обвинения может быть неоднозначным, скажем так. Но нашлись люди, и очень активную его роль в этой партии сыграла Анна Болейн, которая была...

С. Бунтман — Еще бы.

А. Кузнецов — ... ещё бы кровным образом заинтересована в том, чтобы этот развод был провозглашен. Тем более что время уже, скажем так, работало против неё. Она уже была беременна, и, в общем, надо было решать вопрос быстро, быстро, быстро. Хотя собственно я, по-моему, не то говорю, потому что в 34-м году, мне кажется, она уже родила Елизавету. Впрочем надо проверять. Там даты очень близко. Вот задумался сейчас о том, что могу, наверное, вводить вас в заблуждение, но в любом случае она, конечно, кровно была заинтересована в том, чтобы человека, выступавшего против того, на что она поставила всё собственно, что у неё было, значит, выставить изменником. И в конечном итоге принимается решение после того, как был принят в 34-м году акт или закон, надо переводить скорее, о престолонаследии, по которому объявлялось, что потомство... что брак с Екатериной Арагонской недействительный, потомство от этого брака теряет право на наследование престола. Ну, то есть Мария Кровавая. Да? Вот будущая Кровавая, пока просто Мария. Значит, было принято решение... а собственно в акте оно тоже будет потом позже задним числом продублировано о том, что государственные лица, представители клира и так далее должны принести присягу в том, что они принимают этот закон. И хотя... Вот первое такое отчётливо процедурное нарушение. Хотя на этот момент Томас Мор уже не занимал никаких государственных постов, он был абсолютно частным лицом. Он уже в 32-м году подал в отставку с поста лорда-канцлера, он не был уже даже просто депутатом парламента, тем не менее он одним из первых был вызван в программе для дачи... для принесения вот этой присяги. Вместе с ним был вызван еще один известный противник развода епископ Рочестерский и канцлер кембриджского университета кардинал Джон Фишер. Фишер будет казнён двумя неделями ранее Томаса Мора, тоже летом 35-м года. Они были прекрасно знакомы, очень уважали друг другу, переписывались и так далее.

С. Бунтман — Здесь день рождения Елизаветы 7 сентября 33-го.

А. Кузнецов — 33-го. Значит, она уже родилась. Да. Вот я чувствую, что я что-то не то говорю. И в середине апреля 34-го года Томас Мор заявляет примерно следующее. Тут точные слова не записаны, но смысл был такой, что он не против присягнуть новому закону о престолонаследии, но в той форме присяги, которая предложена, содержится нечто, что противоречило бы его совести.

С. Бунтман — Например, что?

А. Кузнецов — Нет точного указания, но совершенно очевидно, что это признание недействительным брака с Екатериной Арагонской. То есть пожалуйста переходите на новый вид престолонаследия, но не на ложных, незаконных основаниях, скажем так. И в результате Генрих всё-таки склоняется к тому, чтобы попробовать заставить упрямого старика публично отречься. Ну, то есть как старика? Вы знаете, о Томасе Море всегда говорят как о старике. Действительно в последние свои дни он выглядел крайне изможденным человеком. Он не мог стоять. Поэтому на суде ему разрешено будет даже, так сказать, показания давать сидя, что было таким исключением. Но вообще-то он совсем не старый человек. Когда всё это начинается, ему 56 лет.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Но дело в...

С. Бунтман — ... вообще-то достаточно много...

А. Кузнецов — Ну, немало, прямо скажем, для XVI века. Но дело в том, что к моменту когда произойдет в суд, он уже больше года будет находиться в Тауэре, причём последние полгода на весьма строгом режиме содержания. И вот в записях одного из участников процесса будет записано, что когда он появится в суде, то люди хорошо его знавшие, но не видевшие вот этот период времени, что он был под арестом, поразились той перемене, которая в нём произошла, как он постарел, как он физически... насколько хуже он выглядел, потому что если мы посмотрим с Вами не знаменитый портрет Гольбейна, Томаса Мора я имею в виду портрет, который сделан менее, чем за 10 лет до его казни, на нас... Ну, то есть там когда Томасу Мору около 50. На нас смотрит мужчина, в общем, полный сил, что называется, ну, средних лет такой. Да? Но ничего, так сказать, наводящего на мысли о старике. Ну, вот этого упрямца надо было сломать, и скорее всего Генрих рассчитывал на то, что Томас Мор сломается. Он мне не стремился отправить его на эшафот. Дважды Томасу Мору будут всерьез делать предложение отречься и немедленное освобождение. Вот. И, значит, король собирает специальную комиссию... такая при... Такой своего рода предварительный суд, который должен сформулировать обвинение и решить вопрос о предании суду. В эту комиссию войдёт 7 человек. Мы всех на сегодняшний день знаем. Мы можем поимённо вспомнить всех, кто поднял руку. Комиссия составлена изначально пристрастно. Ну, хотя бы об этом свидетельствует тот факт, что из 7 человек трое, входящие в неё, — это люди, прямо скажем, кровно заинтересованные в суждении Томаса Мора. Это ближайшие родственники Анны Болейн. Это ее брат. Это ее отец. И это ее дядя Томас Ховард.

С. Бунтман — А там очень деятельные товарищи.

А. Кузнецов — Да, Болейны, ну...

С. Бунтман — Очень, очень.

А. Кузнецов — Даже страшно подумать, что было бы, если бы, в общем, не случился резкий поворот в отношении короля к Анне в частности и к семейству Болейн в целом Но для того, чтобы соблюсти все, что называется, формальности, видимость законности, присутствуют двое высших судьи государства. От суда Королевской скамьи присутствует Джон Фитцджеймс и от суда общих тяжб Джон Болдуин. Ну, и кроме того, поскольку в... еще в Великой хартии вольностей, в 39-й статье говорилось, что каждый имеет право на суд равных себе, — judgement of his peers, — значит, поэтому для того, чтобы не обвинили в том, что Томасу Мору, еще недавнему лорду-канцлеру не предоставлена такая возможность, возглавляет всю эту комиссию его преемником лорд-канцлер Томас Одли и еще один чрезвычайно могущественный на тот момент человек — это государственный секретарь Томас Кромвель. И вот эта комиссия принимает решение выдвинуть обвинение. 17 апреля Томас Мор арестован и препровожден в Тауэр. Как я уже говорил, первые полгода режим содержания был вполне сносным. Ему позволили взять с собой слугу. Ему позволили получать нормальное питание, видеться с родственниками. Правда, семья Мора оплачивала все эти услуги и немало оплачивала: 12 шиллингов в день. Это очень большая сумма по этим временам. Но изменилось и это.

С. Бунтман — Мы продолжим через 5 минут. Алексей Кузнецов и суд над Томасом Мором.


**********


С. Бунтман — Продолжаем. «Верно ли что Мор — автор „Вечернего звона“?» Это другой Мор. Это вовсе... У нас сегодня много ошибок.

А. Кузнецов — у нас сегодня даже не Карл фон Моор из шиллеровских «Разбойников».

С. Бунтман — Да, это тот Моор...

А. Кузнецов — Томас Мор...

С. Бунтман — ... который через double «o».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И «и» там на конце.

А. Кузнецов — Нет, даже ее нет. Через обычное...

С. Бунтман — Через обычное.

А. Кузнецов — ... одно «о». Да. M-o-r-e он пишется, ну, в современной по крайней мере транскрипция.

С. Бунтман — Вот этот? Вот этот наш Мор?

А. Кузнецов — А нет. Я имею в виду тот, о котором мы сегодня говорим. Томас Мор — да, — M-o-r-e.

С. Бунтман — А тот...

А. Кузнецов — More — как больше. Да? Вот такая...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... своеобразная игра слов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И... Здесь вот кто-то нам написал, что барристер не просто адвокат, а адвокат по гражданским делам. Нет, там дело не в том... Барристер вполне может выступать как адвокат по уголовным делам. Дело в том, что барристер — это такая привилегированная корпорация внутри корпорации, это адвокаты, которым разрешено выступать в судах.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть это такая элита, можно сказать, адвокатской корпорации. Но с другой стороны... Ну, там есть много всяких нюансов. Это менялось всё на протяжении столетий. Но тем не менее я просто хотел сказать, что Томас Мор принадлежал к юридической элите Англии и формально тоже. И вот сразу отвечаю на вопрос Дмитрия, был ли у него адвокат. Нет, он защищал себя сам.

С. Бунтман — Вот как раз мы об этом говорили.

А. Кузнецов — Да. В делах и государственной измене, о большой измене или высокой измене так называемой, — high treason, — адвокат был не положен. Тут пока классический инквизиционный процесс, хотя поскольку это Англия, присутствует присяжный. И вот эта комиссия королевской, она выносит решение о том, что Томас Мор виновен. Значит, его заключают в Тауэр. Осенью 34-го года значительно устроживается режим его содержания, затрудняются свидания. У него начинают регулярно отбирать книги, документы. И в конечном итоге составляется обвинительный акт. Надо сказать, что активное следствие продолжа... продолжается сравнительно недолго. 1-й год, вот весь первый год с апреля 34-го по начало мая 35-го Мора даже не допрашивают. То есть явно совершенно, это всё имеет целью психологически его сломать. И к допросом приступают только в мае месяце. Собственно на чем будут строиться обвинения, обвинительные пункты? «Злонамеренно хранил молчание во время допроса 7 мая 35-го года». То есть вот то, что для нас совершенно очевидно сейчас и подтверждено законами всех цивилизованных государств, что человек имеет право не свидетельствовать против себя, ничего подобного, конечно, нет и будучи спрошен о том, значит, одобряет ли он все вот эти нововведения, Мор молчал. Вот это было квалифицировано как злонамеренное — malicious, — молчание. «Злонамеренно поддержал Фишера, — вот этого архиепископа... епископа Рочестерского, — в его отрицании верховенства короля в письме от 12 мая, проинформировал того о своем молчании и назвал Акт об измене «обоюдоострым мечом». Действительно Томас Мор употребляет такое выражение, и оно будет ему поставлено потом в вину, что новые законы — это обоюдоострый меч: либо голову сложишь, либо душу погубишь, в зависимости от того, как ты на них отреагируешь. «Злонамеренно писал Фишеру 26 мая, инструктируя его не отвечать следователям теми же словами, чтобы избежать обвинения в сговоре». Вот видите, им всё время шьют ещё и сговор, что они друг друга поддерживают, что они выстраивают общую линию защиты и так далее. «Молчание Фишера и использование им выражения «обоюдоострый меч». Тут нет никакого противоречия в этой фразе. Имеется в виду молчание Фишера — он не дает ответа на прямые вопросы, одобряете ли вы развод короля, одобряете ли вы акт о супрематии, одобряете ли вы акт о престолонаследии. «Сожжение Фишером и Мором писем». То есть вместо того, чтобы передать письма друг друга тюремщикам, они в определенный момент, поняв, что эти письма прочитываются, они их уничтожили. И наконец главное обвинение, точнее это обвинение, которое станет главным на этом процессе: «Утверждение, сделанное Ричу 12 июня, что подданные не могут быть связаны актом Парламента, делающим короля главой церкви». Значит, о чём идёт речь? Назначенный одним из пяти следователей заместитель... Ну, очень трудно перевести эту должность. Был... Была такая должность attorney general, да она и сейчас есть. В то время... Сейчас мы это переводим как «генеральный прокурор»...

С. Бунтман — Да. Особенного в американской...

А. Кузнецов — В американский тем более. Да. А в то время это, скажем так, старший главный советник короля по юридическим вопросам. Вот у него был заместитель, который назывался solicitor general. И человек по фамилии Рич, он вот как раз вот этот самый solicitor general и в этом качестве он один из тех, кто ведёт следствие. И в июне он вместе с двумя, скажем так, техническими служащими прибывает в камеру Мора для того, чтобы изъять у него оставшиеся книги. И дальше между ними возникает разговор, Ричем спровоцированный. Вполне возможно, что это была главная цель его визита. Разговор этот сначала считался исследователями, ну, как там некая, возможно, фантазия, но в 60-е годы в архивах в Public Record Office была обнаружена запись этого разговора, видимо, сделанная ещё до казни Томаса Мора. То есть совсем-совсем по горячим следам, видимо, самим Ричем. «Поскольку, мастер Мор, хорошо известно, что Вы — человек мудрый и ученый, а также сведущий в законах королевства, как и в других делах, — это Рич говорит. Да? — позвольте мне быть настолько смелым, чтобы предложить Вам такой вопрос. Допустим, сэр, имеется акт парламента о том, что все королевство должно признавать меня в качестве короля. Скажите, мастер Мор, Вы признали бы меня королем?» — «Да, сэр, — ответил Мор, — я признал бы это». — «А вот другой случай, — продолжал Рич, — допустим, что был бы акт парламента о том, что все королевство должно признавать меня папой. Вы, мастер Мор, признали бы тогда меня папой?» — «Отвечу, сэр», — сказал Мор...

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — «Парламент может с успехом вмешиваться в дела светских принцев, как в Вашем первом случае. Но чтобы дать ответ на Ваш другой вопрос, я приведу такой случай. Предположим, парламент принял бы закон, по которому Бог не должен быть Богом. Вы, мастер Рич, согласились бы признать, что Бог отныне не является таковым?» — «Нет, сэр, — ответил Рич, — я не сказал бы так, поскольку никакой парламент не мог бы принять подобный закон». На эти слова Рича Мор якобы сказал: «С таким же успехом, не больше, парламент мог бы сделать короля верховным главой церкви». То есть Мор как юрист, не употребляя, насколько можно судить по этой записи, слова «юрисдикция», именно о юрисдикции и говорит, о том, насколько вообще парламент может низвергать одного главу церкви и утверждать другого.

С. Бунтман — А вот в отдельно взятой стране, на территории страны?

А. Кузнецов — Это Вы...

С. Бунтман — Объявить викарием Христа?

А. Кузнецов — Да, вот это вопрос, конечно, очень сложный. Это вопрос о территориальной подсудности.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Собственно говоря, в суде, который произойдет 1 июля, за одно судебное заседание дело будет рассмотрено, значит, присяжные, кроме этого ещё 19 судей, куда входит вся упомянутой семерка вот из этой 1-й комиссия, плюс был добавлен ещё целый ряд высокопоставленных государственных деятелей и аристократов хорошего рода. И в результате собственно Томасу Мору предъявлены все эти обвинения. Мы не очень знаем как, но большинство обвинений он, судя по всему, успешно сумел отвернуть. Касались они, судя по всему, одного слова, которое есть во всех пунктах обвинения — злонамеренно, maliciously. Вот Томас Мор, судя по всему, как юрист отстаивает точку зрения, что не должно быть презумпции злонамеренности, что те вопросы, о которых здесь идет речь, — это вопросы его совести христианина, что он ни какими действиями не продемонстрировал, что он собирается свое мнение использовать против короля, что молчание — это право человека не идти в разрез со своей совестью. В конце концов от защиты Мора остался, например, такой аргумент: «С чего вы взяли, что я молчанием противоречу? В то время как обычно молчание воспринимается...»

С. Бунтман — Знак согласия.

А. Кузнецов — «... как знак согласия».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И мы не знаем, в какой степени суд эти аргументы вынужден был принять, но похоже, что в конечном итоге приговор Мору был вынесен на основании одного пункта обвинения: вот этого разговора, о котором Рич поведал, будучи вызван в качестве свидетеля. Известно, что Мор крайне негодовал, что он прямо в суде назвал Рича человеком бессовестным и дал ему понять, что на том свете его ожидает расплата за клятвопреступление. То есть за ложные показания, данные в суде. Современные юристы естественно обращают внимание на то, что имеет место конфликт интересов. Рич, будучи одним из следователей, выступает в суде в качестве свидетеля, что недопустимо по закону большинства современных цивилизованных государствах. Ну, что говорить?

С. Бунтман — Современных.

А. Кузнецов — Да. На дворе 1-я половина XVI века.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В конечном итоге Томасу Мору выносится смертный приговор, причём так второпях, что лорд-канцлер Одли даже допускает такую очень серьезное процедурное нарушение, на которое Томас Мор тут же обращает внимание: ему не дают последнего слова. Забывают, видимо, дать последнее слово, потому что когда Томас Мор об этом своем праве напоминает, ему в конечном итоге это слово предоставляют...

С. Бунтман — А! Да!

А. Кузнецов — А! Да! А вот еще... А вот еще у нас тут у подсудимого есть, что сказать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И тут уже понимая, что... Я не знаю, с какого момента он понимает, что приговор предрешен. Судя по всему, он боролся. То есть он всё-таки какие-то... Ну, я уж не знаю, надежду ли сохранял или, — прошу прощения, — просто считал необходимым свою правоту даже в суде, изначально уже предупреждённом, тем не менее отстаивать. Но он произносит речь, в которой в законченной такой вот форме выражает всё ту же идею, что есть вопросы, над которыми право не властно. Это вопросы совести, что поскольку он никакими активными действиями никогда не выступал против короля и всего-то-навсего хранил молчание... То есть он свою пассивную позицию отстаивает. Не ломайте меня через колено, не заставляйте меня публично признать то, что идёт против моей совести. И когда я этого не делаю, не пытайтесь это подвести под обвинение в государственной измене, потому что государственная измена — это всегда действия, а в данном случае это бездействие. Да? И действительно вот есть очень такой скрупулезный современном юристом проделанной анализ тогдашнего права и, похоже, что действительно даже из буквы тогдашнего закона следует, что вот в такой форме противодействия королевской воли должно было подходить не под high treason, а под petty treason — измена 2-й степени или измена со смягчающими обстоятельствами, а там смертный приговор мог вообще не быть, там могло быть пожизненное заключение или длительное заключение. Но суд приговорил таки Томаса Мора, признал его виновным. Но присяжные, так сказать, изрекли свой вердикт, и суд приговорил Томаса Мора к... Я цитирую: «Вернуть его при содействии констебля Уильяма Кингстона в Тауэр, оттуда влачить по земле через все лондонское Сити в Тайберн, там повесить его так, чтобы он замучился до полусмерти, снять с петли, пока он еще не умер, отрезать половые органы, вспороть живот, вырвать и сжечь внутренности...»

С. Бунтман — Четвертование.

А. Кузнецов — «Затем четвертовать и прибить по одной четверти тела над четырьмя воротами Сити, а голову выставить на лондонском мосту». Это классическая процедура четвертования. В конечном итоге король заменил ее на простое отрубание головы. Якобы по этому поводу, узнав об этом, Томас Мор и произнес одну из нескольких фраз, которые приписывают его последним часам: «Упаси меня, Боже, от такой королевской милости». Но обращают внимание на то, что, вполне возможно, Генрих не хотел излишнего привлечения внимания к этой казни. Простое отсечение головы там же у стен Тауэра производилось. А Тайберн — это действительно через всё лондонское Сити, там наиболее такие вот публичные казни производились. И, возможно, соображения, так сказать, общественной безопасности сыграли роль, но а, может быть, всё-таки Генриху не чуждо была определенная милость...

С. Бунтман — Да нет, он зверствовать до конца не хотел.

А. Кузнецов — Да. Человеку, который был его наставником... Ну, другом не был, конечно. Нам пишут, чуть не другом. Нет, совершенно разные люди. Но по крайней мере у Генриха было, за что быть благодарным этому человеку. Ну, а дальше хорошо известна история о том, что Томас Мор продолжал и на эшафоте быть человеком с очень острым, колким чувством юмора. Например, когда он обратился к одному из помощников палача, стоя перед эшафотом: «Молодой человек, дай мне руку, помоги мне взойти на верх, а вниз я спущусь уже без твоей помощи». Ну, и последние якобы сказанные им слова, когда его уже уложили на плаху, и он сказал плачу: «Подожди, подожди. Дай я высвобожу бороду. Ее не обязательно рубить. Она не совершала государственной измены». Вот вроде бы такие были последнего слова.

С. Бунтман — Но вообще честно говоря, это и полагалось так себя вести человеку себя уважающему.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — С одной стороны. А с другой стороны это и полагается так описывать.

А. Кузнецов — Вот здесь Егор пишет: «Не называйте гуманистом человека, который сжигал еретиков. Очень правильно его казнили, пусть и не за то». Понимаете, мы употребляем слово «гуманист», говоря о Томасе Море и о том же Эразме Роттердамском и других людях этого времени не в том смысле, в котором мы говорим о гуманизме сегодня. Гуманизм XVI века — это не — как вам сказать? — не милосердие. Это интерес к человеку. Это вот...

С. Бунтман — Это постановка человека в несколько иное место, чем раньше.

А. Кузнецов — Это важнейший...

С. Бунтман — Несколько ближе к центру, ближе к центру интереса...

А. Кузнецов — Важнейший элемент...

С. Бунтман — Так что...

А. Кузнецов — ... культуры Возрождения. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Возрождение интереса к человеку как к явлению. Да? Не просто...

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — ... как к твари Божия, вот как к некоему самостоятельному интересу. Вот Дмитрий спрашивает, как мне лично Томас Мор. Я не достаточно много знаю о нём как о человеке для того, чтобы выносить какие-то суждения. По тому немногому, что я знаю, я могу сказать, что это был человек очень твердых убеждений, но при этом не фанатик. Вот по его поведению он не фанатик. Он отстаивает вполне рациональные принцип, а не какую-то некую вот советую идею. Ну, в частности принцип такой как то, что человек имеет право верить в то, во что он верил всю жизнь, не отвлекаться по королевской прихоти. Кстати говоря, интересно, что на Утопии, в общем-то, царит веротерпимость. Единственное, что непозволительно на Утопии — это атеизм.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот веротерпимость в отношении, так сказать, принятия за человеком, признания за человеком право верить в разных Богов, это на утопии есть. И я думаю, что это отвечает взглядом самого...

С. Бунтман — Не столько в разных богов, сколько по-разному верить в Бога.

А. Кузнецов — Ну, вот Вадим говорит при предыдущем нашем комментарии: «Скорее это антропоцентризм». Да, это гуманизм в форме...

С. Бунтман — Нет... Да. Давайте, давайте договоримся так: есть термин гуманизм, который очень точен в приложении к Возрождению. Гуманизм. А есть гуманизм, более абстрактное понятие, которым пользуемся мы. Так что в данном случае гуманизм — это строгий термин, а не антропоцентризм, потому что вот это как раз неправильно, потому что всё равно Бог стоит в центре Вселенной.

А. Кузнецов — Ну, конечно.

С. Бунтман — И антропоцентризма тут нет.

А. Кузнецов — Нет, европейский гуманизм XVI века — это действительно исторический термин.

С. Бунтман — Как говорил другой родной человек, не множьте сущность...

А. Кузнецов — Но он говорил раньше.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Уильям Оккам говорил это раньше. Ну, что? Нам пора объявить, чем мы будем вас развлекать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... под Новый год, потому что мы выходим в прямой эфир.

С. Бунтман — Да...

А. Кузнецов — Обязательно 31-го декабря.

С. Бунтман — ... числа. Это задолго до «Оливье» и всяких прочих наших друзей. Давайте вот мы вам предлагаем. Вот. Это по следам кинопремьер...

А. Кузнецов — Отечественных кинопремьер этого года.

С. Бунтман — Отечественных. Да. Так что мы вам предлагаем партийный суд над Александром Гельфандом, он же Парвус, по обвинению в утаивании партийных средств. Это Германия, 1908 год.

А. Кузнецов — Сериал «Демон революции», про который все уже отострились: он вам не демон. Да?

С. Бунтман — Да, он вам не демон. Да. Иск Матильды Кшесинской к ряду большевистских организаций о возврате...

А. Кузнецов — И, кстати, лично к гражданину Ульянову. Было, было там и такое.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Принадлежащего ей особняка, о котором... кого там только не было в советское время. Российская империя еще.

А. Кузнецов — Еще империя. Да. До сентября она империя.

С. Бунтман — Да, до сентября. 1917 год. До сентября империя. Я сразу так осекся.

А. Кузнецов — Да, да. Нет, империей она... Республикой провозглашена в сентябре.

С. Бунтман — Да. Суд над Рамоном Меркадером по обвинению в убийстве Троцкого. Это Мексика, 1941 год. Вот пожалуйста, голосуйте. Все на сайте. И голосование уже идет.

А. Кузнецов — Всего вам доброго!