Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Я надеюсь, что в прошлое воскресенье все справились.

Алексей Кузнецов — Ну, я не знаю. Это не нам судить, справились мы или нет.

С. Бунтман — Да.

Светлана Ростовцева — Старались, старались.

А. Кузнецов — Мы старались. Да.

С. Бунтман — Да. Я как раз тогда... ровно в прошлое воскресенье я как раз был по следам еретиков, которых судили, но ни одного материала не оставили.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот. Да.

А. Кузнецов — К сожалению, мы не предлагаем Дольчино и его сторонников...

С. Бунтман — Да. И «Апостольских братьев». Да.

А. Кузнецов — И «Апостольских братьев», поскольку материалов, к сожалению, достоверных по этому практически нет.

С. Бунтман — Да, я всегда маме говорил, которая писала как раз диплом у Сказкина про Дольчино, я всегда говорил: «Ну, мама, ну, вот это именно то, что представляете, если б мы знали о Николае Ивановиче Бухарине, вообще всю его жизнь и его мысли знали бы только в изложении Вышинского».

А. Кузнецов — Ну, да, да.

С. Бунтман — Вот так примерно там и было.

А. Кузнецов — Ну, кстати говоря, забегая вперед сразу в голосовании на следующий раз, у нас, точнее у вас будет... будет такой вариант — да? — и...

С. Бунтман — Что значит «у вас»?

А. Кузнецов — У вас — у слушателей.

С. Бунтман — А! У слушателей.

А. Кузнецов — Выбор. Да.

С. Бунтман — ... просто...

А. Кузнецов — Да, будет вариант познакомиться с судебным процессом в том числе и Николая Ивановича Бухарина.

С. Бунтман — А вообще это хорошо по местам процессов путешествовать.

А. Кузнецов — Ну, в общем, да. Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Хорошо. Только накладно.

С. Бунтман — Да. Но это с большим выбором надо, за разбором. Ну, вот так...

А. Кузнецов — Я как раз, кстати, по местам...

С. Бунтман — Алексей Кузнецов...

А. Кузнецов — Добрый день! Да.

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все здесь. Да.

А. Кузнецов — По местам процессов я был в 91-м году в Кельце, как раз вот в том месте, о котором сегодня пойдет... Очень печальный, сразу предупреждаю, разговор. И я не знал тогда про вот это дело в 91-м году. Я не знал про погром 46-го года. Поэтому я там не осматривался в этом, так сказать, ключе, но потом я недолго был там, около 2-х дней всего-навсего в городе. Это была очень интересная такая штука. Я с учениками, тогда еще совсем молодой учитель, и с несколькими коллегами мы присоединились к паломничеству католической молодежи Европы к Папе Римскому, к Иоанну-Павлу II. Да. И была встреча в Ченстохове. Мы пешком шли от Кельце до Ченстохова. Там... Ну, там не очень далеко.

С. Бунтман — Это был не 1-й уже далеко визит Папы...

А. Кузнецов — Нет. Визит в Польшу был не 1-й, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но вот была организована такая пилигжинка, паломничество. Вот вспоминаю его с большим удовольствием, потому что в целом у нас остались очень приятные впечатления от всего этого и, конечно, очень интересные моменты, и собственно видеть самого Иоанна-Павла II, хотя я его видел на очень большом расстоянии, но тем не менее видел и слышал. Вот. Но мы сегодня будем говорить о гораздо менее приятных вещах. Мы будем говорить о деле, об одном из дел, которые сейчас в Польше продолжают вызывать ожесточенные споры и не только среди историков, но и среди просто поляков, потому что речь идет о деле, которое безусловно бросает очень серьезную тень на нацию, на национальный характер, потому что вот то, что это такое устойчивое достаточно выражение «последний погром Европы», оно касается очень кровавых, очень трагических событий, которые имели место летом 46-го года. То есть совсем-совсем вскоре после окончания страшной войны, после Холокоста. А в Польше продолжалось, как мы сегодня увидим, нечто очень похожее. Потому, что вот я читал документы, материалы следствия, они выложены теперь на русском языке. И я назову, где вы можете с ними сами познакомиться. Я читал эти документы и просто вспоминал, как я мальчишкой, ну, подростком я читаю 2-томник материалов Нюрнбергского процесса. И очень похожее описание. Только там описываются карательные акции немцев на территории все той же Польши по отношению к евреям, а тут...

С. Бунтман — А это какие места? Это какая часть Польши?

А. Кузнецов — Это... Ну, как Вам сказать? Это, наверное, все-таки юго-западная Польша, я скажу.

С. Бунтман — Юго-западная?

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Но это польские были до войны места или немецкие?

А. Кузнецов — Нет, это польские.

С. Бунтман — Все польские?

А. Кузнецов — Это польские.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это Польша. И это один из...

С. Бунтман — Я просто честно скажу, что я мало, что знаю про это... про это событие.

А. Кузнецов — Это один из районов, где... ну, все знают, что в Польше было много... Большая часть населения евреи, Но они тоже неравномерно распределялись. Тоже были, так сказать, районы более компактного проживания и менее концентрированного проживания еврейского населения. Вот Кельце — город такой достаточно еврейский. И даже вот, собственно говоря, те люди, которые станут жертвами этого погрома 46-го года — это те, там 2-2 с половиной сотни человек, которые сумели чудом пережить немецкую оккупацию. И вот немецкую оккупацию они пережили, и вот, так сказать, их соседи, можно сказать соотечественники, поляки стали убивать. Надо сказать, что вот поляки сейчас обсуждают несколько таких вот еврейских погромов, и тех, что происходили во время войны... Вот, например, одна из таких очень острых тем — это погром в местечке... в городке и местечке Едвабно. Это Белостокская область. То есть это территория...

С. Бунтман — Это восток Польши.

А. Кузнецов — Это в Кресы Всходне. Да, восточные области. Это то, что в 39-м году Советский Союз, значит, присоединил в силу известных событий к себе. А дальше соответственно Белостокский выступ все мы помним. Трагедия 3-й, 4-й, 10-й армий Западного фронта. И вот только-только немцы пришли в те края, и там произошел крупный еврейский погром. И долгое время после войны как-то, как само собой разумеющееся, полагалось, что он организован и осуществлен немецкими силами. А потом, когда сами поляки начали разбираться, то выяснилось, что немцы — да, — присутствовали. Немцы — да, — не возражали естественно против этого погрома, но он осуществлен силами, руками поляков и, видимо, по инициативе поляков. То есть немцы не успели ее проявить. Да? Поляки их опередили. Краков уже после окончания войны в Европе, август, 11 августа 45-го года, значит, вот... ну, информация какая об этом событии. «В синагогу на улице Судьбовой, где молились евреи, неизвестные подростки начали бросать камни в окна. Сторож синагоги задержал одного хулигана, который стал кричать, что его избивают. На крик собралась толпа с близлежащего базара и начала избивать евреев. В это время в толпе неизвестное лицо начало распространять слухи, что евреи в этой синагоге убили польских детей, и что кровь польских детей евреями сдается для Красной Армии». Я хочу напомнить, что вот вообще мы... Вот это дело, оно было предложено в силу известных наших информационных событий, и заявление, значит, епископа Тихона Шевкунова о том, что многие в комиссии убеждены в ритуальном характере убийства царской... расстрела царской семьи. Вот мы вопреки нашим планам, у нас, если Вы помните, по договоренности был... была другая подборка процессов. Но тут вот было сочтено целесообразным соответственно сделать к поводу, и мы дали подборку из таких вот классических кровавых наветов. Но только 4 дела — это дела, когда евреи были обвиняемыми в убийстве христианских, значит, подростков. А в данном случае кровавый навет был. Он был и в Кракове, как мы видим.

С. Бунтман — Но он послужил причиной...

А. Кузнецов — Он послужил причиной погрома, и суд будет над погромщиками.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Все-таки да. А вообще обвинения в ритуальном убийстве евреев, классический кровавый навет, он во многих странах на протяжении столетий регулярно становился вот такой вот, так сказать, слухи об этом воспламеняли толпу, следствием чего был погром. Вот. И причем вот в этом краковском погроме... Я продолжу информацию. Это информация, которая поступила по нашим каналам, потому что вот то, что я сейчас зачитываю, — это телеграмма комиссара госбезопасности Селивановского, довольно известного деятеля нашей госбезопасности, который находился в составе советской группировки войск в Польше и соответственно работал там по линии своего ведомства. И вот какой сюжет в Кравкове проявляется и очень ярко проявится в Кельце: «После того как отдельными милиционерами и неизвестными в польской форме, — в польской форме, то есть в форме, видимо, польской армии. Да? — были произведены задержания евреев, якобы виновных в убийстве польских детей, погромные проявления усилились. В районе Медовой улицы собралась тысячная толпа народа. В погроме приняла участие милиция, в частности работники 2-го комиссариата города Кракова, которые вместе с некоторыми солдатами Польского войска, а также лицами из железнодорожной охраны и участниками польской физкультурной молодёжной организации...» — напоминает — да? — польская физкультурная молодежная организация. Вспомним в Германии была физкультурная молодежная организация «Сила через радость».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. Да. «... задерживали евреев, грабили, избивали их. Так, например, группа вооруженных и гражданских лиц напала на еврейский дом по улице Перемышльской, где избили и ограбили находившиеся там еврейские семьи. В полдень того же числа четыре милиционера и несколько гражданских лиц ворвались в квартиру еврейки Кляйнер, проживающей на улице Эстера номер 10, избили её, а также её дочь и находившихся там евреев Финкельштейн, Охрих и Деклера, после чего всех ограбили.

В результате погрома убита еврейка Бергер, 55 лет, и тяжело ранено пять человек. Несколько евреев легко ранено, а некоторые, по поступившим сведениям, пропали без вести. Толпой полностью разгромлена синагога». На сегодняшний момент польские исследователи варьируют число жертв краковского погрома, жертв — я имею в виду убитых в данном случае, от 1 человека, вот от упомянутой Бергер, до 5. Вот. Потому, что на одной фотографии, сделанной после... через несколько дней после погрома во время похорон, одна польская исследовательница обратила внимание на 5 гробов и предположила, что это тоже люди, убитые или умершие от побоев в этом погроме. Ну, вот там идет дискуссия между историками по этому поводу. Но в любом случае по масштабам краковский погром уступает, значительно уступает келецкому. Что ж, собственно говоря, там произошло? Тоже классика кровавого навета. Некий мальчик 9 лет пропал из дома. Значит, в дальнейшем вот версии разойдутся. По одной из версий он, этот мальчик... Да, известно, что с мальчиком ничего страшного не произошло. Он в течение 2-х дней находился в деревне у своих родственников, деревня где-то в 50 километрах от Кельце. И потом он вернулся. И как раз его возвращение, оно и стало, судя по всему, таким вот, значит, событием, спровоцировавшим этот погром. И по одной из версий он сбежал из дома к родственникам, а по другой версии его отец отправил к родственникам. И вот вроде бы сам этот отец инструктировал потом, что нужно сказать, потому что мальчик на вопрос, где он собственно был, и что с ним происходило, он сплел... Он ли сплел? Или он озвучил сплетенную кем-то из взрослых такую версию, что он шел, как говорится, никого не трогал. К нему подошел какой-то человек, который обещал ему заплатить, попросил его о любезности что-то там отнести в некий дом. Значит, он понес, а там в доме евреи. Эти евреи на него набросились, заперли его в подвал, кушать ему не давали. А спасся он благодаря тому, что какой-то мальчик с улицы ему в этот подвал передал табурет. Он на этот табурет залез, через подвальное окошко вылез соответственно на улицу и вот спасся. И дальше его, значит, повели по улицам, чтобы он показал этот дом, где якобы его держали в заключении. И он указал на дом, в котором находилось... который принадлежал еврейской общине города, и где проживала значительная часть келецких евреев. А дальше он на улице на одного из людей с характерными, так сказать, чертами семитскими, он указал, сказал, вот этот человек собственно ко мне на улице подошел. Ну, и дальше уже начинается погром. Вот что по этому поводу напишет некоторое время назад известный польский публицист Ежи Домбровский, когда уже начнется — ну, что ли? — такая полоса покаяний в 1-ю очередь официальных польских лиц. Первые слова были произнесены, извинения... с извинениями были произнесены к 50-летию в 96-м году. Вот собственно я цитирую статью Ежи Домбровского: «И только в 1996 году министр иностранных дел Дариуш Росати в письме Всемирному Еврейскому конгрессу в 50-ю годовщину погрома заявил: „Мы будем оплакивать жертвы погрома в Кельце. Этот акт польского антисемитизма следует рассматривать как нашу общую трагедию. Нам стыдно, что Польша совершила такое преступление. Мы просим у вас прощения“.

Впервые подобные слова произнес польский политик. За кого он просил прощения?

Он просил прощения за шлифовальщика Марека с того металлургического завода, который с сотнями других рабочих штурмовал дом на Планте, — это улица, название улицы, — чтобы убивать евреев.

Он просил прощения за пани Чезию, которая, возвращаясь с базара, подняла палку, чтобы размозжить лицо выброшенной из окна 2-го этажа еврейской девушке, еще показывающей признаки жизни.

Он просил прощения за сапожника Юрека, который, прибив молотком подошвы бывших у него в починке ботинок, поспешно закрыл мастерскую и разбивал этим молотком головы жертв.

Он просил прощения за паненку Асю и ее жениха Хенрика, бросавших камни в выволакиваемых из дома людей.

Он просил прощения за зеленщика Януша, покинувшего свою лавку, прихватив железный прут, и вернувшегося туда через 3 часа, облитым кровью жертв.

Он просил прощения за миллионы поляков, которые равнодушно молчали». Вот когда читаешь материалы этого процесса... Я сразу скажу вам, где можно их посмотреть. Значит, есть такое издание, издание, предпринимаемое «Росспэном». Оно называется «Архив еврейской истории». И вот Международный исследовательский центр российского и восточно-европейского еврейства в 4-м томе опубликовал эти материалы, которые переведены на русский язык. Это материалы, которые были обнаружены в... значит, в советском... в представительстве советских силовых органов, скажем так. То есть поляки передали материалы следствия и передали материалы судебного процесса своим советским кураторам. Видимо, это было сделано потому, что одна из версий погрома, ну, мотивов этого погрома, который начался обсуждаться сразу после того, как погром завершился, она, эта версия видела... то есть обвиняла советских офицеров госбезопасности в том, что они стояли за этим погромом, что он ими инспирирован. С какими целями не очень понятно, но вроде...

С. Бунтман — 46-й...

А. Кузнецов — 46-й. Ну, я, сразу тогда забегая вперед, скажу, что специальное проводилось расследование в 90-е и в начале 2000-х годов специальной комиссией Института национальной памяти, расследование вот тех событий. В том числе один из вопросов, который очень интересовал тех, кто этим расследованием занимался — это возможное причастие сотрудников советской госбезопасности к этим событиям. И вот я цитирую... Комиссия, это ее решение в 2004 году которое было сформулировано, установила, цитирую: «Отсутствие доказательств заинтересованности советской стороны в провоцировании событий». Поляки не нашли такого рода доказательств. Хотя определенные версии высказываются до сих пор и называются определенные имена.

С. Бунтман — Ну, это всегда.

А. Кузнецов — Да. Вот там вот, так сказать, некий высокопоставленный сотрудник госбезопасности Демин вот за несколько дней до погрома прибыл в Польшу, это наводит на подозрения. Ну, всегда можно найти немалое количество совпадений, которые при желании можно известным образом скомбинировать. Я понимаю, почему эта версия у поляков возникла. Конечно, они обижены за все то, что творилось в послевоенной Польше. Конечно, они не могут простить очень многого и того, что во время, и перед войной, собственно говоря, и 39-й год...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... они, разумеется...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... простить не могут. И к польскому, к Варшавскому восстанию множество вопросов есть. Все это понятно. То есть что такая версия проверялась, это понятно. Она проверялась. Она проверена. Не найдено никаких аргументов в пользу этой версии. Значит, после того, как погром был все-таки остановлен... Остановлен он был поздно. Жертв было много. Сразу могу сказать, что по самым минимальным данным было убито 39 евреев и 2 поляка, которые пытались препятствовать погромщикам, и тяжело ранено более 40 человек. Будет несколько судебных процессов. Ну, вот 1-й процесс, который будет проведен по горячим следам через несколько дней после погрома. 4 июля погром, 8 июля в Кельцах уже состоится судебный процесс, который несколько дней продлится. Специальное присутствие военного суда будет рассматривать обвинение против 12 человек. Все это поляки. Одна женщина Антонина Бискупска и 11 мужчин. Знаете, что мне бросилось в глаза? Вот что этих людей объединяет? Ну, кроме того, разумеется, что они жители Кельце. Это люди разного возраста. Там диапазон годов рождения варьируется от 900-го года, то есть самому старшему 46 лет, до совсем молодых людей, 26-го года один из обвиняемых. То есть ему...

С. Бунтман — 20 лет. Да.

А. Кузнецов — ... 20 лет соответственно. Там они совершенно разных профессий. Но у всех очень низкий уровень образования. Вот там в справках... На каждого есть справки в обвинительном заключении. И вот от одного класса школы максимум до 6. Но 6... Это только у одного человека 5 классов гимназии, почти полный курс гимназии, почти законченное среднее образование. А про остальных написано «начальное», «образование низшее», «образование низшее». 2 класса, 3 класса, 4 класса. И это касается не только людей совсем молодых, на чью, значит, юность пришла война. Но тоже что значит «пришла война»? Если молодому, самому молодому было в 46-м 20 лет, значит, война началась в 39-м, когда ему 13 лет. У него за плечами все равно там 3 класса. К 13 годам он мог бы закончить...

С. Бунтман — Могли бы. Да.

А. Кузнецов — Мог бы и закончить немножко больше. То есть это люди, принадлежащие к определенному социальному слою. Это, скажем так, не интеллигенция, мягко говоря. По каждому из них довольно подробно в обвинительном заключении разбираются их конкретные действия. То есть это вот никого похватали — да? — и просто судят за то, что они оказались в определенное время в определенном месте. А вот как после перерыва вы... мы с вами услышим. Будьте готовы, подробности ужасны, конечно. Это люди, которые принимали действительно активное участие.

С. Бунтман — Через 5 минут продолжим.


**********


С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. И это ужасное событие, этот погром, который произошел в 46-м году... Вот здесь спрашивает Татьяна: «Как уцелели евреи на польской территории?» Ну, и всякое... Ну, по-разному там было все.

А. Кузнецов — По-разному. Были среди тех, кто вот оказался жертвами этого погрома, были люди вернувшиеся, те, кто в свое время оказался на советской территории, соответственно не попал вот в эту... значит, в окончательное решение еврейского вопроса, вернулись в свои родные места. Вот среди них были и такие. Были те, кто пересидел. Какие-то отдельные люди, кто скрывался в сельской местности там у каких-то... Разные судьбы были. Конечно, в самом городе среди соседей, да вот еще таких соседей, — да? — которые их знали, они не смогли бы 6 лет немецкой оккупации провести. Ну, где-то...

С. Бунтман — ... вопрос закономерный...

А. Кузнецов — Да нет, вопрос абсолютно закономерный. И вот в частности в материалах следствия вот единственная женщина среди обвиняемых Антонина Бискупска, молодая женщина. Она 20-го года рождения. 26 лет ей. Да? Вот у нее как раз 1 класс образования. «Будучи в доме 4 июля 1946 года около 9 часов утра, услышала от проходящей женщины, что евреи на улицы Планты убили каких-то польских детей. Она сразу же пошла за своей соседкой, и они вместе присоединились к толпе в городе. Бискупска после смешения с толпой, не проверив, являются ли услышанные слухи правдивыми, начала выкрикивать окрики, возбуждающие толпу на враждебные выступления против еврейского населения: «Прочь евреев! Они убивают наших детей! Они нам не нужны!» Присутствовавшая там с ней соседка пыталась ее успокоить и вывести из толпы, но, не достигнув результата, ушла сама. Бискупска, теперь никем не останавливаемая, пошла с толпой к дому 7 на улице Планты, где проживали евреи, выкрикивая по дороге изо всех сил антиеврейские лозунги. Около здания, заселенного евреями, ей уже не хватало издаваемых окриков: «Прочь еврейское правительство, бей евреев!» Она подняла камень и бросила его в направлении балкона еврейского дома, через который было видно в глубине квартиры еврейку, а затем пошла во двор, где толпа убивала евреев, и, увидев одного уже убитого еврея, над которым стояла в ожидании толпа, не встанет ли он еще раз, а также видя второго еврея, удерживаемого за руки, поваленного на землю и призывавшего: «Отойдите от меня» — она по-прежнему продолжала кричать: «Бейте евреев!» И тогда толпа бросилась с киями на безоружного человека.

Бискупска была допрошена в ходе следствия и призналась во всех описанных ее действиях, подчеркивая, что она кричала громче окружающей ее толпы, и объяснила, что делала это «по глупости». А вот другой человек Эдвард Юрковский «4 июля 46-го отпросившийся около 12:00 с работы в организации „Вместе“, для того чтобы проведать больную жену в больнице, следуя в направлении места своего проживания, услышал от прохожих, что евреи убили каких-то детей. По приходу в свою квартиру на улицу Окжел, 7, Юрковский выпил „четвертинку“ водки для придания себе воодушевления, — тоже такой характерный момент. Да? — в выполнении своих... для воодушевления в выполнении своих намерений и, выйдя из квартиры, присоединился к толпе, направляющейся к дому на улице Планты. Весь период продвижения толпы он руководил ею и кричал, что евреев надо убивать. С призывом: „Мужчины вперед!“ Юрковский повел толпу к дому, где проживали евреи. Затем Юрковский носился как одержимый среди толпы, призывал к вторжению вовнутрь дома, демонстрируя, как надлежит действовать. Вследствие этого толпа вторглась внутрь дома и стала убивать евреев, и независимо от этого часть евреев были вытолкнуты во двор (так называемая Школьная площадь), где евреи становились жертвами добивающей их до конца толпы. Юрковский не переставал призывать к убийству, несмотря на то что его призывы уже принесли результат. Он ушел из толпы только тогда, когда начали вывозить первые жертвы убитых евреев». Большое и активное участие во всем этом принимали польские правоохранительные, скажем так, органы.

С. Бунтман — Ну, это уже как бы народная власть.

А. Кузнецов — Это народная, конечно. Лето 46-го года. «Блахут Владислав, сотрудник милиции в Кельцах, во время антиеврейских беспорядков был на лекции в школе Воеводской комендатуры милиции в Кельцах. По указанию руководства милиции вместе с другими милиционерами он был направлен на место беспорядков, где ему определили пост около дверей лестничной клетки на втором этаже здания, заселенного евреями, на улице Планты, 7. Блахут, неся службу на указанном ему посту, в определенный момент поднялся на третий этаж, в квартиру к находящимся там нескольким евреям, и сказал им: „Немцы вас не поубивали, так мы вас убьем“, — сам поднялся. Да? — Позднее Блахут спустился на первый этаж и там задержал проходящего по лестничной клетке еврея. Он приказал ему сесть на лестнице и смотрел на него около 10 минут, а потом ударил его без всякого повода кулаком в голову и ударил ногой по спине. Затем Блахут направил на него карабин с приставленным штыком и крикнул: „Сукин сын, снимай туфли!“, что тот и сделал. Этим евреем являлся Цукер Мойзеш. Блахут туфли не взял, так как в этот момент был задержан».

С. Бунтман — А кем задержан?

А. Кузнецов — Был задержан... Дело в том, что сотрудники польской службы безопасности пробовали вмешаться несколько раз, у них далеко не всегда это получалось. Ну, вот в какой-то момент наступил перелом, и начались и задержания, и оказание помощи тем пострадавшим, которым еще она была нужна и так далее. Вот на мой взгляд, из тех показаний, что я прочитал, ну, вот те, что переведены на русский язык, я все прочитал, вот самое страшное: «В тот же день в Кельцах службу командира милицейской охраны с 21 часа нес капрал милиции Стефан Мазур. Резерв охраны разошелся по городу, и поэтому Мазуру при получении указания пришлось собирать его...» Ну, то есть когда было объявлено...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Да? Так сказать, такой вот режим усиленной охраны. «Таким образом, он вышел сам в город и направился к дому 7, заселенному евреями, на улице Планты. Он посмотрел, что там делалось, и пошел в сторону площади Партизан. Там он встретился с неким Казимежем Новаковским, Юзефом Сливой и Антоном Прушковским.

Новаковский в ходе беседы общего характера на тему о том, что евреи убивают польских детей, — беседа общего характера на тему о том, что евреи убили польских детей, — сказал Мазуру: «У меня есть работенка, на улице Леонарда проживают евреи, необходимо их квартиры закрыть, а самих их выпроводить и сделать все». Вы знаете, когда мы с Оксаной Пашиной, у нас была передача о деле Бейлиса, и говорили о возможных вариантах того, что действительно там произошло в апреле 11-го года в Киеве на Лукьяновке, вот там версия как бы до сих пор является одной из магистральных, что Андрея Ющинского убили воры вот из компании Веры Чибиряк для того, чтобы спровоцировать погром и, понимая, что во время погромов можно будет очень здорово поживиться. То есть это мотив не новый. Раз начался погром, значит, нельзя упускать такой момент. Вот этот Новаковский явно совершенно именно это и имеет в виду. Продолжаю: «Слива добавил, что евреи из этого дома убежали, имея при себе гранаты. С учетом вышеизложенного они все четверо пошли на улицу Леонарда, 15, — то есть они пошли грабить дом, который вроде бы оставлен жителями. — Дорогу туда им показал Новаковский. Они вчетвером подошли к квартире на первом этаже, где проживала еврейка Регина Фисх с нескольконедельным ребенком. Новаковский постучал в дверь. На голос изнутри он ответил: «Милиция».

Все четверо вошли в квартиру и застали там Регину Фисх с новорожденным ребенком и ее гостя — Абрама Мошковича. Это было около 14 часов. Все четверо сказали евреям, чтобы они оделись, взяли с собой ребенка, а затем выходили. Они заявили при этом, что квартира будет закрыта. На улицах были толпы людей. По указанию Мазура все семеро пошли в направлении улицы Хипотечной. Мазур задержал грузовой автомобиль, приказал Фисх с ребенком и Мошковичу сесть в кузов, а сам сел в кабину.

В пути Мошкович начал просить Прушковского проявить жалось к женщине с ребенком и к себе. Прушковский сказал ему, чтобы он обратился с этим к «начальнику безопасности», указав при этом на Сливу, но Слива не захотел ни о чем говорить. Когда они проехали около 3 км за город, автомобиль остановился около леса за деревней Цедысно... Цедсыно, — прошу прощения. — Евреям было приказано выйти из машины. Мошкович и Фисх начали снова просить, и Фисх предложила заплатить выкуп. Она разговаривала об этом с Новаковским. Они переговорили между собой и пришли к выводу, что лучше евреев убить, потому что иначе те их выдадут. Мазур потребовал от еврейки деньги, и та отдала ему: а) 17 долларов США; б) 3 золотых кольца с бриллиантами; в) 1 золотую шпильку и серьги. Тогда все четверо сделали вид, что они не смотрят. Мошкович тихо переговорил с Фисх, и они оба бросились убегать в лес. Мошкович нес на руках ребенка — мальчика Фисх. Фисха упала, и Мазур побежал за ними. Он догнал Фисх и выстрелил ей в голову из автомата, а затем побежал за Мошковичем, но тот убежал и скрылся, а ребенка оставил. Мазур подбежал и выстрелил ребенку в лицо. После этого они заплатили шоферу 2 доллара, отдали одно кольцо и шпильку«. Вот такая вот история. И вот собственно говоря, во всех показаниях в этих материалах, которые я вам назвал, значит, там десятки свидетельских показаний и тех, кто был... пострадал, но сравнительно мало пострадал от этих погромов и мог уже там буквально через пару дней разговаривать с сотрудниками госбезопасности и просто прохожих-свидетелей. Вот. И вот эта вся история, она достаточно подробно изложена и там все это повторяется, повторяется, повторяется, повторяется. Значит, суд продолжался в течение 3-х дней. Были вынесены 9 смертных приговоров, и 3 человека получили, значит, наказание в виде длительных сроков лишения свободы там от 10 до 7 лет. Вот. И вот Дмитрий спрашивает: «Насколько власти виноваты в разжигании еврейского погрома?» Это вопрос, который является по сей день одним из самых обсуждаемых, кто вообще за этим стоял. Значит, версии, какие есть версии? Сразу после погрома, значит, было объявлено, что это... я имею в виду, официальными польскими властями было объявлено, что погром спровоцирован агентурой польского эмигрантского правительства...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... в Лондоне. Разумеется.

С. Бунтман — ... Крайова. Да?

А. Кузнецов — Конечно. Вот. Значит, для... Поскольку оппозиция не, значит, могла смириться с тем, что совсем, не знаю, буквально за несколько дней до погрома в Польше в конце июня 46-го года был проведен референдум, на который было вынесено 3 вопроса. По сути этот референдум был, хотя там не было вопроса о доверии, так сказать, новой просоветской власти, правительство Болеслава Берута — да? — и других, но там по сути референдум был именно об этом. Большинство проголосовавших проголосовало так, как нужно было правительству Берута. И вот якобы по официальной версии соответственно, значит, таким образом не смирившиеся с поражением в цивилизованной борьбе сторонники, значит, правительства Миколайчика вот они, значит, прислали свою агентуру, ну, или дали указание своей агентуре, точнее сказать. С другой стороны польское эмигрантское правительство говорило о том, что это выгодно власти для того, чтобы, значит, дестабилизировать ситуацию в стране и отвлечь внимание от, так сказать, того, что...

С. Бунтман — Ну, вот тоже, тоже...

А. Кузнецов — Тоже прямо сказать... Ну, то есть обе...

С. Бунтман — Обе дали дежурные версии.

А. Кузнецов — Абсолютно верно.

С. Бунтман — Политические дежурные версии.

А. Кузнецов — Абсолютно верно. Да. Вот предсказуемая реакция 2-х вот этих вот... 2-х правительств расколотой Польши с обвинениями в адрес соответственно своих политических противников. Ну, естественно, что лондонское правительство намекало на то, что и советы здесь тоже неподалеку, поскольку вот Берут и там Берман, и другие руководители новой Польши, они соответственно советские марионетки. Сейчас эти версии продолжают обсуждаться безусловно...

С. Бунтман — Ну, даже можно...

А. Кузнецов — ... как маргинальные. Да? А вот из тех версий, что позже появились, — это версия вот та, о которой я говорил в самом начале, версия, что, значит, советские кураторы, ну, стояли за разжиганием этого дела. Насколько я понимаю, магистральной все-таки является версия, что этот погром начался достаточно стихийно...

С. Бунтман — Стихийно.

А. Кузнецов — Он развивался по всем... Вот я обращал специально внимание на это. Он развивался по всем классическим сценариям еврейского погрома в восточной Европе в конце XIX — в первой половине ХХ века. Это кровавый навет. Это толпа, состоящая из малообразованных людей, жаждущих крови. Это вот эта выпитая четвертинка перед этим. Это все абсолютно вписывается в классический такой вот акт народного гнева. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. А, значит, соответственно, видимо, скорее всего именно эта версия и ближе всего к истине. Никто специально это все не провоцировал. Польские руководители, вот начиная с 96-го года, разного уровня руководители, в том числе и Лех Качиньский, президент Польши неоднократно извинялись и за погром в Кельцах, и за другие погромы военного и послевоенного времени. Вот. Так что с этой точки зрения по крайней мере официальные польские власти сами погромы осудили. Так было не всегда. Я хочу сказать, что авторитетные в Польше люди осуждали вот после того, как погром произошел, сразу же практически тогдашний глава польской католической церкви кардинал Хлонд сделал заявление, в котором, значит...

С. Бунтман — Когда?

А. Кузнецов — Это вот прямо после погрома в 40-е годы. Да.

С. Бунтман — В 40-е годы?

А. Кузнецов — Да. И он сказал, что вина ухудшения взаимоотношений между евреями и поляками, дальше идет цитата, закавыченная: «...в значительной степени должна быть возложена на евреев, занимающих сегодня в Польше руководящие посты, пытающихся ввести структуры и порядки, отвергаемые большинством польского народа».

С. Бунтман — Это... это да. Это лексика и 20-го года...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Тут уже все смешалось.

А. Кузнецов — Это лексика режима санации, конечно.

С. Бунтман — Тут уже все смешалось.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Все абсолютно смешалось.

А. Кузнецов — Вот. И, значит, вот говорят, что последний погром в Европе произошел...

С. Бунтман — Ой, ну, это...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... про антиказвсказ... Это совершенно... мы про другое.

А. Кузнецов — Да, мы говорим, ну, во-первых...

С. Бунтман — Дорогие друзья, мы верим в вашу эрудицию...

А. Кузнецов — На самом деле здесь речь идет, конечно, об уже устоявшемся термине. Вот этот келецкий погром, вот последний погром Европы — это просто вот такая к нему уже бирочка. А что считать погромом? Это, конечно, все тут можно говорить, безусловно могут быть разные точки зрения, разделились. А это просто, ну, вот уже нарицательное название, если угодно. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. И вот такая вот ситуация. И я хочу сказать вот в завершении, поскольку мы не случайно, как я уже сказал, выбрали... дали именно эту подборку сейчас, вот особенно аккуратно надо быть со словами... Это я имею в виду последующее объяснение епископа Шевкунова о том, что он не то имел в виду...

С. Бунтман — Он ничего не имел в виду.

А. Кузнецов — ... что он имел в виду большевистский ритуал и так далее.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, да.

А. Кузнецов — Вот аккуратным надо быть. Он образованный человек. И он должен был... Если он искренен, если он действительно имел в виду не еврейский погром и не классический кровавый навет, он должен был понимать, что тем не менее значительная часть, в том числе и его паствы поймет это совершенно таким образом.

С. Бунтман — Он еще... Он еще ведь бы литератор.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. Вот такая вот, значит, история...

С. Бунтман — Друзья мои, у нас повторные процессы. Мы вполне возвращаем на дополнительное разбирательство несколько вам отставленных дел.

А. Кузнецов — Да, мы зачищаем все свои долги по 17-му году.

С. Бунтман — Да. Висяки наши.

А. Кузнецов — Да, висяки наши, — да, — чтобы в 18-й год перейти, что называется, с чистыми руками и холодной головой.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И это последняя в этом году подборка 2-х мест голосований.

С. Бунтман — Судное дело Дмитрия Тверитинова, религиозного вольнодумца, Русское царство, 712-17 годы. 1700 естественно.

А. Кузнецов — Это да, вариант такой очень интересный русского протестантизма.

С. Бунтман — Да. Суд над Гюставом Флобером, автором романа «Госпожа Бовари», по обвинению в оскорблении общественной морали, Франция, 1857 год.

А. Кузнецов — Это у нас была, если вы помните, в октябре довольно любопытная подборка дел, которые у нас несколько раз предлагались и каждый раз не выигрывали. Такие вот дела-неудачники. Вот Флобер в конкурсе неудачников занял 2-е место как в старом анекдоте. Но вот тем не менее по формальным признакам предлагаем.

С. Бунтман — Керенский у нас здесь адвокатом выступил он в судебный процесс над членами армянской революционной организации Дашнакцутюн, 1912 год.

А. Кузнецов — Это мы давали, если вы помните, подборку дел, в которых участвовали адвокаты, будущие члены Временного правительства.

С. Бунтман — Да. Суд... 4-й у нас суд над немецкими студентами Киндерманом, Вольштом и Дитмаром по обвинению в подготовке терактов против советских руководителей, «Дело немецких фашистов», 1925 год.

А. Кузнецов — Это очень интересное дело. Это такая ответочка, которую советская власть германским властям послала в ответ на задержание просоветских деятелей в Германии.

С. Бунтман — Да. И упомянутый в начале передачи Николай Иванович Бухарин, так же как Алексей Рыков: процесс антисоветского «право-троцкистского блока», 1938 год.

А. Кузнецов — 3-й московский процесс так называемый.

С. Бунтман — Голосуйте, друзья! Все...

А. Кузнецов — Да, голосование идет на сайте. Пожалуйста.