Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! 12 часов... Уп! 10 минут. Вот я как раз дождался секунды. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. У меня два объявления. Одно связано с общими нашими историческими темами. Это о «Дилетантских чтениях». 27 декабря будут «Дилетантские чтения» в Историческом музее. Спешите! Потому, что билетов осталось очень мало. Мы будем там выступать с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. И тема-то у нас Александр III, любимый царь Президента. Да.

А. Кузнецов — Ну, в общем, это не скрывается.

С. Бунтман — Да. Да. Раньше мы как-то больше любили Екатерину. Вот. А Александр III теперь наступил у нас во всем. Да. И 27-го числа в 19 часов, пожалуйста, и покупайте билеты. Билеты еще есть. Не так их много осталось. Это 1-е объявление. 2) Я вот посмотрел на сегодняшнюю программу нашу, на ее тему. И вспомнил, что предстоит такое страшновато мучительное мероприятие, начиная с января 18-го года, используя подшивку и вот коллекцию, приобретенную тем же Венедиктовым, будет вставка еженедельная в программу «Вот так» и будет называться «Вот так известие». Это известия 1838 года, которые не то, что читать, а открывать-то как-то не очень приятно. Вот. Но будет каждую неделю по субботам. Мы будем такую 5-7 минутную штучку делать, о чем писали «Известия», и сопровождать это естественно цитатами и звуками, как и мы сейчас о 38-м году будет, и тоже с некоторым звуком потом, вы увидите. Это 3-й московский процесс, право-троцкистский блок, Бухарин, Рыков и другие. Было замечательное развлечение в советское время — развлечение стоять в очереди в «Иллюзион», записываться и записываться именами участников процессов, подсудимых, ну, так избегая Бухарина, например, там. Например, Каменева, Зиновьева. Но когда выкрикивали на перекличке на всю ивановскую, то есть на всю перед «Иллюзионом» площадь...

А. Кузнецов — Сокольников! Радек!

С. Бунтман — Да! Да, Радек. Да, я. Там и так далее. И вот когда... Это было необычайное развлечение. Проходило. Да. ... было много в отличие от процесса. Итак... «Какого Президента?» — пишет Алена. Это как вопрос. Мне 3,62. Вот выбейте какой... В какой отдел? В кондитерский! Да.

А. Кузнецов — Да. Но дело-то у нас на самом деле сегодня невеселое. На самом деле это далеко не 1-й, конечно, открытый процесс того времени. Открытые процессы начались еще в конце 20-х сначала над вредителями, буржуазными специалистами...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там Шахтинское дело, процесс Промпартии и так далее. Но вот в период так называемого большого террора — 36-39-й, — будут три процесса, которые принято называть просто под номерами. 1-й московский процесс или его официальное название — процесс «Антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра». Он также более известен, наверное, как процесс 16-ти, как процесс Каменева и Зиновьева, которые были главными обвиняемыми по этому процессу. Дальше не прошло и, извините, полугода, в январе 37-го 2-й московский процесс, процесс так называемого «Параллельного антисоветского троцкистского центра», процесс 17-ти. Главный обвиняемый — Пятаков и Радек. Вот по нему Серебряков. По нему Сокольников. Практически сразу же после этого процесса проходит пленум ЦК, на котором предъявляются, выдвигаются обвинения против Бухарина, Рыкова...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... и в течение нескольких месяцев они подвешены. Создана комиссия во главе с Анастасом Ивановичем Микояном из 30 членов ЦК, которая должна рассматреть обвинение против них. Мнение такое очень распространенное в литературе: решение Сталин уже принял, но вот он играет как кошка с мышкой. Да? Ему интересно посмотреть, как они будут оправдываться, докуда они сами дойдут в своих саморазоблачениях и самооправданиях. Ну, и далее 2 марта 38-го года открывается вот этот 3-й московский процесс, который назовут совершенно абсурдным в данной ситуации словосочетанием, процесс правого троцкистского центра. Да? Вот где правые, и где троцкисты? Как можно назвать лидером правых троцкистов левого коммуниста Николая Ивановича Бухарина...

С. Бунтман — Вот там-то...

А. Кузнецов — Ну, вот...

С. Бунтман — Вот там-то и сходятся! И это все... Все это доказывается. И с помощью советской схоластики доказывается все...

А. Кузнецов — Ну, можно вспомнить знаменитую фразу Сталина, что тот, кто пойдет непременно когда-нибудь придет направо.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да? Председательствует как и во всех этих процессах армвоенюрист Василий Васильевич Ульрих. Его правой рукой тоже как и во всех 3-х этих процессах будет корпусной военюрист Иван Осипович Матулевич. Матулявичус. Он уроженец Литвы. Он литовец. Этот человек, ну, в общем-то, сделает карьеру чуть меньшую, чем Ульрих, но такую же, что называется, прочную и однозначную по одному ведомству. У него будут и собственные, что называется, звездные часы. В частности в Ленинградском деле он будет председательствующем в 50-м году. Но вот интересно, Матулевич — один из очень немногих советских судей, который доживет до, ну, не наказания, потому что наказание будет достаточно символическим, но по крайней мере уже до развенчания. Уже в после сталинские годы он будет обвинен в вынесении необоснованных приговоров. Он будет лишен воинского звания генерал-лейтенант. Но тем не менее почетная пенсия союзного значения. Но тем не менее консультант Верховного суда до конца жизни. Похоронен на Донском. Ну, а вот 3-е лицо в этих процессах менялось. В данном случае это будет диввоенюрист Борис Иванович Иевлев. Все они естественно члены Военной Коллегии. А Ульрих — председатель Военной коллегии Верховного суда. И на всех 3-х вот этих открытых московских процессах государственным обвинителем будет Андрей Януарьевич Вышинский, которому мы сегодня предоставим слово не только в моем исполнении, но и в его собственном. Все, почти все обвиняемые, как официально было объявлено, отказались от защитников, заявили, что они будут себя защищать сами. Но тем не менее два адвоката на этом процессе присутствовали. Это адвокаты с дореволюционным еще стажем работы в качестве присяжных поверенных. Это Илья Давыдович Брауда и Николай Васильевич Коммодов, члены Московской коллегии защитников. Они защищали 3-х врачей, которые пойдут по этому делу. Дело в том, что состав обвиняемых, он такой довольно, надо сказать, пестрый.

С. Бунтман — Пестрый. Да.

А. Кузнецов — С одной стороны это, ну, скажем так условно, политики. Помимо Бухарина можно назвать, например, Крестинского. Да? То есть это старые большевики с большим дореволюционным стажем и так далее. Особняком несколько стоит Генрих Ягода, которых тоже идет по этому процессу. Но кроме этого... Да, есть региональные партийные руководители. В частности двое руководителей партии Узбекистана. Об одном из них, об Икрамове будет в перестроечное время опубликованы воспоминания его сына. И кроме этого, значит, вот врачи, которых обвинили в том, что они, используя вредительские методы лечения, уморили, можно сказать, Горького...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... и его сына Максима Пешкова, Менжинского и Куйбышева. Вот зачем такое... такая эклектика? А дело в том, что организаторам процесса очень важно было показать, что эти люди не просто предатели, которые находились в связях с изменником Троцким, Иудушкой — да? — и с там всеми мало-мальски значащими иностранными разведками и белогвардейской соответственно... белогвардейским охвостьем за границей, но что они отдавали приказы, в результате которых погибали люди. То есть вот им шили такую вот не только политику, но политическую уголовщину, так сказать. Да? Обвинения в основном состояли из 2-х больших блоков. 1-й большой блок, наверное, главный, ну, немножко менее наглядный, чем 2-й — это шпионаж против советского государства и измена родине. Надо сразу сказать, что все, почти все обвиняемые — был 21 человек, — на этом процессе не запирались, признавались, называли друг друга. Пожалуй, единственное такое вот исключение, которое даже вызвало в начале процесса определенную заминку, и на 15 минут пришлось прервать заседание. Видимо, организаторы и судьи будут совещаться собственно, что с этим делать. Когда Крестинский на вопрос председательствующего, «Признаете ли Вы себя виновным?», заявил, что нет, что показания, которые он дал на предварительном следствии он не подтверждает, что они были даны под давлением. Через некоторое время на последующих заседаниях Крестинского вынудят отказаться от этого своего показания и вернуться к первоначальным. Вот собственно говоря, отрывки из обвинительного заключения: «Следствием установлено, что большинство главарей «право-троцкистского блока», обвиняемых по настоящему делу, осуществляло свою преступную деятельность по прямому указанию Троцкого и по планам, широко задуманным и разработанным в генеральных штабах некоторых иностранных государств.

Агент германской разведки — видный троцкист, обвиняемый Крестинский — на допросе в Прокуратуре Союза ССР 2 декабря 37-го года заявил: «На шпионскую связь с немцами я пошел по прямому заданию Троцкого, который поручил мне начать по этому поводу переговоры с генералом Сектом». Напомним, что генерал Сект — это человек, который воссоздал Рейхсвер после Версальского договора, после всех...

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — ... вот этих ограничений. И...

С. Бунтман — С большой помощью Советского Союза.

А. Кузнецов — С огромной помощью Советского Союза. Да. Можно сослаться на небезупречную, но очень информативную книгу, которая появилась в 90-е, мне кажется, годы «Фашистский меч ковался в СССР». Там приведено много в том числе и документальных свидетельств сотрудничества в подготовке танкистов, в подготовке летчиков, вообще в подготовке кадров, в использовании советских военных училищ для обучения там германских специалистов, использование германских преподавателей для обучения соответственно красных командиров и так далее, и так далее.

С. Бунтман — Кстати, была книга в советское время, которая содержала очень большой фактический, статистический материал и структурный по возрождению Рейхсвера. Это книга такая была. И там очень прозрачные были намеки, как это делалось. Это «Оруженосцы 3-го Рейха» была такая книга. Необычайно интересная...

А. Кузнецов — Да? Мимо меня прошла. Я посмотрю.

С. Бунтман — ... в 70-х... В 70-х годах. И вот тогда мы очень много, зная о Рапалло, зная о последующем сотрудничестве, очень много оттуда узнавали.

А. Кузнецов — «Касаясь обстоятельств установления связей троцкистской организации с немецкой разведкой, обвиняемый Крестинский показал, что он зимой 21-го года вел с командующим германским рейхсвером генералом Сектом переговоры о получении от рейхсвера денежных средств для ведения троцкистской подпольной работы взамен предоставления троцкистами немецкой разведке шпионских материалов». Я напомню, что в это время Троцкий еще нарком военорга.

С. Бунтман — Вот это да.

А. Кузнецов — «Обвиняемый Крестинский по этому поводу показал: «Троцкий поручил мне по приезде в Берлин завязать по этому вопросу переговоры с генералом Сектом. Эту директиву Троцкого я выполнил».

Говоря далее о своей и своих сообщников изменнической деятельности, показал: «С генералами Сектом и Хассе мы договорились о том, что будем содействовать рейхсверу в создании на территории СССР ряда опорных разведывательных пунктов путем беспрепятственного пропуска командируемых рейхсвером разведчиков и что мы будем снабжать рейхсвер разведывательными материалами, то есть, попросту говоря, будем немецкими шпионами. За что рейхсвер обязался ежегодно выплачивать 250 тысяч марок в виде субсидии на контрреволюционную троцкистскую работу».

Как установлено следствием, обвиняемый Раковский в связи с его пребыванием в Японии летом 34-го года получил от Пятакова, — Пятаков уже осужден по предыдущему процессу, — указание о том, что, — цитата, — «нужно усилить одновременно и внешнюю деятельность в смысле контакта с враждебными СССР правительствами, надо попытаться использовать поездку в Токио, и что, вероятно, предпримет необходимые шаги в этом направлении».

Это поручение обвиняемый Раковский выполнил и, находясь в Токио, действительно установил преступную связь... По этому поводу показал: «Все эти обстоятельства имели своим логическим и практическим последствием тот факт, что я стал со времени моего пребывания в Токио прямым агентом-шпионом, будучи завербован для этой цели, по поручению... г-ном N, влиятельнейшим политическим деятелем капиталистическо-феодальной Японии и одним из крупнейших ее плутократов».

С. Бунтман — А что ж господина-то не называют, N?

А. Кузнецов — Ну, у нас дипломатические отношения с Японией. «Тот же обвиняемый Раковский, говоря о связи врага народа Троцкого с английской разведкой, показал: «Троцкий, как мне было известно, являлся агентом „Интеллидженс Сервис“ с конца 26-го года. Об этом мне сообщил сам Троцкий». Удивительно, что своего агента Великобритания не пригрела. Да? И пришлось ему бедному мыкаться по северу Европы...

С. Бунтман — Да, они не могли его разоблачить.

А. Кузнецов — Ну, наверное, да, не хотели раскрывать. «Обвиняемый Рыков полностью подтвердил наличие изменнической связи правых с фашистской Польшей, показав: «Группа участников организации правых, в соответствии с указаниями центра правых и моими личными указаниями, в целях осуществления наших заговорщических, изменнических планов установила связь с фашистской Польшей, с польскими разведывательными органами в частности».

Говоря далее о планах отторжения от СССР Белоруссии, обвиняемый Рыков показал: «Общая формула, на которой мы тогда сошлись, сводилась к тому, что в переговорах с поляками мы пойдем на отторжение от СССР Белорусской советской республики, на создание, — в кавычках, — „независимой“ Белоруссии под протекторатом Польши». Ну, и вот таких показаний и вот таких обвинений, это примерно, ну, даже мне кажется, больше половины по объему обвинительного заключения. 2-я часть...

С. Бунтман — Да. Другое-то что?

А. Кузнецов — ... которая должна была продемонстрировать советскому народу конкретные преступления, вот не планы отторгнуть Белоруссию, не вот эти мифические четверть миллиона марок, а вот совершенно конкретное дело. Вот есть люди, которые недавно умерли. Сергей Миронович Киров, Вячеслав Рудольфович Менжинский, Алексей Максимович Горький, а также заговор против Владимира Ильича Ленина в 18-м году. И вот знаете, мало в чем формула «Ленин умер, но дело его живет» так ярко разворачивалась как вот в том покушении 31 августа 18 года, когда сначала обвинена Каплан, потом, когда нужно, туда добавили эсеров на процессе 23-го года, а вот сейчас выясняется, что к этому делу имели отношение ближайшие соратники Ленина по партии.

С. Бунтман — Да. И очень... и совсем не зря в фильме «Ленин в 18-м году» то-то там мелькает человек, до боли просто похожий на...

А. Кузнецов — Николая Ивановича Бахурина.

С. Бунтман — ... Николая Ивановича Бухарина.

А. Кузнецов — Совершенно верно. «Переход «право-троцкистского блока» к террору обвиняемый Рыков мотивировал следующим образом, цитата: «При нелегальном заговорщическом характере контрреволюционной организации правых, при отсутствии какой-либо массовой базы для ее контрреволюционной работы, при отсутствии надежды каким-либо другим путем прийти к власти, — принятие террора и „дворцового переворота“ давало, по мнению центра, какую-то перспективу». Да? Вот как поработали следователи. Условий-то нет для победы правых в стране. Поэтому вот они, значит, в своем озверелом стремлении нагадить советскому государству превращаются в такую вот дворцовую группу заговорщиков. «Обвиняемый Бухарин, признавший на следствии, что на путь террора «право-троцкистский блок» стал еще в 32-м году, показал следующее: «В том же 32-м году при встрече и разговоре с Пятаковым я узнал от него о его свидании с Седовым и получении от Седова прямой директивы Троцкого перейти к террору против руководства партии и Советской власти», — напомню, что Седов — сын Троцкого.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — «Должен также признать, что по существу, тогда мы и пошли на соглашение с террористами, а мой разговор с Пятаковым явился соглашением о координации наших с Троцким действий, направленных к насильственному свержению руководства партии и Советской власти».

«О причинах, побудивших право-троцкистских заговорщиков на неслыханное по своей чудовищности убийство Алексея Максимовича Горького, обвиняемый Ягода показал: „Объединенный центр право-троцкистской организации в течение долгого времени пытался обработать Горького и оторвать его от близости к Сталину, — хорошая формулировка „оторвать от близости“. — В этих целях к Горькому были приставлены Каменев, Томский и ряд других. Но реальных результатов это не дало. Горький по-прежнему верен Сталину и является горячим сторонником и защитником его линии. При серьезной постановке вопроса о свержении сталинского руководства и захвате власти право-троцкистами центр не мог не учитывать исключительного влияния Горького в стране, его авторитет за границей. Если Горький будет жить, то он поднимет свой голос протеста против нас. Мы не можем этого допустить. Поэтому объединенный центр, убедившись в невозможности отрыва Горького от Сталина, вынужден был вынести решение о ликвидации Горького“.

Показания обвиняемого...»

С. Бунтман — Мучительное решение.

А. Кузнецов — Мучительное решение. «Показания обвиняемого Ягоды полностью подтверждаются и обвиняемым Рыковым, который показал...» Ну, и так далее. Допросили врачей, которые вредительски лечили упомянутых людей. «Обвиняемый Левин подтвердил, что, получив от обвиняемого Ягоды поручение ускорить наступление смерти Менжинского, он, Левин, решил привлечь к осуществлению этого преступления доктора Казакова.

Обвиняемый Левин показал: «Я сказал, что лучше всего это может сделать Казаков, так как он действует препаратами, которые сам бесконтрольно приготовляет в своей лаборатории, что он впрыскивает — известно только ему одному. После предварительных подготовительных бесед с Казаковым я передал ему полученную мною директиву от Ягоды. Он вначале очень колебался, боясь раскрытия преступления, но потом согласился. Я не спрашивал, что он применял, тем более что он обычно засекречивал свои препараты, но я знал, что возможности в этом отношении у него широкие». Ну, вот понимаете, это создавало, ну, по крайней мере у простого советского зрителя, а это все снималось на пленку, это будет показываться в новостях перед киносеансами, и отдельные будут собрания трудящихся, создавалось совершенно определенное впечатление.

С. Бунтман — 38-й год, 3-й московский процесс. Продолжим через 5 минут.


**********


С. Бунтман — Возвращаемся на процесс... «Суд при царе был институтом, а коммунизм его превратил в расправу».

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Ну, да. Да.

А. Кузнецов — Да. Превратил в расправу.

С. Бунтман — «Кто все это придумал? Иосиф Сталин или есть зерно правды?»

А. Кузнецов — Ну, вы найдете в интернете без труда публикации, в которых утверждается, что там не зерно, а там практически все правда. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но за исключением, может быть, некоторых отдельных передергиваний.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Придумал это, безусловно, Сталин. И за всем этим чувствуется рука режиссера не просто достаточно добросовестного и внимательного к мелочам, а режиссера вдохновенного, режиссера, который думает над тем, не только что, но и как это все показать. И есть свидетельства и прямые, и косвенные. Прямые — о том, что Сталину докладывали несколько раз в день о ходе процесса, что он читал материалы, сохранилась его правка на отдельных документах, где он давал указания, какие акценты усилить, какие-то что-то... Например, после процесса стенограмма была достаточно оперативно разослана в регионы, ну, как секретные документы для, так сказать, особо посвященных. А затем собраны были все эти номерные материалы и потом будут разосланы и откорректированы. А что убирали? Убирали славословия, в частности в последних словах обвиняемых славословия в адрес Сталина. Вот он подумал-подумал и решил, что не надо, чтобы они...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... восхваляли Сталина.

С. Бунтман — От них не надо. Да.

А. Кузнецов — Вот от них не надо. Хотя, видимо, решил не сразу.

С. Бунтман — «А кто верил в эти сказки, — пишут из Казани, нам пишут, — в эти сказки кроме зомбированных простых смертных?»

А. Кузнецов — А было много не зомбированных сложных смертных?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Они простые смертные сидели и знали, что они могут быть следующими...

А. Кузнецов — Ну, вот я Вам назову одного такого непростого смертного, которые, конечно, понимал, что по крайней мере значительная часть того, что говорится — это брехня. Это Илья Григорьевич Эренбург, который, если верить его воспоминаниям знаменитым «Люди, годы, жизнь», он не хотел идти на процесс, но ему передали пропуск со словами Кольцова, который распорядился этот пропуск ему прислать на процесс: «Пусть идет, посмотрит на своего приятеля». Дело в том, что Эренбург учился в одной гимназии в одно время с Николаем Ивановичем Бухариным. И Эренбург вынужден был пойти, потому что, как он сам пишет, я понимал, чьи это слова. То есть Кольцов не автор. Кольцов — передаточная инстанция.

С. Бунтман — Да. Кольцов, напомним вам...

А. Кузнецов — Да, ну, мы делали передачу...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит...

С. Бунтман — Зачем процесс нужен был?

А. Кузнецов — Вы знаете, значит, эти процессы имели, конечно, в 1-ю очередь внутреннее значение: показать до какой степени в стране враги проникли вот-вот во все это дело. Сталин прекрасно понимал, что просто убрать руководителей, ну, в общем, 1-го уровня — это значит вызвать слухи, что Сталин зачищает вокруг себя поляну именно с какими-то властолюбивыми целями, а вот показать, что они враги, что Сталин и славные органы вовремя, так сказать, как говориться, спохватились и их разоблачили, — это, конечно, важно. И действительно большинство советских людей, я думаю, верили в то, что все это действительно люди... Люди сидят на скамье подсудимых. Люди неплохо выглядят. Они там — да? — не с выбитыми зубами, не со сломанными руками. Теперь мы понимаем опять-таки, как с ними работали. Это и конвейеры. Это и, значит, спать не давали. Это, видимо, ну, по крайней мере в других процессах применялось, возможно гарантировали жизнь, возможно даже говорили, что немножко посидите, а потом вас направят там на партийно-хозяйственную работу на Дальний Восток или куда-нибудь в Сибирь...

С. Бунтман — А как они могли в это верить, когда уже прошел весь 37-й год?

А. Кузнецов — Ну, так утопающий-то хватается за соломинку. В этом смысле резервы человеческой психики необъятны, и она очень гибка. Но так или иначе, в общем, работало. И Эренбург, конечно, понимал, что это все постановка, но... Ну, а что тут скажешь? Да? Думаю, что Алексей Николаевич Толстой, который тоже присутствовал на всем этом тоже понимал. Конечно, иностранные корреспонденты, некоторое количество которых было в Доме Союза... Союзов на всех процессах понимали, что это постановка. Хотя вот Фейхтвангер, если ему верить, за чистую монету все это принял. Да? А Андре Жид, например, нет. Тут по-разному, конечно, люди на все это реагировали. Звездой этих процессов был Андрей Вышинский. Сейчас мы предоставим ему слово непосредственно, но вот стиль, стиль его выступлений: «Свою собственную роль в этой банде Бухарин пробовал изобразить, как роль «теоретика». На четвертый день процесса, когда уже были полностью разоблачены уголовно-шпионские преступления этого, так называемого, блока, он не постеснялся заявить буквально следующее: «Я главным образом занимался проблематикой общего руководства и идеологической стороной, что, конечно, не исключало ни моей осведомленности относительно практической стороны дела, ни принятия целого ряда с моей стороны практических шагов».

Извольте оценить роль этого господинчика, занимающегося якобы не руководством всевозможных и при том самых чудовищных преступлений, а «проблематикой» этих преступлений, не организацией этих преступлений, а «идеологической стороной» этого черного дела. Оцените роль этого господинчика, который ведет самую оголтелую вредительско-подрывную работу, используя, по собственному признанию, все трудности Советской власти, который готовит и кует черную измену родине, готовит поражение своей страны в войне с фашистскими врагами и думает прикрыть свою измену развязной и циничной болтовней об использовании войны, которая «прогностически стояла в перспективе». Ну, давайте послушаем самого Андрея Вышинского, поскольку сохранились — да, — записи соответствующие.

Андрей Вышинский — Вот они эти элементы, вот они эти лазутчики и разведчики японского империализма в нашей стране, вот они — агенты военного министра и армии, собирающие свои силы на рубежах нашей страны для нападения на наши священные границы! Они даже сговаривались о том, как, если кто откроет фронт, по их собственному приказанию отдать под суд и судить, чтобы сыграть, как выразился цинично Бухарин, на патриотических лозунгах. Я вам процитировал, товарищи судьи, на одном из заседаний судебного следствия также то показание Бухарина, где он говорит о поднимающейся, о громадной, о высоко уже поднявшейся волне советского патриотизма, который не позволит играть своей страной никому и никогда, который не позволит замышлять измену в своём доме безнаказанно, который за каждый шаг этой подлой измены потребует расплатою, головою, жизнью изменника! Они готовят измену, они готовят открыть фронт нашей страны, они готовят открыть границы нашей страны, они готовы открыть широко ворота иностранному завоевателю, но они хотят изобразить это дело так, как будто это чёрное дело каких-то иных, чужих рук, против которых они, видите ли, вот эти вот безликие фарисеи, эти Иуды Искариоты и Василии Шуйские поднимают теперь свой голос подлинного советского патриотизма. Игра разоблачена! Маска предательства с их облика, с их лиц сорвана и порвана раз и навсегда!

С. Бунтман — Да, потрясающе.

А. Кузнецов — Ну, чувствуется, что...

С. Бунтман — По интонации я это слышал. Да.

А. Кузнецов — Чувствуется школа дореволюционного присяжного поверенного все-таки, которым он успел побыть. У Малянтовича... У Малянтовича. Да.

С. Бунтман — ... дыхалка у него какая.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Какие он периоды выдает...

А. Кузнецов — Модуляции...

С. Бунтман — ... на одном дыхании. Да.

А. Кузнецов — ... словарный запас богатейший. Да? Гиперболой владеет, аллюзией, аллегорией, всем... Метонимией. Всем практически. Ну, что? Вышинский, конечно, триумфатор на этом процессе. Безумно жалко смотрелись хорошие адвокаты Брауде и Коммодов. К этому времени уже окончательно был выработан стиль выступления советского адвоката на политическом процессе. Конечно, те, кого мы защищаем преступники, преступники непростительные, преступники ужасные. Да? Мы можем просить только об одном, взывая к милосердию советского суда, сохранить им жизнь. Поскольку они защищали только врачей, то вот такой еще аргумент, например, у Брауде прозвучит, он защищал Левина: вот дайте ему возможность, он хороший врач, тем не менее дайте ему возможность, вот он осознал, он еще пользу может принести. Не помогло. Левина расстреляли.

С. Бунтман — Ну, да. Кто ж пойдет к такому врачу лечиться-то?

А. Кузнецов — Ну, да. Да, да. Вот у известного в пост... в после военное уже время адвоката Риты Марьяш есть такое воспоминание: «Читая речи знаменитых дореволюционных адвокатов, я понимала, что такие выступления в советском суде невозможны: они просто не будут поняты. Однажды, в начале пятидесятых годов, в Вильнюсе в кассационной инстанции, я услышала выступление известнейшего советского адвоката Ильи Брауде. Он защищал женщину, еврейку, которая после войны была опознана как помощница надзирательницы в нацистском концлагере. Речь Брауде была красочной и убедительной, я слушала его с благоговением, но и здесь присутствовали все те же заискивающие нотки, так часто звучавшие из уст рядовых советских адвокатов. Защитник в уголовном процессе воспринимался судом как пустая, порой досадная формальность, и это не могло не отразиться на качестве судебных выступлений. Судьба подсудимого чаще всего уже была предопределена и никакие психологические экскурсы, положительные характеристики, справки о состоянии здоровья, семейном положении, занятиях спортом или в кружках самодеятельности не могли повлиять на исход дела». Тем не менее вот иллюзию соблюдения законности важно было на этом процессе создать. И вероятно поэтому, помимо того, что вот были адвокаты, не все подсудимые были приговорены к смертной казни. 18 человек были приговорены к смертной казни, а троим были в качестве приговора вынесены длительные сроки лишения свободы. Это ненадолго продлит их мучения, потому что приговоренные к смертной казни будут практически сразу же расстреляны на полигоне Коммунарка и там же захоронены где-то. А троих приговоренных к длительным срокам заключения расстреляют при отступлении в орловской тюрьме, когда немцы будут в 41-м...

С. Бунтман — ... Да.

А. Кузнецов — Да, да. Их расстреляют там. Так что это, в общем, ненадолго их жизнь продлит, прямо скажем. Но тем не менее вот для того, чтоб создать ощущение, что советский суд не чохом действует, а тщательно взвешивает меру вины каждого и при возможности руководствуется соображениями милосердия, вот такой приговор прозвучал. Вот собственно говоря, таким образом это...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... дело выглядит. Вот здесь спрашивают, значит: «Неужели Горького все-таки кто-то убил?» Ну, серьезных аргументов в пользу этого нет.

С. Бунтман — Да, нет аргументов не в пользу того, что его убили троцкисты правые и право-левые, и всякие прочие Ягоды. Нет и аргументов, что от него избавились как потом... Тоже достаточно популярной версия была. Ну, сами. То есть сам Сталин и так далее.

А. Кузнецов — Ну, да, имея в виду вот этот знаменитый визит Сталина и Ворошилова к больному Горькому.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да нет, Горький тяжело болел. Он был, во-первых, мягко говоря, не молодым человеком. Во-вторых, вел крайне нездоровый образ жизни. Он курил одну от одной, выкуривал несколько пачек папирос в день всю свою жизнь. Поэтому даже его, в общем-то, богатырское когда-то здоровье было, конечно, серьезно подорвано. Вот. Психологически он находился последние годы жизни очень в очень непростом состоянии. Так что не Горького, не Менжинского...

С. Бунтман — И вообще люди иногда умирают...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... как-то так естественным образом.

А. Кузнецов — Действительно. Да.

С. Бунтман — Дальше.

А. Кузнецов — Вот здесь Лена говорит: «Камил Ака...» — Камил Икрамов имеется в виду...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «... писал и говорил, что в конце процесса на скамье подсудимых сидели двойники». Вы знаете, была такая версия. Она была одной из попыток объяснить, почему эти люди, прошедшие подпольные тюрьмы... дореволюционные тюрьмы и каторги, вот так, что называется, активно сотрудничали с организаторами процесса. Но на самом деле, во-первых, это были уже другие люди.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Другого возраста, другой ситуации. Одно дело — их судил враг, другое дело — их судили свои. И психологически это было, конечно, несравненно более тяжелым случаем. Но и кроме того, ну, тот же Эренбург, ну, Бухарина знал просто очень хорошо. А некоторых других подсудимых он знал тоже лично. И того же Рыкова, неоднократно с ним встречался. Нет, это были они.

С. Бунтман — Это были они. Это ужасно, скорее всего были они. «А почему никто из тех, кого судили, не сбежал раньше? Ведь их не репрессировали в один миг, признаков было много». Было. Было! Но все как-то тупи сидели. Ну, смотрите, Антон из Красноярска, мы очень много говорили об этом и очень много размышляли все. И вот я помню наш разговор с Машей Слоним, вот почему там, когда была возможность, не уехал ее дедушка Литвинов, как мы говорили и о моих тоже родственниках из Наркоминдела и так далее. Здесь еще очень важный фактор. Во-первых, они совершенно справедливо считали и власть эту, и страну нашу считали своей. И для того же Бухарина было немыслимо куда-то исчезнуть. Для него это была дискредитация всего: и революции, и всего, что они делали. Это было невозможно. Для очень многих людей это было просто внутренне невозможно даже.

А. Кузнецов — Ну, потом смотрите, ведь даже большинство военных, в общем, не застрелились, не попытались убежать, хотя...

С. Бунтман — Ян Гамарник...

А. Кузнецов — Гамарник застрелился. Гай пытался бежать...

С. Бунтман — Гай...

А. Кузнецов — ... как известно. Да. Но это отдельные случаи. Отдельные случаи. Вот...

С. Бунтман — Здесь очень много все... вот всевозможных наслоений. И потом в подавляющем своем большинстве эти люди были никакие не враги, не заговорщики. Они бы действовали не так. Никакие! Это люди были, которые вот сейчас... вот сейчас вот все это каким-то образом выяснится, каким-то образом. Мы переломим, но мы делаем очень большое дело. Мы должны там защищать страну, потому что у нее действительно есть враги, думали военные. Мы должны поддерживать линию, потому что кто же как не Сталин, может единственное здесь устойчивости...

А. Кузнецов — Ну, и потом...

С. Бунтман — ... государство поддержит. Это все целый...

А. Кузнецов — Как правильно пишет нам один из слушателей из Москвы: «Дело в детях и любимых женах. Ведь еще и заложники были».

С. Бунтман — Конечно!

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Конечно. У Бухарина их было сколько...

А. Кузнецов — Ну, да. Вот сообщение: «Надеюсь, все палачи получили по вечной сковородке».

С. Бунтман — Я тоже очень на это надеюсь.

А. Кузнецов — Ну, что же? Это кантово доказательство бытия Божия. Необходим...

С. Бунтман — Я...

А. Кузнецов — Необходима вера в гарант справедливости.

С. Бунтман — Вот я тоже очень на это надеюсь. Вот если мы перешли уже к такой...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... вещи как доказательства того или иного... той или иной формы бытия Бога и споры по этому поводу, то давайте мы все-таки к 500-летию Реформации вернемся.

А. Кузнецов — Да, мы же обещали и все как-то откладывали.

С. Бунтман — Теперь были жертвы, которые совершали Реформацию, и католическая церковь их преследовала, а были и жертвы самой Реформации.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Сейчас мы к ним и обратимся. Суд над Томасом Мором по обвинению в государственной измене, Англия, 1535 год. Это, между прочим, близкий к нашим процессам случай, потому что Томас Мор — это человек, который Тюдорам служил верой и правдой, и всеми идеями, и идеологией. И «Утопию» он написал. Так. А так же абсолютно клеветническое жизнеописание Ричарда III.

А. Кузнецов — Совершенно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно неуместно это...

С. Бунтман — И на Реформации то, что он не мог понять, что... что король-то Тюдор будет главой церкви, и что как-то он не понял этого, не разобрался Томас Мор, и вот его постигла такая судьба. Суд над священником, наверное, Никола Антуаном — да? — все-таки?

А. Кузнецов — Ну, он... Да, латинизированное имя. Поэтому, наверное.

С. Бунтман — Да. Тогда Николаусом Антуаном по обвинению в отрицании Троицы и впадению в иудаизм, Женева. Тут он не подходил ни одной церкви. Отрицает Троицу. В том или ином виде это были отрицания Троицы...

А. Кузнецов — Были. И Серветт...

С. Бунтман — Но здесь, он был здесь для всех еретиком абсолютно...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Суд над Уильямом Лодом, архиепископом Кентерберийским, фаворитом Карла I, по обвинению в государственной измене. Это 1644 год.

А. Кузнецов — Да. Это события времен английской революции. Архиепископ Лод вместе с графом Страффордом, два наиболее ненавистных для парламента человека.

С. Бунтман — Да. 3-го они уже давно убили.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Суд над Мери Дайер и другими квакерами по обвинению в ложных религиозных убеждениях, колония Массачусетс, 1659 год.

А. Кузнецов — Да, это так называемые бостонские мученики. Тоже очень интересная история о том, как радикальные протестанты Массачусетса боролись с квакерами и другими, так сказать, ответвлениями, скажем так.

С. Бунтман — Да. Но это между тем, когда... между собой, в общем-то, и замечательные и достаточно мирные друзья Христа вот...

А. Кузнецов — Да. Но тем не менее они не правы... не правы в своем...

С. Бунтман — Но они не правы. Да. Не правы. Америка далеко не сразу стала толерантной, во всяком случае в колониальное время уж точно. Суд над Оливером Планкеттом, «последним мучеником Ирландии», Англия, 1681 год. Да.

А. Кузнецов — Вот так. Да.

С. Бунтман — Это времена Рестоврации. Ну, что же? Дорогие друзья, всего всем доброго! Голосуйте, пожалуйста!

А. Кузнецов — Всего доброго!