Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — 12 часов 9 минут. Алексей Кузнецов, Лев Гулько. Здравствуйте! Добрый день, Алексей!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

Л. Гулько — Здравствуйте! Добрый день! Очередной, так сказать, суд истории. Я бы сказал так, да?

А. Кузнецов — Ну, не суд истории, но это дело, в общем, конечно, очень знаковое, потому что с него начинается целая серия крупнейших, памятных всем людям, которые жили в это время, дел таких вот по коррупции, ну, в высших самых эшелонах советского государства. Это дело, я напомню, мы в свое время предлагали достаточно давно уже, около 2-х месяцев назад подборку дел вот позднего СССР 70-80-х годов. Тогда оно в голосовании заняло 2-е место, а сейчас вот мы когда давали 2-е места, давали им еще один шанс, как это мы регулярно делаем...

Л. Гулько — ... система такая?

А. Кузнецов — Да, да. Швейцарская скорее.

Л. Гулько — Швейцарская?

А. Кузнецов — Да. Вот. Вот соответственно это дело было выбрано с большим отрывом при большом голосовании. Это не удивительно, потому что, во-первых, с одной стороны про это дело достаточно хорошо известно. Я посмотрел, много написано. Но с другой стороны, ну, все равно у людей разные с ним возникают ассоциации. Я смотрел вот, скажем, в интернете, там какая-то статья, если есть к ней комментарии, то практически каждый 2-й комментарий начинается с того, что «а вот по сравнению с нынешним там разгулом коррупции, какой же...»

Л. Гулько — Бесполезно.

А. Кузнецов — Какой же ерундой были те дела. Ну, они, в общем не были, ерундой, хотя не знаю, наверное, если сравнивать. По крайней мере ни у кого из фигурантов там целые квартиры наличностью завалены не были, хотя конфисковывали немало при обысках.

Л. Гулько — Да им и не надо было, в общем-то.

А. Кузнецов — Ну, да. Другая была система, разумеется. И люди, в общем, были другие, не смотря на то, что они, конечно, были жулики, там подавляющее большинство из них, если не все те, кто, я имею в виду, попадал под эти дела. Но тем не менее все-таки другие люди. Я попробую это сегодня продемонстрировать. Начать я хочу вот с чего. У нас уже несколько раз за эти почти 3 года, что мы с этой программой в эфире, случались совершенно такие мистические совпадения, когда мы не планировали, а вдруг дело выпадает на какой-то юбилей. И вот я сегодня утром обнаружил, что совершенно этого не планировалось, но завтра исполняется 70 лет Владимиру Ивановичу Калиниченко. Это имя хорошо знакомо всем, кто интересовался вот подобного рода делами, поскольку он, будучи следователем по особо важным делам в прокуратуре СССР, занимался там где-то больше, где-то меньше многими громкими делами. Тут и краснодарское дело, которое сегодня будем упоминать, и дело о гибели 1-го секретаря ЦК Компартии Белоруссии Машерова и так далее. Вот. Вот у него завтра такой вот юбилей. Я думаю, что мы немножко, конечно, нарушим традицию не поздравлять заранее, ну, мы его поздравим.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — И в том числе пожелав ему успехов не только в его адвокатской деятельности, которой он уже достаточно давно занимается, но и в его писательской, потому что вот благодаря его несомненным литературным способностям мы многие очень интересные подробности в том числе и вот этого дела тоже узнаем, потому что обойти Владимира Ивановича, если готовить передачу о Рыбном деле, совершенно невозможно, потому что вот в 2-х документальных фильмах в обоих он дает интервью. И в его книге, которая называется «Дело о 140 миллиардах» есть целая глава, посвященная этому делу очень интересная, там и с характеристиками и следователей, и подследственных. В общем, если кто-то ее еще не читал, интересуется этим делом, я очень рекомендую. В интернете без труда ее можно найти. Значит, давайте вспомним, что середина 70-х годов — это, скажем так, такое усиленное продвижение рыбы на стол советскому человеку. 76-й год. Принимается постановление, не 1-е, кстати, в советской истории. Еще в 32-м году по инициативе Анастаса Ивановича Микояна вводились рыбные дни.

Л. Гулько — Рыбные дни. Конечно. Да.

А. Кузнецов — Но потом это как-то все сошло на нет...

Л. Гулько — Четверг... Это в середине 70-х появился?

А. Кузнецов — А в 76-м году, кстати, да, четверг — рыбный день на предприятиях общепита и там и в заводских столовых, и так далее. По-разному, кстати говоря, разная степень крайности. То есть бывали кафе и столовые, где в этот день действительно вообще крошки мяса найти было нельзя. Бывали, где вот...

Л. Гулько — И то, и другое.

А. Кузнецов — Было и то, и другое. Да. И такая определенная тихая фронда заключалась в том, чтобы именно в четверг взять в столовой там бифштекс рубленный...

Л. Гулько — Да, да. Язык показать.

А. Кузнецов — Да. А не какую-нибудь там рыбу под маринадом. Вот. Связано это было с тем, что действительно в 60-70-е годы во многом благодаря очень энергичной деятельности Александра Акимовича Ишкова... Он занимал разные должности. Там слияние организаций, реорганизация. Работал в госплане. Вот он был в 70-е годы министром рыбного хозяйства СССР. И я читал несколько воспоминаний нескольких людей о нем, и в фильме о нем... и в фильмах, вот которые я посмотрел, документальных он упоминается постоянно. Это, видимо, был в советской системе очень деятельный и дельный организатор своего дела. И благодаря ему внедряли в 60-70-е годы очень много вещей, которые позволили к середине 70-х советскому рыболовецкому флоту стать, ну, вот я везде встречал одну и ту же оценку, 2-м в мире, видимо, по тоннажу после японского. Значит, ну, вот такая цифра, которая обо многом говорит. Если перед самой Великой Отечественной войной вылов рыбы был 1,3, по-моему, миллиона тонн в год, то при Ишкове более 8 миллионов. И это было связано с тем, что, во-первых, был построен мощный флот траулеров рыболовецких, в том числе и больших с морозильными установками, корабли-рефрижераторы, плавучие базы, где происходила переработка продукции прямо в море. Ловили рыбу по всему миру. А когда появилось положение о 200-мильных зонах, которое несколько ограничивало это рыболовство, начали осваивать свою Арктику, которая, конечно, очень богата тоже всякими рыбными запасами. И вот нам тут подсказывают, что не идет трансляция в «Ютьюбе». Я не знаю, так сказать, идет, не идет?

Светлана Ростовцева — Там проблемы...

А. Кузнецов — Проблемы у нас. Да? Извините, пожалуйста.

Л. Гулько — У нас проблемы, дорогие друзья.

А. Кузнецов — Решают...

Л. Гулько — Прямо... прямо целый... Не надо. Мы же тут же, понимаете, да? Мы же в курсе. Спасибо.

А. Кузнецов — Спасибо. Да. Вот. И, значит, действительно очень значительные успехи были у отрасли. И вот возникает идея, и эта идея, видимо, возникает у Ишкова, и он всячески ее продавливает через Алексея Николаевича Косыгина, который был, ну, в общем, крупнейшим таким экономистом-практиком советской... поздне-советской эпохи, чтобы реализацией продукции занималось не Министерство торговли, соответственно экспортом занималось Министерство внешней торговли.

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — Значит, внутренней реализацией там Министерство торговли, Министерство пищевой промышленности, разумеется, при этом при всем тоже принимало во всем этом участие. А чтобы реализацию, насколько я понимаю, случай совершенно уникальный в советской системе, тоже отдать отраслевому министерству.

Л. Гулько — Рыбному хозяйству.

А. Кузнецов — Да, Министерству рыбного хозяйства. То есть чтобы оно имело всю цепочку вот от момента, когда там сейнер выходит на промысел и до продажи потребителю какого-то там полуфабриката или готового продукта, или еще чего.

Л. Гулько — Это удешевляет, во-первых.

А. Кузнецов — Ну, разумеется...

Л. Гулько — Между прочим.

А. Кузнецов — ... это удешевляет, это позволяет избежать вот этой сложной координации между многими ведомствами, ведомственных интересов, растаскиваний...

Л. Гулько — Убыстряет и удешевляет.

А. Кузнецов — Да. Вроде бы так. Вроде бы все очень хорошо. Но вот я когда к этой передаче готовился, я все время вспоминал незабвенного Адама Смита, который говорил, ну, не должно государство заниматься экономической деятельностью. Оно не умеет. Вот государство не создано для этого, потому что в экономической деятельности одно из главных — это вот предпринимательские способности, то, что называется. Это знания, азарт и так далее отдельных людей. А в той системе получалось, я имею в виду социалистическую экономику, что были люди со знаниями и азартом, многие из них окажутся на скамье подсудимых...

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Но система была построена так, что либо они не получают от этого никакой выгоды сами, ну, не считая там какие-то премии, орденов и так далее...

Л. Гулько — ... неинтересно совершенно.

А. Кузнецов — ... что, конечно, человеку с настоящими предпринимательскими способностями неинтересно, разумеется. Либо это будет очень скучная ситуация, когда чисто интересы бизнеса будут приноситься в жертву каким-то там бюрократическим, значит, вот этим...

Л. Гулько — Алексей, скажите, пожалуйста, а цеховики были такими людьми?

А. Кузнецов — С развитыми предпринимательскими способностями?

Л. Гулько — Да, конечно.

А. Кузнецов — Конечно.

Л. Гулько — Вот они-то, так сказать...

А. Кузнецов — Безусловно. Когда читаешь материалы некоторых уголовных дел, какие схемы люди придумывали...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... какие комбинации они прокручивали! Кстати говоря, как не вспомнить рассказы наших эмигрантов о том, что те из них, кто успел выехать на запад, там совершенно скисли, потому что в той экономике...

Л. Гулько — Там совершенно...

А. Кузнецов — ... совершенно другие правила игры. Да?

Л. Гулько — Конечно. Конечно.

А. Кузнецов — Приехал выдающийся шахматист, а ему предлагают в домино играть. Да?

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Совершенно другие правила и совершенно другая логика. И вот когда такое благословение было получено, создается несколько в рамках Министерства рыбной промышленности, создается несколько, как мы бы сказали, ну, производственных объединений, там «Запрыба», «Дальрыба» и так далее. И создается «Союзрыбпромсбыт» во главе с неким Юрием Роговым, он будет фигурантом одного из дел, который... Дело в том, что дело фирмы «Океан» так называемое — это несколько уголовных дел. Там по-разному их компоновали и комбинировали. Вот. И под его руководством начинается очень энергичное создание сбытовой сети, сети магазинов «Океан». Связывают все идею этой сети тоже с тем, что в середине 70-х Ишков побывал в командировке в Испании и увидел там магазины совершенно поразившие его воображение с аквариумами, со свежей, живой рыбой, с там разного рода полуфабрикатами, с прилагающимися кафе, ресторанами и так далее. И он загорелся, будучи, видимо, действительно человеком, ну, как я понимаю, творческим и неравнодушным, и болеющим за свое дело, он загорелся идеей создать эту систему. Было закуплено за границей соответствующее там холодильное оборудование, рефрижераторы и все прочее. И по плану было создание в стране на 1-м этапе 120 фирменных магазинов «Океан». Создать успели 104. В Москве было несколько. Мое детство прошло недалеко от одного из них в самой середине Комсомольского проспекта, а напротив на 2-й Фрунзенской находился районный Дом пионеров, куда я ходил там на кружки.

Л. Гулько — А я помню, на Тверской был «Океан».

А. Кузнецов — Вот. Несколько В Москве их 5... 5 или 6 — да, — было этих самых «Океанов». Они была разные. Как я понимаю, у директоров тоже были определенные там возможности для маневра: при каких-то были кулинарии, при каких-то не были. Где-то были даже какие-то небольшие ресторанчики.

Л. Гулько — Ресторанчики были.

А. Кузнецов — Потом, как выяснится, это все тоже было частью схемы получения вот этой черной прибыли, потому что упущение советской системы учета как раз открывали возможности реализации, потому что, скажем, когда поступала там та же осетрина в эти магазины, то реализации подлежала далеко не вся рыба. Вот головы, хвосты, плавники должны были выбрасываться. Ну, кто же...

Л. Гулько — Кто ж такое выбросит?

А. Кузнецов — Кто ж такое выбросит, да?

Л. Гулько — Что Вы!

А. Кузнецов — И появлялись кулинарии...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... в которых продавались готовое заливное, холодцы, уха, там и так далее, и так далее. Естественно это все деньги неучтённые. Вот эта система магазинов оказалась золотым дном, потому что вот опять же говорят, за что купил, за то продаю, в частности Владимир Иванович Калиниченко об этом пишет, что одним из толчком, который вот таких... подтолкнули к созданию вот этой полной цепочки, было то, что рыбаки видели, что торговцы, другое министерство, на чем наживаются? Вот ловят рыбу в океане. Значит, ее положено там заморозить и, так сказать, там в какую-то тару расфасовать и передать соответственно торговым организациям на берегу. Взвешивать ее положено прямо там на корабле. На корабле в силу обстоятельств, там качка и все прочее, ее взвесить точно невозможно. И опасаясь того, что потом обвинят в недостаче и так далее...

Л. Гулько — Да. Завышают.

А. Кузнецов — ... рыбаки немножечко докладывали...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... что называется, с походом. Да?

Л. Гулько — Да, да.

А. Кузнецов — То есть там рыбки клали. А естественно торговцы это тут же прочухали, на берегу в спокойной обстановке взвешивали, в ящике 2-3 килограмма лишних. И эти 2-3 килограмма нигде в бумагах не отражены. Ну, их естественно использовали...

Л. Гулько — Ну, 40 и 40 — рубль 40.

А. Кузнецов — 40 и 40 — рубль 40.

Л. Гулько — Нормально.

А. Кузнецов — Кстати, к вопросу о цеховиках...

Л. Гулько — Да?

А. Кузнецов — ... я этого не знаю, в основном известные мне цеховые дела в основном связаны с текстилем, с трикотажем...

Л. Гулько — Ну, как правило...

А. Кузнецов — ... с пошивочными всякими делами...

Л. Гулько — ... с обувью...

А. Кузнецов — ... с обувью что-то. Да. На юге особенно. Но почти уверен, что здесь тоже кто-то кормился, потому что при таком деле невозможно это. В рестораны, конечно, поставляли через заднее крыльцо и, так сказать, с липовыми накладными. Можно даже не сомневаться. Ну, и естественно, что Министерство рыбного хозяйства, почувствовав, что вот такое дело происходит, оно решило все это дело, так сказать, прибрать под себя. То, с чего началось дело фирмы «Океан», я встретил 2 варианта, они не взаимоисключающие. Вполне возможно, что одновременно параллельно по 2-м концам, так сказать, соответствующие органы пошли, потом в середине встретились. 1-й вариант: чехословацкие товарищи из чехословацких товарищеских спецслужб проинформировали своих советских коллег, что 2 советских командировочных, значит, генеральный директор торгово-производственной фирмы «Океан», то есть начальник всех вот этих магазинов Фельдман и директор одного из магазинов, как в интернете каждый 2-й сострил, с говорящей фамилией Фишман, вот будучи в командировке в Чехословакии по обмену опытом, очень широко гуляют, вот каждый день гуляют и широко, настолько широко, что, значит, это привлекло внимание. Начали приглядывать за ними и обнаружили, что они скупают иностранную валюту и пытаются ее перевести в западные банки. Это 2-я половина 70-х. Это некоторые послабления эмиграции евреев в Израиль после совещания в Хельсинки 75-го года.

Л. Гулько — Да, да.

А. Кузнецов — Некоторое. Не прям, скажем, калитка не открылась во всю свою ширь, но...

Л. Гулько — Но достаточно большая волна...

А. Кузнецов — Да, достаточно большая волна идет. Вот. И стало понятно, что они явно совершенно готовят себе на исторической родине не просто, так сказать, посадочную площадку, а очень такую комфортабельную. Это одна версия. Она явно совершенно имела место, потому что и Фельдман, и Фишман, так сказать, будут осуждены. Более... оба более чем к 10 годам лишения свободы. Просто вот последовательность событий не очень понятна. А 2-я версия — такая история, напоминающая байку о том, как некий пенсионер в фирме «Океан» прикупил баночку килек в томате, пришел домой, отварил себе картошечки, вскрыл банку, а оттуда полезла черная икра. Я сначала решил, что это байка.

Л. Гулько — Ну, да, да.

А. Кузнецов — И начал искать подтверждение. Нет, похоже, было. Другое дело, что совершенно уникально... Ну, не уникально, а в смысле такое развитие событий было непросто предположить. Дедушка идейно помчался с этой открытой банкой в магазин и начал взывать...

Л. Гулько — Что вы мне продали?

А. Кузнецов — Да. Начал взывать. И пока, так сказать, удалось унять, ситуация вышла из-под контроля, потому что тут же сбежалась толпа, и по Москве поползли слухи. И свидетелей этих слухов очень много на всяких интернет-форумах, что действительно такие слухи были. Значит, народ начал ажиотажно скупать кильку в томате. Надо сказать, что...

Л. Гулько — Бесплатная реклама.

А. Кузнецов — ... у этого продукта поклонники всегда были. Я очень хорошо...

Л. Гулько — И остаются.

А. Кузнецов — ... помню эпизод в своей трудовой биографии, я в школьном летнем лагере, будучи студентом, летом работал поваром. Я помню свою обиду. Вот захочешь выпендриться, приготовить детям котлеты или всеми учителями, бригадой встанем, блинов напечем, а дети больше всего радовались, когда им отваривали картошку и на двоих открывали банку кильки в томате. Это вкусно. Но чисто с... Как художнику это было обидно. Да. Это было обидно. Вот. И у, опять-таки у соответствующих органов возникло совершенно законное подтвердившееся в последствии подозрение, что дело ни в какой-то халатности, технологическом сбое, там головотяпстве и так далее, а в том, что таким образом для реализации в ресторанах и прочих местах, где продукт подают уже открытым, а не в упаковке, создаются условия, когда банку, которая стоит там 36 копеек, условно говоря, этой самой кильки ресторан получает, расписывается в накладных и так далее, а потом реализует черную икру естественно по ресторанным ценам. То есть прибыль там совершенно зашкаливает.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Да? Там тысячи процентов. Вот. Вот с каких-то... с одного из этих 2-х концов, а, может быть, одновременно с 2-х сразу это дело начали раскручивать. И в процессе начали появляться такие детали, такие масштабы и такие фамилии, что решением руководства генеральной прокуратуры в это время еще это последние годы, когда у ее руководства стоял Роман Андреевич Руденко, а его заместителем, человеком, который возглавляет, курирует все следствие по линии генеральной прокуратуры стал человек очень яркий — Виктор Васильевич Найденов. Может быть, Вы помните, в перестроечной «Литературке» была наделавшая очень много шуму статья о нем Аркадия Ваксберга, где вот он изображался, видимо, и, так сказать, для этого были все основания как такой вот борец с коррупцией...

Л. Гулько — Георгий Победоносец такой, да?

А. Кузнецов — Ну...

Л. Гулько — Почти.

А. Кузнецов — Только не победоносный...

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — ... потому что Найденова он, ну, вынужден будет покинуть свой пост. Там он на медуновском деле, скажем так, несколько обжегся. Не сумел, недооценил административный ресурс своих противников, скажем так. Но тем не менее это был человек в высшей степени профессиональный, все о нем это говорят, честный и порядочный. И вот он создает бригаду. В конечном итоге сначала следственную группу, потом бригаду — это, так сказать, на порядок больше образование, в которую в конечном итоге войдет около 120 следователей. Причем специально личным звонком по телефону, не... там не циркулярной рассылкой, звонил прокурорам регионов республик с требованием прислать самых честных, профессиональных, не шуметь по этому поводу. Их поселили во всякие окраинные гостиницы. Прокуроры городов, тогда известные следователи, важняки, их селили по всяким ведомственных гостиничкам заводским, чтоб не привлекать внимание. Конечно, их можно было поселить в «Москву» или в «Россию»...

Л. Гулько — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... но это сразу, представляете, такой съезд, так сказать, ответственных следователей, конечно, всех бы насторожил, всех, кому это все адресовалось. Ну, и в результате вот начинается работа, причем эта работа постоянно разветвляется, разветвляется, разветвляется. Дела дробятся. Их по-разному комбинируют. Продолжим после новостей.


**********


Л. Гулько — Продолжаем наш сегодняшний разговор. Суд над заместителем министра рыбного хозяйства СССР Владимиром Рытовым по обвинению в хищении, контрабанде и получении взяток, СССР, 1978 год. Народ кинулся в воспоминания.

А. Кузнецов — Ну, естественно.

Л. Гулько — Судя по смскам.

А. Кузнецов — Это нормально совершенно. Конечно.

Л. Гулько — «Жили в соседнем доме с „Океаном“. Он всегда был пустой магазин в 80-х».

А. Кузнецов — Вот Вы знаете, это вот очень хорошо, что нам...

Л. Гулько — Да?

А. Кузнецов — ... наш житель... То есть нам слушатель из Омска написал. Вот в 80-е — да. В 80-е действительно началось запустение в этих магазинах. Ну, оно связано и с общим продовольственным дефицитом...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Но в частности и с тем, что в 80-е уже это дело прошло, и, конечно, вся вот та система, которая позволяла первые два года своего существования магазинам «Океан» действительно выглядеть такими бриллиантами среди, так сказать, тусклой россыпи бижутерии советской торговли, они собственно была сломана.

Л. Гулько — Ну, конечно. Путь им перекрыли.

А. Кузнецов — Потому, что... Ну, вот на чем, собственно говоря, все это дело было построено? Дело заместителя министра Владимира Ильича Рытова и его подчиненных, там Рогова, Фельдмана и так далее, и так далее. Значит, на том, что все время, во-первых, находились возможности для извлечения дополнительной прибыли, вот начиная от этих лишних килограммах, которые складывались в десятки тонн, в том числе и ценных пород рыбы, и на том, что вот предприимчивые люди находили всякие дырочки в системе, ну, например, магазинам фирмы «Океан» было официально решено... разрешено одну десятую процента их продукции списывать просто так, ну, потому что естественно какой-то там...

Л. Гулько — Ну, испорчено...

А. Кузнецов — Что-то испортилось, брак и так далее. И естественно были приняты особые меры к сбережению товара, а это одна десятая процента...

Л. Гулько — И все равно списывалась.

А. Кузнецов — ... списывалась соответствующим образом. Или вот, например, один из эпизодов, который описывается. Значит, идет состав вагонов-холодильников железнодорожный с рыбой из Владивостока, приходит, актируется, что в вагонах испортились кондиционеры в дороге, соответственно пропала рыба.

Л. Гулько — Извините.

А. Кузнецов — А на самом деле, так сказать, там 2–3 ящика вперед к дверям ставят действительно специально испорченной продукции, а все остальное вполне там приличное для отвода глаз... Ревизоры все понимают, конечно, но подмахивают, потому что им тоже что-то... То есть это система, которая все... развращает любого человека, в него попавшего, потому что если туда попадает честный человек, то он начинает либо бороться против системы, она его сжирает, либо он быстро понимает, что куда он попал и делает оттуда ноги.

Л. Гулько — И чем это закончится.

А. Кузнецов — Да? Либо человек постепенно развращается вот этой системой, потому что и тот же Ишков, о нем вспоминают как об очень дельном организаторе. И вот главный фигурант одного из этих дел Владимир Иванович Рытов по кличке Боцман. Человек всю жизнь проработал в системе вот этой вот рыбного хозяйства. На Дальнем Востоке долгое время работал. Там на Камчатке, на Сахалине и так далее. Кстати, оставил по себе, я читал вот такое очень подробное исследование одного дальневосточного журналиста, оставил о себе там очень неплохую память. Кличка Боцман, она не блатная. В данном случае она морская. Ну, во-первых, если Вы посмотрите фотографии, внешность у него такая достаточно простецкая. А, во-вторых, я вот, например, встретил упоминание о том, как когда он еще там был местным начальником на Дальнем Востоке по рыбным делам, ему пришло предписание... Помните, тогда промышленные предприятия шефствовали над районами города и должны были там помогать им по коммунальной части?

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Ну, приходит предписание очистить от снега какой-то район вот закрепленный за его предприятием. Он на нем накладывает матерную резолюцию, смысл которой сводится к тому, что он сам растает. Да? Ну, и человек, видимо, так сказать, по манерам достаточно простоватый. А дальше начинается система взяток, потому что те же самые магазины «Океан»... В советской системе все зависит, я имею в виду в системе советской торговли, все зависит от того, какой они будут получать товар. Если они получают мало-мальски приличный товар в нормальном количестве, то будет и перевыполнение плана, будут и премии, будут и ордена, будут...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... квартиры, будут все остальные советские блага. И как тогда говорили «благá». Вот. Ну, вслед за Владимиром... То есть...

Л. Гулько — За Леонидом Ильичом.

А. Кузнецов — За Леонидом, конечно, Ильичом. Да. Вот. А не будет этого, любой директор магазина через несколько месяцев вылетит с нехорошей записью в трудовой книжке, потому что он сорвал, так сказать, и так далее. Вот. Чтобы получить квоты, чтобы получить ту же самую рыбу, значит, надо ехать в Москву, надо идти в Главк, надо договариваться, надо оставлять конверт. Тоже описывается в материалах. Тот же Калиниченко описывает случай, когда вот директор, который долгое время не хотел понимать, чего от него ждут, ну, там несколько месяцев, вот у него полупустые прилавки в магазине, к нему не приходит товар и не приходит. Потом ему подсказывают понимающие люди. Он едет, так сказать, дает взятку, тут же при нем снимает ответственный работник, значит, телефон, говорит: «Что у нас там под разгрузкой стоит? В каком порту? А вот это? Значит, запишите 5 тонн туда-то вот, значит, нормальной, хорошей рыбы». Все, сразу проблема решена. И вот в этой системе все было на этом построено. Плюс еще, конечно, поскольку черная икра — это стратегический товар, это валютные запасы родины и так далее...

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Вот здесь нам Фархат, по-моему, пишет, я уже закрыл...

Л. Гулько — Начало икорного дела.

А. Кузнецов — Да, да. Что...

Л. Гулько — Это дело послужило отправной точкой...

А. Кузнецов — Да, да. Икорное дело — это часть того, что называется сейчас рыбное дело. Там много всего было. Икра отдельно, по магазинам «Океан» отдельно, но это все одна, конечно же...

Л. Гулько — Алексей, скажите, вот слово «мафия, мафия» все часто употребляют. Мафия, мафия, рыбная мафия. Вообще мафия подходит слово под эту схему?

А. Кузнецов — Формально нет, конечно.

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Нет, конечно. Нет. Вы понимаете, я думаю, что у нас... ТО есть насколько я помню, у нас слово «мафия» стало невероятно популярным, потому что совпало. Первые робкие разоблачения времен перестройки и демонстрация сериала «Спрут», который...

Л. Гулько — Капитан Катани.

А. Кузнецов — Капитан Катани, Микеле Плачидо, конечно, который произвел на советского зрителя в целом...

Л. Гулько — Неизгладимое...

А. Кузнецов — ... и советских женщин в частности произвел совершенно неизгладимое впечатление. Я помню, как пустели улицы, когда показывали...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Да? Не хуже, чем во время «17 мгновений весны». И вот это все сложилось, потому что, конечно, это не... это не действия мафии.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Мафия, насколько я понимаю, мафия — это то, что началось в 90-е в рыбном хозяйстве, потому что там особенно на Дальнем Востоке вот там и убивали людей, так сказать, имеющих отношение к рыбе. Вот там действительно уже пошла мафия. А это в советской системе для классической мафии итальянского, ну, или, скажем, итало-американского типа нет места. Там другие вещи.

Л. Гулько — Не разгуляешься, к сожалению. Да.

А. Кузнецов — В чем-то не разгуляешься...

Л. Гулько — Ну, в чем-то.

А. Кузнецов — А в других вещах наоборот открывается золотое дно такое, о котором американская мафия...

Л. Гулько — Мафия и не мечтает. Конечно.

А. Кузнецов — ... может только мечтать. Да, разумеется. Вот. Значит, и в результате ниточки сходились к Рытову... То есть ниточки, видимо, шли дальше к Ишкову. Но вот Калиниченко пишет, я думаю, что у него есть для этого основания, что Ишкова просто Брежнев прикрыл. Того сняли с поста министра, отправили на... со значительным понижением через несколько лет тихо на пенсию. И... А вот что касается... Ну, они с Брежневым были знакомы давно и хорошо. Ну, а вот у Рытова такой крыши не нашлось. Может быть, еще какие-то были личные причины. Вот пишут о том, что его очень быстро расстреляли, потому что он на следствии...

Л. Гулько — Стал говорить?

А. Кузнецов — Да, давал много признательных показаний. Я не знаю, не буду с этим спорить, не могу. Но у меня создалось впечатление, что вообще на следствии мало, кто запирался. Они довольно быстро все начинали говорить.

Л. Гулько — Ну, они же понимали, что а смысл какой?

А. Кузнецов — Материала очень много накоплено.

Л. Гулько — Да конечно.

А. Кузнецов — Да. Другое дело, что, конечно, вот настораживает, Рытову вынесли расстрельный приговор. В апреле 81-го года судебная коллегия Верховного суда, значит, приговорила его к смертной казни. Он подал прошение в Президиум Верховного совета, но оно было отклонено. И, судя по тому, когда пришло сообщение семье, видимо, в марте 82-го он был расстрелян. На самом деле его не очень быстро расстреляли. По стандартам советского правосудия они, в общем, были соблюдены. Это не дело Соколова, директора «Елисеевского», где действительно явно очень торопились. Ну, вот что не очень понятно. Вот с теми же Фельдманом и Фишманом, которые получили 12 и 13 лет соответственно, казалось бы, их... им расстрел светил гораздо в большей степени, чем...

Л. Гулько — Там же валюта.

А. Кузнецов — Вот! Там же вот эта расстрельная...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... после дела Рокотова валютная статья. А у Рытова только взятки. Но, правда...

Л. Гулько — В размерах.

А. Кузнецов — ... в размерах, — да, — потому что вот везде фигурирует цифра от 200 до 300 тысяч того, что было...

Л. Гулько — Это очень много, конечно.

А. Кузнецов — Это очень много. Но давайте напомним, что около 15 тысяч стоила «Волга».

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Это одна из самых дорогих вещей, которую мог купить советский...

Л. Гулько — А кооператив стоил 4 с половиной тысячи.

А. Кузнецов — Да. Совершенно верно. Двушка кооперативная стоила 4 с половиной — 5 тысяч рублей. Вот. И с этой точки зрения это, конечно, огромные ценности. Потянулась одна из ниточек, очень отчетливо потянулась в Краснодарский край, а конкретно к директору сочинского магазина «Океан» Арсену Пруидзе. Дальше вышли на председателя сочинского горисполкома. И дальше вот от этого дела начинает раскручиваться краснодарское или кубанское, его еще дело называют, дело Медунова. Тоже, кстати, ведь историю О Медунове ведь по-разному сейчас вспоминают. Кто-то пишет о том, что он был неплохой организатор, что при нем Краснодарский край...

Л. Гулько — Вполне себе...

А. Кузнецов — ... очень больших успехов добился, причем не просто вполне себе жил, а вот динамика была видна при Медунове как при 1-м секретаре краснодарского райкома. Но вот он человек слабый, вот слабохарактерный...

Л. Гулько — Но одно другому, наверное...

А. Кузнецов — Вполне не мешает.

Л. Гулько — Не мешает. Да.

А. Кузнецов — Как не порадеть родному человечку? И так далее. Вот. И вот Елена нам пишет, что икра вкуснее была. Вы знаете...

Л. Гулько — Да и колбаса, говорят, была вкуснее, Елена. И девушки были моложе. Да. Вы знаете. Да? И юноши тоже.

А. Кузнецов — Да. Может быть, хотя на самом деле хочу сказать, что помимо прочего, того, о чем мы уже сказали, понимаете, ужесточаются стандарты обработки продуктов.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — И, наверное, наверное, в целом ряде случаев продукты действительно становятся менее вкусными, менее, как говорится, натуральными, более консервированными, но зато мы платим, в общем, большей безопасностью за это, что... Ничего с этим не попишешь. Вот спрашивает Михаил из Москвы, роман Лазаря Карелина «Змеелов» — не про рыбное ли это дело. Вы знаете, я не помню. Я его читал. Я помню фильм с Александром Михайловым в главной роли. Но я не помню. Я помню, что он директор гастронома...

Л. Гулько — Гастронома. Да, я тоже так помню.

А. Кузнецов — Да. А вот есть ли там указание...

Л. Гулько — А дальше... Да.

А. Кузнецов — ... на то, что это один из «Океанов» или просто продуктовый магазин... Понимаете, в это время за короткий сравнительно период 6–7 лет довольно много прошло вот этих коррупционных дел, а сюда можно вспомнить и нужно вспомнить Хлопковое дело, конечно же, которое очень громко разворачивалось уже на наших глазах в перестройку, поскольку оно чуть попозже, ну, и плюс нашлись Гдлян с Ивановым, которые...

Л. Гулько — Которые здесь, кстати, по Новому Арбату гуляли неоднократно.

А. Кузнецов — Понятно.

Л. Гулько — Просто.

А. Кузнецов — Которые начали предавать ему такое спорное достаточно решение, но не мне их судить, что называется, конечно. Начали предавать ему определенную огласку. Да? Вот. И поэтому я не могу сказать вот, что конкретно Лазарю Карелину послужило материалом, но вполне возможно, что одно из дел...

Л. Гулько — Одно из дел.

А. Кузнецов — Да.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — То есть таких людей вот пострадавших на том, что они или просто оказались в этой системе и не нашли в себе силы ей противостоять, либо они пытались действительно реализовать какие-то свои предпринимательские способности, что шло в разрез. Что обидно, понимаете, вот для тех, кто из них не дожил до 87-го, потому что потом-то началось их время.

Л. Гулько — Потом наоборот все.

А. Кузнецов — Да. Помните, как у Довлатова в чемодане с этими носками...

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — ... когда он их накупит, и тут вступит в строй огромный носочно-чулочный комбинат. Тут произошло примерно то же самое в масштабах страны.

Л. Гулько — Смотрите, значит, вот пишут: «Мафия подразумевает вертикаль с руководящей головой. А феномен Рыбного дела — пример стихийной самоорганизации в условиях развитого социализма». А вот эта вертикаль в кавычках, она действительно доходила до руководящей головы или на каком-то...

А. Кузнецов — Ну, трудно сказать...

Л. Гулько — ... моменте это все...

А. Кузнецов — Видимо... Ну, вот следствию пришлось остановиться на замминистра. Видимо, это шло на министра. Ну, и мне трудно себе представить, что такой явно тертый опытный человек и следящий за своим делом как Ишков, что он совсем ничего не понимал. Другое дело, что он, может быть, и не участвовал в этом. Его не поймали, насколько я понимаю, там на передаче взятки, а, может, и поймали, Калиниченко на прямую об этом не пишет. Только пишет, что вот были, так сказать, основания, — да? — были какие-то выходы на него. А что там было, это я не могу судить. Но в любом случае вот пример стихийной самоорганизации... Может быть, наш слушатель и прав, действительно не исключено, что одновременно на встречу друг другу вертикаль строилась и сверху, и снизу, потому что вот эти предприимчивые молодые люди, которые становились... Было довольно много молодых людей среди директоров вот этих «Океанов», причем некоторые из них были с хорошей... что называется с хорошим образованием, закончившие институты профильные соответственно уже к этому времени. Они, конечно, очень быстро находили вот эти дырочки, щелочки, лазеечки. И моментально вокруг них выстраивалась целая система, потому что понимаете как? Продавцы в отделах же несут?

Л. Гулько — Конечно. Ну, как...

А. Кузнецов — Замдиректора магазина...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Директор магазина несет в Главк, от которого зависит снабжение. И дальше вот эта система поднимается до самых высот.

Л. Гулько — А с другой стороны мне кажется, что это также... Также, может быть, так было удобнее руководить вообще этой системой, руководить этой системой тому же Ишкову. Так же, как, скажем, в армии советской во всяком случае было удобно сохранять дедовщину, потому что офицеры таким образом руководили. Им так удобно было.

А. Кузнецов — Может быть. Может быть.

Л. Гулько — Они не работали, а работали старослужащие, которые...

А. Кузнецов — Может быть.

Л. Гулько — Вот такая выстроенная система.

А. Кузнецов — Запросто. Запросто. Вообще надо сказать, что мне кажется, вот эти особые формы выстраивания различных социальных отношений в период развитого социализма, они еще своих исследователей ждут, причем здесь должны быть и историки, и экономисты, и социологи, возможно социальные психологи, наверняка. Да? Потому, что это очень интересно. Вот советский человек условно брежневского времени — это же такое очень любопытное многомыслие в голове. И официальная идеология там у большинства вполне непротиворечиво уживалась, и вместе с тем определенное диссидентство у многих было в голове, и понимание, что много вокруг воруют, и при этом вера в то, что там в газетах пишут правду и так далее. Вот как это все комплектовалось в одной и той же голове, а это у многих так. Это очень интересный феномен.

Л. Гулько — Интересно. У меня просто несколько по-другому было в голове. Поэтому... Может быть, это зависело от того, где человек живет, и в какой семье он воспитывается. Такое, наверное, тоже может быть.

А. Кузнецов — При этом надо сказать, что вот параллельно всему этому делались какие-то технологические открытия. Я вот прочитал про пасту «Океан».

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Старожилы помнят. Да?

Л. Гулько — Да, конечно.

А. Кузнецов — Деликатес. Там целая технология вот приготовления криля, потому что это оказывается очень сложно. Он очень быстро портится. Там как и любые креветки и так далее. То есть там...

Л. Гулько — Ну, была же пословица в советское время: инженер — это почти гений.

А. Кузнецов — Да.

Л. Гулько — Понимаете?

А. Кузнецов — Люди вполне...

Л. Гулько — Если какой-нибудь американский инженер падал от бессилия, то наш находил способы, так сказать...

А. Кузнецов — И такое тоже могло...

Л. Гулько — ... обойти всю эту историю. «Волга», — ним говорят, — стоила 9 150 рублей«.

А. Кузнецов — По-моему, нет.

Л. Гулько — Нет, да?

А. Кузнецов — Я не помню. Но у меня ощущение, что 15...

Л. Гулько — ... да.

А. Кузнецов — А вот с какого момента, вот тут я...

Л. Гулько — Она могла стоить и 9, и 15. Все зависит от комплектации.

А. Кузнецов — Ну, все-таки...

Л. Гулько — Этой машины.

А. Кузнецов — ... не настолько большая разница. Там были, конечно, всякие экспортные исполнения...

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — ... и так далее. Не знаю.

Л. Гулько — Ну, Бог его знает. И не в этом на самом деле суть. Да. Значит, внимание, дорогие друзья! Для того, чтобы определить следующего... Правильно? Следующую тему...

А. Кузнецов — Да, уже идет голосование. Да.

Л. Гулько — ... мы на ваше... вот на ваш суд выставляем некоторые судебные процессы, по которым вам и надо проголосовать. Все правильно, да?

А. Кузнецов — Да.

Л. Гулько — Давайте я оглашу. Судебные процессы в связи с кровавым наветом на евреев. Вот это актуальная тема.

А. Кузнецов — Именно потому, что она актуальная. Там вообще...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... ее не планировали. С Сергеем Александровичем у нас в планах была другая тема на сегодня. Ну, вот...

Л. Гулько — Номер 1 — судебный процесс по делу об убийстве мальчика Уильяма из города Норича, Англия, 1144 год.

А. Кузнецов — Да, это одно из 1-х дел. Поэтому собственно...

Л. Гулько — Да. Судное дело об убийстве трехлетнего Федора Иванова, «Велижское дело», Российская империя, 1823-й тире 35-й годы.

А. Кузнецов — 12 лет тянулось, 2-х императоров вовлекло в себя. Ну, точнее прикоснулись они.

Л. Гулько — Судебное... Дело об убийстве девочки Сарры Мондебадзе, «Кутаисское дело», Российская империя, 1879.

А. Кузнецов — Ну, очень известное дело. Да. Очень такое загадочное, очень любопытное в криминалистическом отношении. Выберете, расскажем.

Л. Гулько — Серия процессов по обвинению Леопольда Хилснера в ритуальных убийствах, Австро-Венгрия, 1899-1900 год.

А. Кузнецов — Да. Тоже очень нашумевшее австро-венгерское дело, любопытное.

Л. Гулько — Суд над участниками «последнего погрома Европы», ну, в кавычках. Погром в городе Кельце...

А. Кузнецов — В Кельце, Кельце. Да.

Л. Гулько — В Кельце, Польша, 1946 год.

А. Кузнецов — Да, это очень печальная история и такая очень мрачная страница в истории Польши. Поговорим в том числе, если выберете, о том расследовании, которое поляки значительно позже проводили еще раз. Институт национальной памяти.

Л. Гулько — Спасибо. Это была передача «Не так». Алексей Кузнецов и Лев Гулько. До свидания!

А. Кузнецов — Я не прощаюсь.

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Мы через 15 минут с вами опять увидимся.