Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Не так»
Суд над Яном Гусом, идеологом чешской Реформации, Священная Римская империя, 1415
Дата эфира: 26 ноября 2017.
Ведущие: Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
Видео-запись передачи доступна (пока) только посетителям с российскими IP. Если в Вашем регионе YouTube работает без проблем, смотрите, пожалуйста, эту передачу на ютуб-канале Дилетанта.
Сергей Бунтман — Мы продолжаем наши процессы. И мы вам предлагали процессы еретиков, так называемых еретиков. Как сказала наша коллега О. Журавлева в свое время: «Еретики — это те, кто на Соборе не прошел 5-процентный барьер». Вот. И сегодня у нас Ян Гус. Сегодня у нас Ян Гус. И это ключевое... это ключевое у нас событие, мне кажется, для того, что предшествовало, но долгие века предшествовало совершившейся реформе в западной церкви.
Алексей Кузнецов — Ровно на 100 лет.
С. Бунтман — Да. Да. И то, что произошло практически ровно сейчас... Сколько у нас лет-то уже Реформации-то?
А. Кузнецов — Ну, 500. Вот 500. Да. Мы считаем с 1517 года...
С. Бунтман — Да, да. И ровно 500 лет. Ровно полтысячелетия. Да. 31 октября, насколько я помню, вот как сейчас помню...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... Лютер. Вот. И не прибивает, а приклеивает вот к дверям...
А. Кузнецов — Ну, там вообще... Да. И вопрос о том, были ли...
С. Бунтман — Гвозди.
А. Кузнецов — Был ли контакт между тезисами и дверью...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... Виттенбергской церкви.
С. Бунтман — Но красиво.
А. Кузнецов — Да, это одна из многочисленных легенд. И сегодня мы с Вами вспомним по меньшей мере одну, а может быть, и несколько легенд, связанных с Яном Гусом, но это те легенды, которые, в общем, не вредят, поскольку они ничего не меняют в сути. А это вот именно такие, как мы говорим, фантики. Да? Это то, что вот подсвечивает, может быть, суть какую-то подчеркивает вот того, что произошло. Вот в данном случае вот этот акт прибивания, которого по мнению современных историков немецких, в общем, судя по всему, не было, он скорее, как мне кажется, вот цель этого такого маленького мифа — это передать решимость Лютера. Да? Вот это символическое пригвождение... пригвоздение позором индульгенций, поскольку начинается все с 95 тезисов против индульгенции. Вот к некой основе. Вот. А Ян Гус — это за 100 лет до вот этих событий, 1415 год. Но дело в том, что надо понимать, что начало реформаций, вот датировка реформации вот этим выступлением Лютера — вещь достаточно условная. Хотя безусловно понятно, почему именно Лютер выбран. Ну, люди, с которыми... Как сказать? Выбран в те исторические деятели, с кого Реформация вот пошла, именно пошла как процесс, но, конечно же, у него были предтечи. И вообще вот эти все метания людей, в том числе и людей церкви между различными такими позициями, иногда достаточно крайними, ибо все это поддерживалось какими-то народными восстаниями. Вспомним тех же самых дольчинян, например.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Большинство известно «По имени розы». Это все следствия многовекового внутреннего конфликта в западноевропейском обществе, связанного со все более и более очевидным, все более и более нарастающим противоречием между тем, к чему церковь призывает, и тем, что мы видим на практике.
С. Бунтман — Да, и тем какие нужны посредники между нами и Богом.
А. Кузнецов — Нужны ли эти посредники?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Если нужны, то какие.
С. Бунтман — То какие.
А. Кузнецов — В чем смысл этого посредничества? Должно же это...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Должно ли это быть именно посредничество такого мудрого наставника, учителя, или это должно быть посредничество поводыря, который берет за руку...
С. Бунтман — Или целой громадной организации.
А. Кузнецов — Или громадной организации, которая требует на свое существование, свою деятельность очень серьезных финансовых вложений. И вообще вот если говорить о Гусе и его трансформации из такого вот 100-процентно ортодоксального католика в предтече Реформации, то надо понимать, что, видимо, наибольшее влияние на него оказал... Это было подтверждено на Констанцском соборе. Кстати, сразу надо сказать, что это немецкий городок Констанц, а не румынская Констанца...
С. Бунтман — Еще бы не хватало...
А. Кузнецов — ... чтобы не было — да, — такого вот непонимания. Так вот на Констанцском соборе было подтверждено. Конечно, на него оказали в 1-ю очередь идеи старшего его современника — английского богослова и проповедника Джона Уиклифа. Это человек, который громко осуждал роскошь церкви, который громко осуждал социальное неравенство. Надо вспомнить, что в Англии в это время эти идеи вообще популярны. И были и даже более радикальные проповедники равенства, чем Уиклиф. Тот же осужденный в Англии в XIV веке проповедник Джон Болл, один из идеологов в частности вот того движения, которое выльется в восстание Уота Тайлера. Вспомним, что сторонники Тайлера декламировали вот этот простенький стишок: When Adam delved and Eve span who was then the gentleman? Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был благородным человеком? Кто тогда был аристократом? То есть вот эта идея возврата к временам, когда действительно равенство было одной из главных идей христианства, оно чрезвычайно популярно было задолго, там за несколько столетий до того, как началась вот уже лютеровская Реформация. Ну, а дальше каждый проповедник, разумеется, вот идя от осуждения роскоши церковной, от осуждения неравенства, от осуждения вот этой сложной иерархической структуры, в которую превратилась за Средние века церковь. Дальше он, каждый, приходит к каким-то своим уже конкретным выводам. Вот например, Уиклиф отвергал епископскую степень. То есть вот эту верхнюю надстройку. Да? То есть он считал, что все должно, так сказать, заканчиваться вот рядовым уровнем священства. Он отвергал учение о чистилище. Ничего удивительного. Это вообще очень спорная такая штука, сравнительно поздняя. Догмат о чистилище появился в католицизме достаточно поздно. И этому посвящено, например, у Ле Гоффа целое отдельное большое исследование...
С. Бунтман — Да, и мы знаем, что некоторые Папы как-то достаточно скептически относились к существованию чистилища как, например, Папа Иоанн XXII. Вот отбиваясь... Да.
А. Кузнецов — Я насколько понимаю, вообще вот это один из таких наиболее спорных в западном христианстве... В восточном чистилища нет. А в западном христианстве это один из самых спорных догматов. Уиклиф также критикует индульгенции. Ну, их вообще только ленивый не критиковал среди богословов. Он не признавал необходимым таинство елеосвящения. Он выступал против устной исповеди, поскольку считал, что подталкивание человека к исповеди — это насилие, что раскаяние должно... не должно быть побуждаемо там необходимостью совершения каких-то последующих обрядов. Тоже такая вещь, которая современным людям может не показаться важной, а в Средние века копья ломались направо и налево — это таинство пресуществления, то есть вот пред действительно ли...
С. Бунтман — Действительно ли...
А. Кузнецов — ... претворяется...
С. Бунтман — ... претворяется...
А. Кузнецов — ... хлеб и вино в плоть и кровь вот, значит, присутствует ли Христос в евхаристии. Это тоже такой вопрос, из-за которого очень много копий было сломано. И, конечно, лозунг практически повсеместный в то время вот те, кто были предтечами реформации, это требование перевода священного писания на национальные языки для того...
С. Бунтман — На новые...
А. Кузнецов — На новые языки. Вот в частности сам Уиклиф был 1-м переводчиком Библии на средний английский язык, такой, который был доступен большинству жителей Англии. И действительно на самом деле даже среди иерархов церкви в свое время были сторонники того, что надо проводить богослужения на языках, понятных людям. Но один из Римских Пап тогда стукнул, так сказать, кулаком по столу и дал понять, что простецам — замечательный перед...
С. Бунтман — Ну, это... это очень хороший. Да.
А. Кузнецов — ... из «Имени розы». Да, очень хороший перевод. Вот этим простецам совершенно не нужно знать и понимать то, чему они молятся, о чем они молятся, потому что это только способно породить сомнения в их головах. В связи с тем, что между Англией и Чехией во времена Яна Гуса существовали династические достаточно тесные взаимоотношения, там был брак династический, многие чешские студенты получили возможность учиться в Оксфорде, ездили туда. И вот оттуда из Англии, судя по всему, приходит известие об учении Яна Гуса... То есть простите, об учении Джона Уиклифа, конечно. В случае Яна Гуса эти идеи получили вот такое воплощение: «Власть, нарушающая заповеди Бога, не может быть Им признана». Если до этого и, собственно говоря, вот mainstream в церкви — любая власть от Бога, то здесь верующему предлагается самому оценить, насколько поведение власти соответствует Божественным заповедям. Если оно очевидно не соответствует, соответственно это признание того, что такая власть не от Бога. Да? То есть вот знак вопроса появляется там, где его быть ни в коем случае не должно. Нельзя слепо подчиняться церкви, нужно думать самим, применяя слова из Священного Писания, руководствуясь известно фразой, что если слепой поведёт слепого, оба упадут в яму. Вот здесь мы видим то, что потом станет одним из краеугольных камней протестантизма, причем и в его лютеровском, и в его кальвиновском варианте, то, что Священное Писание содержит ответы на все вопросы, что нужно руководствоваться им, а не теми наслоениями, которые понаделали потом многочисленные соборы, потому что то были решения людские, а вот вам, собственно говоря, слово Божье и апостолов. Вот им и руководствуйтесь. Очень мощная в это время в церкви, в низах в 1-ю очередь церкви, среди рядового священства, среди монашества рядового... Это движение против симонии. Против...
С. Бунтман — О, да.
А. Кузнецов — ... практики продажи церковных должностей, практики, возведенной фактически в официальную. И вообще Гус — один из, скажем так, европейских нестяжателей, вот если использовать русский церковный термин... Ну, дело в том, что эпохи-то эти не так уж далеки друг от друга.
С. Бунтман — Нет.
А. Кузнецов — Русские иосифляне и нестяжатели — это 2-я половина XV — начало XVI века. То есть буквально через несколько десятилетий после того, как будет казнен Гус. Но ведь этот спор был и в западной церкви, насколько церковь должна быть владетельной, насколько ей позволительно владеть землями и крестьянами, несметными богатствами и так далее. Вот Гус, например, был таким вот нестяжателем, который говорил, что священнику достаточно взимать небольшую плату с богачей, чтобы удовлетворять свои первейшие жизненные потребности. Ну, и, видимо, распространяя это на церковь в целом, следует это так понимать, что и церкви надо брать, во-первых, с богатых людей, а не с каждого драть три шкуры, а, во-вторых, только с тех людей, которые... простите, только на то, что вот действительно совершенно необходимо для ее существования. «Каждый христианин должен искать правду, — говорил Гус, — даже рискуя благополучием, спокойствием и жизнью». Вот когда на Констанцском соборе от него будут упорно требовать: «Отрекись, отрекись, отрекись», и на все его логические аргументы, ну, как же так, поговорим об этом чуть позже, Гус тоже встанет, так сказать, в упор, что называется, в распор, как говорят альпинисты, скажет нет, потому что «Ну, как же я могу? Это же вот будет тогда с моей стороны клятвопреступлением вот такие вещи признавать». Ну, и кроме того, значит, еще один его такой дерзкий достаточно тезис «Не „хлеб мой насущный“, а „хлеб наш насущный“ говорится в Священном Писании, а, значит, несправедливо, чтобы одни жили в изобилии, а другие страдали от голода». Более чем сомнительное толкование Священного Писания, но в принципе вполне возможное: «Хлеб наш насущный», понимая под этим, что Бог дает всем для общего блага и для общего пользования. И то, что...
С. Бунтман — Ну, такое несколько демагогическое...
А. Кузнецов — Может быть. Да. Я прекрасно понимаю, что эту фразу можно понимать разными способами. Но вот Гус в соответствие с веяниями и умонастроениями многих людей в ту эпоху считает, что в этой фразе один из ключиков, который заставляет возвращаться к идеям вот такого равенства. Ну, и кроме того, конечно, тезис о том, что у Христа и его апостолов не было собственности...
С. Бунтман — Ну, это мы помним по тому же «Имени розы»...
А. Кузнецов — Да, конечно.
С. Бунтман — ... что это спор между определенным крылом францисканцев... Мы говорим, вот прошли на соборе. Вот францисканцы прошли. И несколько крайние идеи потом у францисканцев есть. И о том, была ли собственно одежда Христа, даже принадлежала ли ему.
А. Кузнецов — Совершенно верно. В «Имени розы» как раз об одежде и говорится.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А если вспомнить, что из францисканского ордена выйдут такие люди как Роджер Бэкон, не путать с Френсисом Бэконом, — да? — как Уильям Оккам. То есть люди, чьи осторожные размышления потихонечку начнут закладывать фундамент под разрыв науки и церкви, и вот вообще вот эта история и с доминиканцами, и, наверное, еще в большей степени с францисканцами, она очень интересна, потому что это вопрос о том, как нужно попасть в свое время. Вот тезис, который я буду во 2-й части передачи отстаивать: Гус мог не только не оказаться пострадавшим... Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И объявленным еретиком. А при другом Папе, при другом раскладе, о раскладе мы сейчас обязательно поговорим, он мог оказаться вождем вполне правоверной католической партии. Кстати говоря, я приведу в обоснование этого тезиса труды некоторых современных деятелей церкви, историков, современных нам с Вами, которые, в общем, говорят о том же. То есть здесь безусловно вот повернулось время не той стороной. И легко, на мой взгляд, представить, как тот же самый Франциск Ассизский с теми же самыми его взглядами мог оказаться не почитаемым католическим святым, а одним из еретиков.
С. Бунтман — Он чуть-чуть не оказался так же, как чуть-чуть не проскочил Ян Гус.
А. Кузнецов — Вот. Гус мог проскочить, а Франциск Ассизский мог, что называется, вляпаться. А вот Доминик де Гусман создатель доминиканского ордена, я думаю, при любой власти оказался бы в фаворе...
С. Бунтман — ... в отличие от Юлия Соломоновича и...
А. Кузнецов — Да. Гусман. Да, конечно. Вот. При любой власти оказался бы в фаворе, потому что говорил не столько о догматических, сколько о совершенно насущных хозяйственно-административных вещах. А, конечно, Франциск Ассизский с его более, чем сомнительными с догматической точки зрения представлениями о наличии души у животных и так далее, и так далее, конечно, мог загреметь. Но мудрость Папы Иннокентия III... Мудрость я в данном случае произношу без малейших кавычек и иронии. Это был один из ярчайших и сильнейших Пап! Прозорливость этого человека позволила ему увидеть во Франциске человека крайне полезного. Да? И вот орден францисканцев, который станет одним из эффективных орудий церкви до поры, до времени, эффективных орудий церкви в борьбе с всяческого рода ересью и крамолой, тому доказательство. Ян Гус проповедует. Ян Гус преподает в пражском университете. Там у него, правда, случится, определенный конфликт... В пражском университете в это время очень значительную роль играла такая немецкая партия — преподаватели и студенты-немцы. Вот и с Гусом у них возникнут очень серьезные разногласия, потому что они будут представлять такую вполне ортодоксальную часть католичества. Он препо... Он проповедует в Праге в одной частной часовне, и его поддерживают многие светские князья, в том числе и король Чехии Вацлав IV, и понятно почему. Если мы проведем в данном случае вполне закономерную параллель с нашей историей, то мы вспомним, что пройдет полвека, и Иван III, великий князь и государь московский, тоже ведь будет очень внимательно прислушиваться и к нестяжателям, и к новгородским еретикам, потому что многое в том, что они говорят, ему кажется созвучным и уместным. Многие светские князья, разумеется, очень одобрительно прислушиваются к проповеди нестяжательства и к призыву секуляризации хотя бы части монастырских земель. И, конечно, ослабление влияния церкви как политика, действующего в политике светской, конечно, очень многим светским князьям симпатична. Кроме того Ян Гус весьма популярен. Он читает свои проповеди по-чешски. Он в этом смысле не исключение. В Чехии многие проповедники читали проповеди на местном языке. Первые серьезные раскаты грома над головой Яна Гуса звучат в 1409 году, когда архиепископ Пражский, правда, не по собственной инициативе, а на основании папской буллы накладывает запрет на проповедническую деятельность Яна Гуса. И вот тогда в 9-м году впервые пробует над ним организовать некое подобие судилища. А что это за период, значит, в жизни католической церкви? Это так называемая великая западная схизма.
С. Бунтман — Да, великий раскол...
А. Кузнецов — Великий раскол западной церкви. Когда после смерти Папы Григория XI, человека незадолго за несколько месяцев до этого вернувшегося из авиньонского плена в Рим. И там в Риме он умирает. И возникает две линии. Возникает римская линия, которую будут представлять Папа Урбан VI, Бонифаций IX, Иннокентий VII, Григорий XII, и раскольническая, с последующей точки зрения раскольническая, а на тот момент совершенно непонятно, кого считать виновными в расколе — авиньонская линия, которая будет представлять вернувшийся в Авиньон альтернативный Папа Климент VII, а за ним его приемник Бенедикт XIII. А в 9-м году как раз когда звучат раскаты грома над головой Гуса, вот эти противники, представители 2-х противоборствующих сторон договариваются съехаться в Пизе на собор, который должен был преодолеть вот эту схизму. И собор в Пизе согласился с тем, что общее собрание церкви выше по авторитету, чем Папа. Да? Такое вот рискованное достаточно решение. Но Папы отказываются, римский Григорий и авиньонский Бенедикт, туда прибыть. В результате собор их заочно низлагает и избирает Александра V. В результате получается 3 Папы.
С. Бунтман — Да. Через 5 минут продолжим.
**********
С. Бунтман — Ну, что ж? Продолжим. Продолжим, мы этот великий раскол западный посмотрели.
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Сейчас более или менее...
А. Кузнецов — То есть хотели как лучше. На самом деле ведь эта ситуация-то с расколом возникла за пару десятилетий до собственно вот событий, приведших к Констанцскому собору. И идея нулевого варианта, она вообще была довольно популярна. То есть убираем всех вот этих противоборствующих, так сказать, Пап и выбираем с чистого, что называется, листа, выбираем единого Папу — да? — и признаем... Ну, вот не получается. Вот не получается. Вроде ка обнулили, а вместо 2-х получилось как в той сказке про Змея Горыныча 3 — да? — 3 Папы одновременно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И кто из них Папа, в кто двое анти-Папы — соответственно большой вопрос возникает. И вот в этой ситуации только-только избранный Папа Александр V, который, поскольку Рим и Авиньон заняты временно, он поселится в Пизе, он издает буллу против Гуса, потому что в этой и без того взрывоопасной атмосфере популярный проповедник, который произносит такие тексты, он воспринимается как враг номер 1. Да? Вот если бы была спокойная ровная обстановка, глядишь с Гусом поговорили бы, с Гусом бы пополемизировали, и, возможно, нашли бы для его очевидных талантов применение внутри церкви. Но...
С. Бунтман — Ну, и пожурили бы.
А. Кузнецов — Нет, конечно, пожурили бы. Ну, возможно, он это журение и принял бы. Это трудно сказать, как бы развивалась ситуация. Но здесь вот прямо, так сказать, происходит столкновение. И проходит 2 года, и в 11-м году пражский архиепископ уже напрямую обвиняет Гуса в ереси. И это там и местная в это все вовлечена политика. И это огород... простите, камень, конечно, в огород не только собственно Гуса, у которого с архиепископом были трения личного характера. Но и это камень в огород Вацлава IV, который поддерживал Гуса. Соответственно Вацлав опять поддержал своего протеже. И Гус выступил против индульгенций в очередной раз. И в конце концов там, значит, угрожают Прагу, а, может быть, и всему Чешскому королевству угрожает Папа интердиктом. То есть запретом на совершение церковных обрядов. И для того, чтобы избежать вот этого тяжелейшего по тем временам наказания Вацлав рекомендует Гусу на время скрыться в южной Чехии, так сказать, не привлекать к себе внимания, пересидеть. Но в конечном итоге все-таки Гуса вызывают на Констанцский собор. И дальше, ну, это даже в школьных учебниках истории в свое время описывалось, перед ним дилемма: он может скрыться, абсолютно реально ему скрыться в этой ситуаци...
С. Бунтман — Но...
А. Кузнецов — Но вот это не его стиль. Он считает, что как вот он сам проповедовал, необходимо за правду бороться, даже если это угрожает его жизни. Ну, и дальше в июле, собственно говоря, в течение 3-х дней на Констанцском соборе, который собрался-то не гусову вопросу-то, это один из вопросов. Главный вопрос — преодоление вот этого раскола. И собор будет 3 с лишним года этим заниматься. Вот. Но в том числе вот и Гусом тоже занялись. И дальше это все хорошо описано, как Гус пытается свою точку зрения обосновывать. А от него требуют: «Так, ты отрекись сначала». И дальше начинается вот эта вот такая... такой своеобразный теннис, переброска мячиком. Он говорит: «Но я не могу отрекаться. Вы мне... Вы мне предъявляете то, что я не говорил. Как я могу от этого отрекаться? Это вот не мои как бы убеждения. Это — ну, как сказать? — не навязанные, а приписанные мне слова. Я на самом деле имею в виду то-то и то-то». А они говорят: «А ты все равно отрекайся». — «Но это же будет клятвопреступление». — «А это не твое дело. Поскольку собор требует от тебя, чтобы ты отрекся, то все, так сказать, неприятные последствия, которые могут вытекать из сомнительной верности клятве, в данном случае они вроде как ложатся на собор». «Нет, я так не могу», — говорит Гус за 100 лет до Мартина Лютера с его знаменитым «Я на том стою и не могу иначе». То есть это, в общем, характерно для них для всех. Это были люди, конечно, глубоко, можно сказать, фанатично убежденные в правильности того, что они отстаивают. Дальше Гус предлагает собору доказать... как бы наличие ереси — да, — в его мнении. Говорит: «Пожалуйста, если вы Священным Писанием обоснуете то, что мои взгляды противоречат христианской доктрине, да, я признаюсь, я готов. Я готов в них покаяться. Только вы меня убедите». А они не хотят даже вступать с ним в спор, видимо, во-первых, потому, что понимают, что он очень опытный и очень квалифицированный знаток священного писания. А, во-вторых, вообще обстановка на соборе очень нервная. И там тоже есть свои партии и течения. И они боятся, что если они вступят с Гусом в диалог по существу рассматриваемых вопросов, их противники могут и их самих обвинить...
С. Бунтман — Ну, они перецапаются. Да.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вот это еще такое ощущение... Я прошу прощения. Такое ощущение...
А. Кузнецов — Да что Вы! Что Вы!
С. Бунтман — ... там для собора было очень важно вот в этом, в противоборстве Гусу, гуситам, вот гусову учению и какой бы то ни было ереси добиться собственного единства.
А. Кузнецов — Ну, разумеется.
С. Бунтман — Да?
А. Кузнецов — Опять-таки если бы этот вопрос рассматривал отдельно назначенный церковный суд, вот не в связи с вопросом о преодолении раскола, а именно такой вот богословский диспут. Ну, бывали же такие...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Бывали.
С. Бунтман — И вот бы потом, если надо представил бы собору...
А. Кузнецов — Да, какие-то выводы. Да, да. То есть если бы это была дискуссия высоколобых, а такое случалось в Средние века сплошь да рядом. Да? Выставили бы богословов, которые действительно бы Гусу попытались объяснить... Вполне возможно, что Гус какие-то, ну, думаю, что не основные, но какие-то второстепенные вещи принял бы...
С. Бунтман — Может быть. Да.
А. Кузнецов — ... и сказал бы, что он был здесь слишком резок, здесь недостаточно внятен, здесь не очень чуток. Это вполне возможно. То есть возник бы путь к примирению. Константский собор требовал капитуляции полной и безоговорочной. А это не тот случай. Вот отвечаю Дмитрию, мог ли Гус пойти на компромисс в вопросах веры, или он был очень тверд как Лютер, Кальвин и другие. Он был тверд. Он был из того же материала.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Он был из того же материала...
С. Бунтман — Но мог бы, если б был диалог.
А. Кузнецов — Конечно. И Лютер мог бы. Лютера загонят точно также через 100 лет в угол и сделают непримиримым. Лютер в начале, Лютер 17-го года — это Лютер еще договоропригодный и договороспособный, насколько нам сейчас кажется через 500 лет после этих событий. Но его выведут крайне... его сделают радикалом. Вот похожая вещь, как мне представляется, происходит и с Яном Гусом. В конечном итоге его казнят. Знаменитая легенда о том... о старушке, которая подбросила вязанку дров, и по поводу которой Гус якобы произнес слова...
С. Бунтман — Sancta simplicitas.
А. Кузнецов — Да, святая простота. Похоже, что это одна из тех легенд вот вроде гвоздя в дверь Виттенбергской церкви, потому что из... Есть несколько описаний людей, присутствующих при казни, не упоминается этот эпизод. Похоже, это апокриф, который возникает несколько позже. А вот по поводу мнений уже более позднего. Да? Один из историков Чехии Франц Палацкий пишет: «Большая начитанность, в особенности в Священном Писании, и удивительная твердость в убеждениях подняла его высоко над всеми его современниками. К этому надо прибавить необыкновенную серьезность характера, его безупречную жизнь...» — вот это очень важный аргумент против...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... многих его оппонентов. «В которой даже враги не могли найти хотя бы что-либо предосудительное». Вот когда будут во время того же самого собора, будут убирать Папу Иоанна, он в конце концов Иоанн XXIII вынужден будет бежать с этого самого собора.
С. Бунтман — Вот то-то и оно...
А. Кузнецов — Да, это еще до рассмотрения дела Гуса. Да.
С. Бунтман — Йо-хо-хо и бутылка рома.
А. Кузнецов — Ну, конечно! Папа-пират, — да? — о котором была замечательная передача лет 10 назад у Натальи Ивановны Басовской с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым «Папа-пират». Вот. То тут же на него найдут и изнасилование 300 монахинь, и сожительство с женой брата, и, по-моему, с самим братом. В общем, черте чего. Ну, там трудно сказать, что из этого было, не было, но персонаж, конечно, был прискорбный. А вот с Гусом в смысле его жизни, она, так сказать, совершенно чиста и безупречна. «Его пламенную, — это я продолжаю цитату, — его пламенную ревность в деле поднятия нравственного уровня народа, а также в отношении исправления непорядков в церкви». Ведь понимаете, Ян Гус начинает кампанию не столько догматическую, сколько именно вот исправление непорядка в церкви. Кстати, интересно, что церковь будут критиковать, что называется и справа по этому же поводу.
С. Бунтман — Что-то Вы как-то очень долго сомневались.
А. Кузнецов — Савонарола... да?
С. Бунтман — О, да!
А. Кузнецов — Которого в предтечи Реформации-то не... никак не отнесешь. Скорее наоборот. Он предтече контрреформации.
С. Бунтман — Я не сказал бы, потому что контрреформация слишком умна для того, что Савонарола говорил. Контрреформация — это гораздо более такое...
А. Кузнецов — Мягкий вариант. Да.
С. Бунтман — Я бы сказал, не мягкий вариант, а это более интеллектуальное движение, более такое вот...
А. Кузнецов — Ну, нет...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... конечно, Савонарола апеллировал к народу...
С. Бунтман — А Савонарола, он такой... он такой популист очень серьезный.
А. Кузнецов — Да, да. Да, безусловно. Вот. А вот уже ХХ век, французский иезуит Жозеф Жилль... Я цитирую по книге замечательного знатока темы Иосифа Ромуальдовича Григулевича, который с силу обстоятельств особых его биографии очень хорошо знал в том числе и первоисточники, поскольку имел непосредственное отношение к ватиканской библиотеке в свое время, будучи послом Коста-Рики, по-моему, при Ватикане. Да. И офицером нашей разведки одновременно. Так вот что пишет Жозеф Жилль, чисто в переводе Григулевича: «С чисто иезуитской изворотливостью он утверждает, — пошел Жозеф Жилль: «Призывы Гуса противопоставить Священное Писание церкви, практически ограничить церковь, превратив ее в невидимый корпус избранных (праведников), отсутствие в его проповеди уважения к юрисдикции и авторитету церкви, его упрямая защита осужденного церковью Уиклифа — все эти и другие соображения делали необходимым прекращение его проповеди в Богемии и возможным его осуждение и передачу в распоряжение светских властей». То, что через пару лет начнутся Гуситские войны как следствие этого — да? — святой отец, видимо, обходит. А вот другая точка, которую тоже Иосиф Ромуальдович цитирует, бенедиктинский монах, тоже ХХ век, бельгиец Поль де Воогг утверждает, что Гус наоборот был правоверным католиком, и что вот это осуждение, оно произошло в результате неблагоприятного стечения различного рода случайностей и сиюминутных...
С. Бунтман — И тот, и другой близки, конечно. Близки к истине. Но, в общем-то, это... это... Но смотрите, вот о последствиях. И тот же Дмитрий спрашивает о последствиях. Вот мне кажется, что вот этот собор и осуждение Яна Гуса — это был шаг и со стороны католической церкви к расколу очень серьезный, это последнее, мне кажется, серьезное такое вот отвергнутое еще бурление внутри церкви. И это неизбежным сделало шаг к тому громадному расколу, который наступит в результате Реформации.
А. Кузнецов — Правильно, Вы же совершенно верно 5 минут назад сказали, что это все происходит... Вот это все невозможно рассматривать вне контекста вопроса о восстановлении единства.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов — Вот полвека ранее и этому могла быть придана совершенно другая...
С. Бунтман — Да. Поспокойнее...
А. Кузнецов — ... совершенно другой — да, — наклон.
С. Бунтман — А здесь они стремились вот к какому-то формальному единству. И против кого мы будем дружить? Давайте дружить против Яна Гуса и его последователей. И получился крах. И получился больший раскол. Через сто лет это все произойдет.
А. Кузнецов — Пугающее пришло известие. Свидетель Арктиды нам пишет, обращаясь к нам...
С. Бунтман — Ой-ей-ей!
А. Кузнецов — ... Сергей и Ян. Ну, Вам-то хотя бы достался Сергей... А вот, может, он решил, что...
С. Бунтман — Гус здесь. Да.
А. Кузнецов — Да. Что здесь Гус, а не скромный...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... Алексей Кузнецов.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Даже не знаю, что это...
С. Бунтман — Свидетель Арктиды. Лжеистория... Как там с Гипербореей? В Гиперборее все в порядке? Вот.
А. Кузнецов — Ждем, волнуемся.
С. Бунтман — Да, да. Ждем, волнуемся. Да. Спасибо большое. Вот.
А. Кузнецов — Мы обязательно, чтобы... мы уже обещали. Давайте еще раз назовем свою позицию, что мы обязательно сделаем еще одну передачу через раз. Сейчас объявим темы следующего раза.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А через раз, чтобы не возникло ощущение, что мы исключительно на стороне Реформации, — да? — и не предоставим слово противникам, мы сделаем подборку процессов, где наоборот будут люди, пострадавшие от различных реформатских организаций. Ну, мы уже делали о процессе над Серветом — самая, пожалуй, известная жертва Кальвина.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но там есть из чего выбрать, прямо скажем.
С. Бунтман — Это точно. Ну, а сейчас пока мы выбираем из наших повторников. Мы же не должны забывать тех, кто у нас, ну, в силу каких-то там... допинга или чего-нибудь еще 1-е место не получил. И предлагаю вам прежде всего суд над Гюставом Флобером, автором «Госпожи Бовари», по обвинению в оскорблении общественной морали. Это Франция, 1857 год. Блаженной памяти Наполеон III у нас император.
А. Кузнецов — Да. И вообще борьба за восстановление морали, как раз при нем развернувшаяся.
С. Бунтман — Дальше все потихоньку начинаем петь боевой марш республики. Суд над Джоном Брауном, принявшим... поднявшим вооруженный мятеж против рабства, Соединенные Штаты, 1859-й.
А. Кузнецов — Да, это одно из открытых преждевременных выступлений таких радикальных аболиционистов.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Если выберете, поговорим...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Помните, у нас была подборка процессов, связанных с рабством?
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Это вот оттуда нам...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... привет такой.
С. Бунтман — Суд над Джоном Бринкли, медиком-шарлатаном, автором «новаторского метода лечения импотенции». Вас почему-то это не взволновало или стесняло...
А. Кузнецов — Взволновало, но на 2-е место.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Это подборка процессов мошенников у нас была.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Это оттуда прибыло.
С. Бунтман — Или безнадежность какая-то. Все равно... 1939 год. 4-й суд над заместителем министра рыбного хозяйства СССР Владимиром Рытовым по обвинению в хищениях, контрабанде и получению взяток, Советский Союз, 1978 год.
А. Кузнецов — Да, так называемое дело фирмы «Океан». Это дело, которое было 2-м в подборке советских процессов 60-х тире 80-х годов. То есть правосудие эпохи застоя.
С. Бунтман — Суд над Марио Моретти и Просперо Галлинари, убийцами политика Альдо Моро, Италия, 1982 год.
А. Кузнецов — Да, и там, кстати говоря, за то время, которое прошло с момента нашего 1-го предложения, там около 2-х месяцев, там, судя по итальянской прессе, появились кое-какие новые аргументы в этом деле.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Так что если выберете, это будет такой вполне, возможно, достаточно актуальный процесс.
С. Бунтман — Хорошо. Ну, что ж? Мы вам предлагаем. Пожалуйста, голосуйте. Что у нас? Еще время, да?
Светлана Ростовцева — Да.
С. Бунтман — Еще время?
С. Ростовцева — Еще 2 минуты есть.
С. Бунтман — Ах, еще 2 минуты! Ну, 2 минуты мы можем сказать, что у нас вообще в перспективе — у нас 150-я передача в конце...
А. Кузнецов — 31 декабря. Да. Мы...
С. Бунтман — Да, мы все режем...
А. Кузнецов — Мы преисполнены решимости выйти в прямой эфир.
С. Бунтман — ... уже мы начинаем резать салат...
С. Ростовцева — Прямой эфир?
А. Кузнецов — В прямом эфире. В прямом эфире.
С. Бунтман — ... 31-го, конечно. Это воскресенье. Мы будем...
А. Кузнецов — Так что Вы приносите доски и ножи, Светлана. А мы принесем вареные овощи и будем...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Передача пройдет под стук ножей.
С. Бунтман — Да, под стук ножей. Будем готовить салаты. Там шубу для селедки... Я могу старую шубу принести. Принести для селедки. Вот.
А. Кузнецов — А я старую селедку.
С. Бунтман — Старую селедку. И отлично мы все сольемся. Так что и у нас, конечно, мы продолжим начатое и продолжим продолженное в следующем году. И...
А. Кузнецов — Ну, у нас уже много планов.
С. Бунтман — Да, будем вам предлагать всевозможные темы и будем развиваться дальше. Не забывайте, что в журнале «Дилетант» вы периодически каждый месяц читаете какой-нибудь процесс, который...
А. Кузнецов — Да, и в основном из тех, которые мы уже провели в радиопередаче. Ну, вот кстати говоря, можно проанонсировать в том номере, который только-только вышел...
С. Бунтман — Была Таня там, да?
А. Кузнецов — Да. Там будет процесс, который мы только еще будем предлагать в радиопередаче. Мы его ни разу не предлагали.
С. Бунтман — Да. Да, но...
А. Кузнецов — Но это связано с темой номера. Поэтому пришлось поторопиться и выстрелить немножко досрочно.
С. Бунтман — Ну, что ж? Хорошо. Всего вам доброго! Встречаемся по воскресеньям! А сейчас вот еще сегодня «Родительское собрание» как всегда будет у Алексея Кузнецова буквально через 15 минут.
А. Кузнецов — И там опять 2-й раз подряд в каком-то смысле продолжится тема нашей нынешней передачи...
С. Бунтман — Можно ли сжигать учеников на костре.
А. Кузнецов — Ну, что-то вроде...
С. Бунтман — Которые не согласны с учителем.
А. Кузнецов — Что-то в этом роде.
С. Бунтман — Ну, примерно так. Хорошо.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Там узнаете. До свидания!
Алексей Кузнецов — Ровно на 100 лет.
С. Бунтман — Да. Да. И то, что произошло практически ровно сейчас... Сколько у нас лет-то уже Реформации-то?
А. Кузнецов — Ну, 500. Вот 500. Да. Мы считаем с 1517 года...
С. Бунтман — Да, да. И ровно 500 лет. Ровно полтысячелетия. Да. 31 октября, насколько я помню, вот как сейчас помню...
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — ... Лютер. Вот. И не прибивает, а приклеивает вот к дверям...
А. Кузнецов — Ну, там вообще... Да. И вопрос о том, были ли...
С. Бунтман — Гвозди.
А. Кузнецов — Был ли контакт между тезисами и дверью...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... Виттенбергской церкви.
С. Бунтман — Но красиво.
А. Кузнецов — Да, это одна из многочисленных легенд. И сегодня мы с Вами вспомним по меньшей мере одну, а может быть, и несколько легенд, связанных с Яном Гусом, но это те легенды, которые, в общем, не вредят, поскольку они ничего не меняют в сути. А это вот именно такие, как мы говорим, фантики. Да? Это то, что вот подсвечивает, может быть, суть какую-то подчеркивает вот того, что произошло. Вот в данном случае вот этот акт прибивания, которого по мнению современных историков немецких, в общем, судя по всему, не было, он скорее, как мне кажется, вот цель этого такого маленького мифа — это передать решимость Лютера. Да? Вот это символическое пригвождение... пригвоздение позором индульгенций, поскольку начинается все с 95 тезисов против индульгенции. Вот к некой основе. Вот. А Ян Гус — это за 100 лет до вот этих событий, 1415 год. Но дело в том, что надо понимать, что начало реформаций, вот датировка реформации вот этим выступлением Лютера — вещь достаточно условная. Хотя безусловно понятно, почему именно Лютер выбран. Ну, люди, с которыми... Как сказать? Выбран в те исторические деятели, с кого Реформация вот пошла, именно пошла как процесс, но, конечно же, у него были предтечи. И вообще вот эти все метания людей, в том числе и людей церкви между различными такими позициями, иногда достаточно крайними, ибо все это поддерживалось какими-то народными восстаниями. Вспомним тех же самых дольчинян, например.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Большинство известно «По имени розы». Это все следствия многовекового внутреннего конфликта в западноевропейском обществе, связанного со все более и более очевидным, все более и более нарастающим противоречием между тем, к чему церковь призывает, и тем, что мы видим на практике.
С. Бунтман — Да, и тем какие нужны посредники между нами и Богом.
А. Кузнецов — Нужны ли эти посредники?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Если нужны, то какие.
С. Бунтман — То какие.
А. Кузнецов — В чем смысл этого посредничества? Должно же это...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Должно ли это быть именно посредничество такого мудрого наставника, учителя, или это должно быть посредничество поводыря, который берет за руку...
С. Бунтман — Или целой громадной организации.
А. Кузнецов — Или громадной организации, которая требует на свое существование, свою деятельность очень серьезных финансовых вложений. И вообще вот если говорить о Гусе и его трансформации из такого вот 100-процентно ортодоксального католика в предтече Реформации, то надо понимать, что, видимо, наибольшее влияние на него оказал... Это было подтверждено на Констанцском соборе. Кстати, сразу надо сказать, что это немецкий городок Констанц, а не румынская Констанца...
С. Бунтман — Еще бы не хватало...
А. Кузнецов — ... чтобы не было — да, — такого вот непонимания. Так вот на Констанцском соборе было подтверждено. Конечно, на него оказали в 1-ю очередь идеи старшего его современника — английского богослова и проповедника Джона Уиклифа. Это человек, который громко осуждал роскошь церкви, который громко осуждал социальное неравенство. Надо вспомнить, что в Англии в это время эти идеи вообще популярны. И были и даже более радикальные проповедники равенства, чем Уиклиф. Тот же осужденный в Англии в XIV веке проповедник Джон Болл, один из идеологов в частности вот того движения, которое выльется в восстание Уота Тайлера. Вспомним, что сторонники Тайлера декламировали вот этот простенький стишок: When Adam delved and Eve span who was then the gentleman? Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был благородным человеком? Кто тогда был аристократом? То есть вот эта идея возврата к временам, когда действительно равенство было одной из главных идей христианства, оно чрезвычайно популярно было задолго, там за несколько столетий до того, как началась вот уже лютеровская Реформация. Ну, а дальше каждый проповедник, разумеется, вот идя от осуждения роскоши церковной, от осуждения неравенства, от осуждения вот этой сложной иерархической структуры, в которую превратилась за Средние века церковь. Дальше он, каждый, приходит к каким-то своим уже конкретным выводам. Вот например, Уиклиф отвергал епископскую степень. То есть вот эту верхнюю надстройку. Да? То есть он считал, что все должно, так сказать, заканчиваться вот рядовым уровнем священства. Он отвергал учение о чистилище. Ничего удивительного. Это вообще очень спорная такая штука, сравнительно поздняя. Догмат о чистилище появился в католицизме достаточно поздно. И этому посвящено, например, у Ле Гоффа целое отдельное большое исследование...
С. Бунтман — Да, и мы знаем, что некоторые Папы как-то достаточно скептически относились к существованию чистилища как, например, Папа Иоанн XXII. Вот отбиваясь... Да.
А. Кузнецов — Я насколько понимаю, вообще вот это один из таких наиболее спорных в западном христианстве... В восточном чистилища нет. А в западном христианстве это один из самых спорных догматов. Уиклиф также критикует индульгенции. Ну, их вообще только ленивый не критиковал среди богословов. Он не признавал необходимым таинство елеосвящения. Он выступал против устной исповеди, поскольку считал, что подталкивание человека к исповеди — это насилие, что раскаяние должно... не должно быть побуждаемо там необходимостью совершения каких-то последующих обрядов. Тоже такая вещь, которая современным людям может не показаться важной, а в Средние века копья ломались направо и налево — это таинство пресуществления, то есть вот пред действительно ли...
С. Бунтман — Действительно ли...
А. Кузнецов — ... претворяется...
С. Бунтман — ... претворяется...
А. Кузнецов — ... хлеб и вино в плоть и кровь вот, значит, присутствует ли Христос в евхаристии. Это тоже такой вопрос, из-за которого очень много копий было сломано. И, конечно, лозунг практически повсеместный в то время вот те, кто были предтечами реформации, это требование перевода священного писания на национальные языки для того...
С. Бунтман — На новые...
А. Кузнецов — На новые языки. Вот в частности сам Уиклиф был 1-м переводчиком Библии на средний английский язык, такой, который был доступен большинству жителей Англии. И действительно на самом деле даже среди иерархов церкви в свое время были сторонники того, что надо проводить богослужения на языках, понятных людям. Но один из Римских Пап тогда стукнул, так сказать, кулаком по столу и дал понять, что простецам — замечательный перед...
С. Бунтман — Ну, это... это очень хороший. Да.
А. Кузнецов — ... из «Имени розы». Да, очень хороший перевод. Вот этим простецам совершенно не нужно знать и понимать то, чему они молятся, о чем они молятся, потому что это только способно породить сомнения в их головах. В связи с тем, что между Англией и Чехией во времена Яна Гуса существовали династические достаточно тесные взаимоотношения, там был брак династический, многие чешские студенты получили возможность учиться в Оксфорде, ездили туда. И вот оттуда из Англии, судя по всему, приходит известие об учении Яна Гуса... То есть простите, об учении Джона Уиклифа, конечно. В случае Яна Гуса эти идеи получили вот такое воплощение: «Власть, нарушающая заповеди Бога, не может быть Им признана». Если до этого и, собственно говоря, вот mainstream в церкви — любая власть от Бога, то здесь верующему предлагается самому оценить, насколько поведение власти соответствует Божественным заповедям. Если оно очевидно не соответствует, соответственно это признание того, что такая власть не от Бога. Да? То есть вот знак вопроса появляется там, где его быть ни в коем случае не должно. Нельзя слепо подчиняться церкви, нужно думать самим, применяя слова из Священного Писания, руководствуясь известно фразой, что если слепой поведёт слепого, оба упадут в яму. Вот здесь мы видим то, что потом станет одним из краеугольных камней протестантизма, причем и в его лютеровском, и в его кальвиновском варианте, то, что Священное Писание содержит ответы на все вопросы, что нужно руководствоваться им, а не теми наслоениями, которые понаделали потом многочисленные соборы, потому что то были решения людские, а вот вам, собственно говоря, слово Божье и апостолов. Вот им и руководствуйтесь. Очень мощная в это время в церкви, в низах в 1-ю очередь церкви, среди рядового священства, среди монашества рядового... Это движение против симонии. Против...
С. Бунтман — О, да.
А. Кузнецов — ... практики продажи церковных должностей, практики, возведенной фактически в официальную. И вообще Гус — один из, скажем так, европейских нестяжателей, вот если использовать русский церковный термин... Ну, дело в том, что эпохи-то эти не так уж далеки друг от друга.
С. Бунтман — Нет.
А. Кузнецов — Русские иосифляне и нестяжатели — это 2-я половина XV — начало XVI века. То есть буквально через несколько десятилетий после того, как будет казнен Гус. Но ведь этот спор был и в западной церкви, насколько церковь должна быть владетельной, насколько ей позволительно владеть землями и крестьянами, несметными богатствами и так далее. Вот Гус, например, был таким вот нестяжателем, который говорил, что священнику достаточно взимать небольшую плату с богачей, чтобы удовлетворять свои первейшие жизненные потребности. Ну, и, видимо, распространяя это на церковь в целом, следует это так понимать, что и церкви надо брать, во-первых, с богатых людей, а не с каждого драть три шкуры, а, во-вторых, только с тех людей, которые... простите, только на то, что вот действительно совершенно необходимо для ее существования. «Каждый христианин должен искать правду, — говорил Гус, — даже рискуя благополучием, спокойствием и жизнью». Вот когда на Констанцском соборе от него будут упорно требовать: «Отрекись, отрекись, отрекись», и на все его логические аргументы, ну, как же так, поговорим об этом чуть позже, Гус тоже встанет, так сказать, в упор, что называется, в распор, как говорят альпинисты, скажет нет, потому что «Ну, как же я могу? Это же вот будет тогда с моей стороны клятвопреступлением вот такие вещи признавать». Ну, и кроме того, значит, еще один его такой дерзкий достаточно тезис «Не „хлеб мой насущный“, а „хлеб наш насущный“ говорится в Священном Писании, а, значит, несправедливо, чтобы одни жили в изобилии, а другие страдали от голода». Более чем сомнительное толкование Священного Писания, но в принципе вполне возможное: «Хлеб наш насущный», понимая под этим, что Бог дает всем для общего блага и для общего пользования. И то, что...
С. Бунтман — Ну, такое несколько демагогическое...
А. Кузнецов — Может быть. Да. Я прекрасно понимаю, что эту фразу можно понимать разными способами. Но вот Гус в соответствие с веяниями и умонастроениями многих людей в ту эпоху считает, что в этой фразе один из ключиков, который заставляет возвращаться к идеям вот такого равенства. Ну, и кроме того, конечно, тезис о том, что у Христа и его апостолов не было собственности...
С. Бунтман — Ну, это мы помним по тому же «Имени розы»...
А. Кузнецов — Да, конечно.
С. Бунтман — ... что это спор между определенным крылом францисканцев... Мы говорим, вот прошли на соборе. Вот францисканцы прошли. И несколько крайние идеи потом у францисканцев есть. И о том, была ли собственно одежда Христа, даже принадлежала ли ему.
А. Кузнецов — Совершенно верно. В «Имени розы» как раз об одежде и говорится.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А если вспомнить, что из францисканского ордена выйдут такие люди как Роджер Бэкон, не путать с Френсисом Бэконом, — да? — как Уильям Оккам. То есть люди, чьи осторожные размышления потихонечку начнут закладывать фундамент под разрыв науки и церкви, и вот вообще вот эта история и с доминиканцами, и, наверное, еще в большей степени с францисканцами, она очень интересна, потому что это вопрос о том, как нужно попасть в свое время. Вот тезис, который я буду во 2-й части передачи отстаивать: Гус мог не только не оказаться пострадавшим... Да?
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И объявленным еретиком. А при другом Папе, при другом раскладе, о раскладе мы сейчас обязательно поговорим, он мог оказаться вождем вполне правоверной католической партии. Кстати говоря, я приведу в обоснование этого тезиса труды некоторых современных деятелей церкви, историков, современных нам с Вами, которые, в общем, говорят о том же. То есть здесь безусловно вот повернулось время не той стороной. И легко, на мой взгляд, представить, как тот же самый Франциск Ассизский с теми же самыми его взглядами мог оказаться не почитаемым католическим святым, а одним из еретиков.
С. Бунтман — Он чуть-чуть не оказался так же, как чуть-чуть не проскочил Ян Гус.
А. Кузнецов — Вот. Гус мог проскочить, а Франциск Ассизский мог, что называется, вляпаться. А вот Доминик де Гусман создатель доминиканского ордена, я думаю, при любой власти оказался бы в фаворе...
С. Бунтман — ... в отличие от Юлия Соломоновича и...
А. Кузнецов — Да. Гусман. Да, конечно. Вот. При любой власти оказался бы в фаворе, потому что говорил не столько о догматических, сколько о совершенно насущных хозяйственно-административных вещах. А, конечно, Франциск Ассизский с его более, чем сомнительными с догматической точки зрения представлениями о наличии души у животных и так далее, и так далее, конечно, мог загреметь. Но мудрость Папы Иннокентия III... Мудрость я в данном случае произношу без малейших кавычек и иронии. Это был один из ярчайших и сильнейших Пап! Прозорливость этого человека позволила ему увидеть во Франциске человека крайне полезного. Да? И вот орден францисканцев, который станет одним из эффективных орудий церкви до поры, до времени, эффективных орудий церкви в борьбе с всяческого рода ересью и крамолой, тому доказательство. Ян Гус проповедует. Ян Гус преподает в пражском университете. Там у него, правда, случится, определенный конфликт... В пражском университете в это время очень значительную роль играла такая немецкая партия — преподаватели и студенты-немцы. Вот и с Гусом у них возникнут очень серьезные разногласия, потому что они будут представлять такую вполне ортодоксальную часть католичества. Он препо... Он проповедует в Праге в одной частной часовне, и его поддерживают многие светские князья, в том числе и король Чехии Вацлав IV, и понятно почему. Если мы проведем в данном случае вполне закономерную параллель с нашей историей, то мы вспомним, что пройдет полвека, и Иван III, великий князь и государь московский, тоже ведь будет очень внимательно прислушиваться и к нестяжателям, и к новгородским еретикам, потому что многое в том, что они говорят, ему кажется созвучным и уместным. Многие светские князья, разумеется, очень одобрительно прислушиваются к проповеди нестяжательства и к призыву секуляризации хотя бы части монастырских земель. И, конечно, ослабление влияния церкви как политика, действующего в политике светской, конечно, очень многим светским князьям симпатична. Кроме того Ян Гус весьма популярен. Он читает свои проповеди по-чешски. Он в этом смысле не исключение. В Чехии многие проповедники читали проповеди на местном языке. Первые серьезные раскаты грома над головой Яна Гуса звучат в 1409 году, когда архиепископ Пражский, правда, не по собственной инициативе, а на основании папской буллы накладывает запрет на проповедническую деятельность Яна Гуса. И вот тогда в 9-м году впервые пробует над ним организовать некое подобие судилища. А что это за период, значит, в жизни католической церкви? Это так называемая великая западная схизма.
С. Бунтман — Да, великий раскол...
А. Кузнецов — Великий раскол западной церкви. Когда после смерти Папы Григория XI, человека незадолго за несколько месяцев до этого вернувшегося из авиньонского плена в Рим. И там в Риме он умирает. И возникает две линии. Возникает римская линия, которую будут представлять Папа Урбан VI, Бонифаций IX, Иннокентий VII, Григорий XII, и раскольническая, с последующей точки зрения раскольническая, а на тот момент совершенно непонятно, кого считать виновными в расколе — авиньонская линия, которая будет представлять вернувшийся в Авиньон альтернативный Папа Климент VII, а за ним его приемник Бенедикт XIII. А в 9-м году как раз когда звучат раскаты грома над головой Гуса, вот эти противники, представители 2-х противоборствующих сторон договариваются съехаться в Пизе на собор, который должен был преодолеть вот эту схизму. И собор в Пизе согласился с тем, что общее собрание церкви выше по авторитету, чем Папа. Да? Такое вот рискованное достаточно решение. Но Папы отказываются, римский Григорий и авиньонский Бенедикт, туда прибыть. В результате собор их заочно низлагает и избирает Александра V. В результате получается 3 Папы.
С. Бунтман — Да. Через 5 минут продолжим.
**********
С. Бунтман — Ну, что ж? Продолжим. Продолжим, мы этот великий раскол западный посмотрели.
А. Кузнецов — Совершенно верно.
С. Бунтман — Сейчас более или менее...
А. Кузнецов — То есть хотели как лучше. На самом деле ведь эта ситуация-то с расколом возникла за пару десятилетий до собственно вот событий, приведших к Констанцскому собору. И идея нулевого варианта, она вообще была довольно популярна. То есть убираем всех вот этих противоборствующих, так сказать, Пап и выбираем с чистого, что называется, листа, выбираем единого Папу — да? — и признаем... Ну, вот не получается. Вот не получается. Вроде ка обнулили, а вместо 2-х получилось как в той сказке про Змея Горыныча 3 — да? — 3 Папы одновременно.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И кто из них Папа, в кто двое анти-Папы — соответственно большой вопрос возникает. И вот в этой ситуации только-только избранный Папа Александр V, который, поскольку Рим и Авиньон заняты временно, он поселится в Пизе, он издает буллу против Гуса, потому что в этой и без того взрывоопасной атмосфере популярный проповедник, который произносит такие тексты, он воспринимается как враг номер 1. Да? Вот если бы была спокойная ровная обстановка, глядишь с Гусом поговорили бы, с Гусом бы пополемизировали, и, возможно, нашли бы для его очевидных талантов применение внутри церкви. Но...
С. Бунтман — Ну, и пожурили бы.
А. Кузнецов — Нет, конечно, пожурили бы. Ну, возможно, он это журение и принял бы. Это трудно сказать, как бы развивалась ситуация. Но здесь вот прямо, так сказать, происходит столкновение. И проходит 2 года, и в 11-м году пражский архиепископ уже напрямую обвиняет Гуса в ереси. И это там и местная в это все вовлечена политика. И это огород... простите, камень, конечно, в огород не только собственно Гуса, у которого с архиепископом были трения личного характера. Но и это камень в огород Вацлава IV, который поддерживал Гуса. Соответственно Вацлав опять поддержал своего протеже. И Гус выступил против индульгенций в очередной раз. И в конце концов там, значит, угрожают Прагу, а, может быть, и всему Чешскому королевству угрожает Папа интердиктом. То есть запретом на совершение церковных обрядов. И для того, чтобы избежать вот этого тяжелейшего по тем временам наказания Вацлав рекомендует Гусу на время скрыться в южной Чехии, так сказать, не привлекать к себе внимания, пересидеть. Но в конечном итоге все-таки Гуса вызывают на Констанцский собор. И дальше, ну, это даже в школьных учебниках истории в свое время описывалось, перед ним дилемма: он может скрыться, абсолютно реально ему скрыться в этой ситуаци...
С. Бунтман — Но...
А. Кузнецов — Но вот это не его стиль. Он считает, что как вот он сам проповедовал, необходимо за правду бороться, даже если это угрожает его жизни. Ну, и дальше в июле, собственно говоря, в течение 3-х дней на Констанцском соборе, который собрался-то не гусову вопросу-то, это один из вопросов. Главный вопрос — преодоление вот этого раскола. И собор будет 3 с лишним года этим заниматься. Вот. Но в том числе вот и Гусом тоже занялись. И дальше это все хорошо описано, как Гус пытается свою точку зрения обосновывать. А от него требуют: «Так, ты отрекись сначала». И дальше начинается вот эта вот такая... такой своеобразный теннис, переброска мячиком. Он говорит: «Но я не могу отрекаться. Вы мне... Вы мне предъявляете то, что я не говорил. Как я могу от этого отрекаться? Это вот не мои как бы убеждения. Это — ну, как сказать? — не навязанные, а приписанные мне слова. Я на самом деле имею в виду то-то и то-то». А они говорят: «А ты все равно отрекайся». — «Но это же будет клятвопреступление». — «А это не твое дело. Поскольку собор требует от тебя, чтобы ты отрекся, то все, так сказать, неприятные последствия, которые могут вытекать из сомнительной верности клятве, в данном случае они вроде как ложатся на собор». «Нет, я так не могу», — говорит Гус за 100 лет до Мартина Лютера с его знаменитым «Я на том стою и не могу иначе». То есть это, в общем, характерно для них для всех. Это были люди, конечно, глубоко, можно сказать, фанатично убежденные в правильности того, что они отстаивают. Дальше Гус предлагает собору доказать... как бы наличие ереси — да, — в его мнении. Говорит: «Пожалуйста, если вы Священным Писанием обоснуете то, что мои взгляды противоречат христианской доктрине, да, я признаюсь, я готов. Я готов в них покаяться. Только вы меня убедите». А они не хотят даже вступать с ним в спор, видимо, во-первых, потому, что понимают, что он очень опытный и очень квалифицированный знаток священного писания. А, во-вторых, вообще обстановка на соборе очень нервная. И там тоже есть свои партии и течения. И они боятся, что если они вступят с Гусом в диалог по существу рассматриваемых вопросов, их противники могут и их самих обвинить...
С. Бунтман — Ну, они перецапаются. Да.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вот это еще такое ощущение... Я прошу прощения. Такое ощущение...
А. Кузнецов — Да что Вы! Что Вы!
С. Бунтман — ... там для собора было очень важно вот в этом, в противоборстве Гусу, гуситам, вот гусову учению и какой бы то ни было ереси добиться собственного единства.
А. Кузнецов — Ну, разумеется.
С. Бунтман — Да?
А. Кузнецов — Опять-таки если бы этот вопрос рассматривал отдельно назначенный церковный суд, вот не в связи с вопросом о преодолении раскола, а именно такой вот богословский диспут. Ну, бывали же такие...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Бывали.
С. Бунтман — И вот бы потом, если надо представил бы собору...
А. Кузнецов — Да, какие-то выводы. Да, да. То есть если бы это была дискуссия высоколобых, а такое случалось в Средние века сплошь да рядом. Да? Выставили бы богословов, которые действительно бы Гусу попытались объяснить... Вполне возможно, что Гус какие-то, ну, думаю, что не основные, но какие-то второстепенные вещи принял бы...
С. Бунтман — Может быть. Да.
А. Кузнецов — ... и сказал бы, что он был здесь слишком резок, здесь недостаточно внятен, здесь не очень чуток. Это вполне возможно. То есть возник бы путь к примирению. Константский собор требовал капитуляции полной и безоговорочной. А это не тот случай. Вот отвечаю Дмитрию, мог ли Гус пойти на компромисс в вопросах веры, или он был очень тверд как Лютер, Кальвин и другие. Он был тверд. Он был из того же материала.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Он был из того же материала...
С. Бунтман — Но мог бы, если б был диалог.
А. Кузнецов — Конечно. И Лютер мог бы. Лютера загонят точно также через 100 лет в угол и сделают непримиримым. Лютер в начале, Лютер 17-го года — это Лютер еще договоропригодный и договороспособный, насколько нам сейчас кажется через 500 лет после этих событий. Но его выведут крайне... его сделают радикалом. Вот похожая вещь, как мне представляется, происходит и с Яном Гусом. В конечном итоге его казнят. Знаменитая легенда о том... о старушке, которая подбросила вязанку дров, и по поводу которой Гус якобы произнес слова...
С. Бунтман — Sancta simplicitas.
А. Кузнецов — Да, святая простота. Похоже, что это одна из тех легенд вот вроде гвоздя в дверь Виттенбергской церкви, потому что из... Есть несколько описаний людей, присутствующих при казни, не упоминается этот эпизод. Похоже, это апокриф, который возникает несколько позже. А вот по поводу мнений уже более позднего. Да? Один из историков Чехии Франц Палацкий пишет: «Большая начитанность, в особенности в Священном Писании, и удивительная твердость в убеждениях подняла его высоко над всеми его современниками. К этому надо прибавить необыкновенную серьезность характера, его безупречную жизнь...» — вот это очень важный аргумент против...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... многих его оппонентов. «В которой даже враги не могли найти хотя бы что-либо предосудительное». Вот когда будут во время того же самого собора, будут убирать Папу Иоанна, он в конце концов Иоанн XXIII вынужден будет бежать с этого самого собора.
С. Бунтман — Вот то-то и оно...
А. Кузнецов — Да, это еще до рассмотрения дела Гуса. Да.
С. Бунтман — Йо-хо-хо и бутылка рома.
А. Кузнецов — Ну, конечно! Папа-пират, — да? — о котором была замечательная передача лет 10 назад у Натальи Ивановны Басовской с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым «Папа-пират». Вот. То тут же на него найдут и изнасилование 300 монахинь, и сожительство с женой брата, и, по-моему, с самим братом. В общем, черте чего. Ну, там трудно сказать, что из этого было, не было, но персонаж, конечно, был прискорбный. А вот с Гусом в смысле его жизни, она, так сказать, совершенно чиста и безупречна. «Его пламенную, — это я продолжаю цитату, — его пламенную ревность в деле поднятия нравственного уровня народа, а также в отношении исправления непорядков в церкви». Ведь понимаете, Ян Гус начинает кампанию не столько догматическую, сколько именно вот исправление непорядка в церкви. Кстати, интересно, что церковь будут критиковать, что называется и справа по этому же поводу.
С. Бунтман — Что-то Вы как-то очень долго сомневались.
А. Кузнецов — Савонарола... да?
С. Бунтман — О, да!
А. Кузнецов — Которого в предтечи Реформации-то не... никак не отнесешь. Скорее наоборот. Он предтече контрреформации.
С. Бунтман — Я не сказал бы, потому что контрреформация слишком умна для того, что Савонарола говорил. Контрреформация — это гораздо более такое...
А. Кузнецов — Мягкий вариант. Да.
С. Бунтман — Я бы сказал, не мягкий вариант, а это более интеллектуальное движение, более такое вот...
А. Кузнецов — Ну, нет...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... конечно, Савонарола апеллировал к народу...
С. Бунтман — А Савонарола, он такой... он такой популист очень серьезный.
А. Кузнецов — Да, да. Да, безусловно. Вот. А вот уже ХХ век, французский иезуит Жозеф Жилль... Я цитирую по книге замечательного знатока темы Иосифа Ромуальдовича Григулевича, который с силу обстоятельств особых его биографии очень хорошо знал в том числе и первоисточники, поскольку имел непосредственное отношение к ватиканской библиотеке в свое время, будучи послом Коста-Рики, по-моему, при Ватикане. Да. И офицером нашей разведки одновременно. Так вот что пишет Жозеф Жилль, чисто в переводе Григулевича: «С чисто иезуитской изворотливостью он утверждает, — пошел Жозеф Жилль: «Призывы Гуса противопоставить Священное Писание церкви, практически ограничить церковь, превратив ее в невидимый корпус избранных (праведников), отсутствие в его проповеди уважения к юрисдикции и авторитету церкви, его упрямая защита осужденного церковью Уиклифа — все эти и другие соображения делали необходимым прекращение его проповеди в Богемии и возможным его осуждение и передачу в распоряжение светских властей». То, что через пару лет начнутся Гуситские войны как следствие этого — да? — святой отец, видимо, обходит. А вот другая точка, которую тоже Иосиф Ромуальдович цитирует, бенедиктинский монах, тоже ХХ век, бельгиец Поль де Воогг утверждает, что Гус наоборот был правоверным католиком, и что вот это осуждение, оно произошло в результате неблагоприятного стечения различного рода случайностей и сиюминутных...
С. Бунтман — И тот, и другой близки, конечно. Близки к истине. Но, в общем-то, это... это... Но смотрите, вот о последствиях. И тот же Дмитрий спрашивает о последствиях. Вот мне кажется, что вот этот собор и осуждение Яна Гуса — это был шаг и со стороны католической церкви к расколу очень серьезный, это последнее, мне кажется, серьезное такое вот отвергнутое еще бурление внутри церкви. И это неизбежным сделало шаг к тому громадному расколу, который наступит в результате Реформации.
А. Кузнецов — Правильно, Вы же совершенно верно 5 минут назад сказали, что это все происходит... Вот это все невозможно рассматривать вне контекста вопроса о восстановлении единства.
С. Бунтман — Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов — Вот полвека ранее и этому могла быть придана совершенно другая...
С. Бунтман — Да. Поспокойнее...
А. Кузнецов — ... совершенно другой — да, — наклон.
С. Бунтман — А здесь они стремились вот к какому-то формальному единству. И против кого мы будем дружить? Давайте дружить против Яна Гуса и его последователей. И получился крах. И получился больший раскол. Через сто лет это все произойдет.
А. Кузнецов — Пугающее пришло известие. Свидетель Арктиды нам пишет, обращаясь к нам...
С. Бунтман — Ой-ей-ей!
А. Кузнецов — ... Сергей и Ян. Ну, Вам-то хотя бы достался Сергей... А вот, может, он решил, что...
С. Бунтман — Гус здесь. Да.
А. Кузнецов — Да. Что здесь Гус, а не скромный...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... Алексей Кузнецов.
С. Бунтман — Да. Да.
А. Кузнецов — Даже не знаю, что это...
С. Бунтман — Свидетель Арктиды. Лжеистория... Как там с Гипербореей? В Гиперборее все в порядке? Вот.
А. Кузнецов — Ждем, волнуемся.
С. Бунтман — Да, да. Ждем, волнуемся. Да. Спасибо большое. Вот.
А. Кузнецов — Мы обязательно, чтобы... мы уже обещали. Давайте еще раз назовем свою позицию, что мы обязательно сделаем еще одну передачу через раз. Сейчас объявим темы следующего раза.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А через раз, чтобы не возникло ощущение, что мы исключительно на стороне Реформации, — да? — и не предоставим слово противникам, мы сделаем подборку процессов, где наоборот будут люди, пострадавшие от различных реформатских организаций. Ну, мы уже делали о процессе над Серветом — самая, пожалуй, известная жертва Кальвина.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Но там есть из чего выбрать, прямо скажем.
С. Бунтман — Это точно. Ну, а сейчас пока мы выбираем из наших повторников. Мы же не должны забывать тех, кто у нас, ну, в силу каких-то там... допинга или чего-нибудь еще 1-е место не получил. И предлагаю вам прежде всего суд над Гюставом Флобером, автором «Госпожи Бовари», по обвинению в оскорблении общественной морали. Это Франция, 1857 год. Блаженной памяти Наполеон III у нас император.
А. Кузнецов — Да. И вообще борьба за восстановление морали, как раз при нем развернувшаяся.
С. Бунтман — Дальше все потихоньку начинаем петь боевой марш республики. Суд над Джоном Брауном, принявшим... поднявшим вооруженный мятеж против рабства, Соединенные Штаты, 1859-й.
А. Кузнецов — Да, это одно из открытых преждевременных выступлений таких радикальных аболиционистов.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Если выберете, поговорим...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Помните, у нас была подборка процессов, связанных с рабством?
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Это вот оттуда нам...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — ... привет такой.
С. Бунтман — Суд над Джоном Бринкли, медиком-шарлатаном, автором «новаторского метода лечения импотенции». Вас почему-то это не взволновало или стесняло...
А. Кузнецов — Взволновало, но на 2-е место.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Это подборка процессов мошенников у нас была.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Это оттуда прибыло.
С. Бунтман — Или безнадежность какая-то. Все равно... 1939 год. 4-й суд над заместителем министра рыбного хозяйства СССР Владимиром Рытовым по обвинению в хищениях, контрабанде и получению взяток, Советский Союз, 1978 год.
А. Кузнецов — Да, так называемое дело фирмы «Океан». Это дело, которое было 2-м в подборке советских процессов 60-х тире 80-х годов. То есть правосудие эпохи застоя.
С. Бунтман — Суд над Марио Моретти и Просперо Галлинари, убийцами политика Альдо Моро, Италия, 1982 год.
А. Кузнецов — Да, и там, кстати говоря, за то время, которое прошло с момента нашего 1-го предложения, там около 2-х месяцев, там, судя по итальянской прессе, появились кое-какие новые аргументы в этом деле.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Так что если выберете, это будет такой вполне, возможно, достаточно актуальный процесс.
С. Бунтман — Хорошо. Ну, что ж? Мы вам предлагаем. Пожалуйста, голосуйте. Что у нас? Еще время, да?
Светлана Ростовцева — Да.
С. Бунтман — Еще время?
С. Ростовцева — Еще 2 минуты есть.
С. Бунтман — Ах, еще 2 минуты! Ну, 2 минуты мы можем сказать, что у нас вообще в перспективе — у нас 150-я передача в конце...
А. Кузнецов — 31 декабря. Да. Мы...
С. Бунтман — Да, мы все режем...
А. Кузнецов — Мы преисполнены решимости выйти в прямой эфир.
С. Бунтман — ... уже мы начинаем резать салат...
С. Ростовцева — Прямой эфир?
А. Кузнецов — В прямом эфире. В прямом эфире.
С. Бунтман — ... 31-го, конечно. Это воскресенье. Мы будем...
А. Кузнецов — Так что Вы приносите доски и ножи, Светлана. А мы принесем вареные овощи и будем...
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Передача пройдет под стук ножей.
С. Бунтман — Да, под стук ножей. Будем готовить салаты. Там шубу для селедки... Я могу старую шубу принести. Принести для селедки. Вот.
А. Кузнецов — А я старую селедку.
С. Бунтман — Старую селедку. И отлично мы все сольемся. Так что и у нас, конечно, мы продолжим начатое и продолжим продолженное в следующем году. И...
А. Кузнецов — Ну, у нас уже много планов.
С. Бунтман — Да, будем вам предлагать всевозможные темы и будем развиваться дальше. Не забывайте, что в журнале «Дилетант» вы периодически каждый месяц читаете какой-нибудь процесс, который...
А. Кузнецов — Да, и в основном из тех, которые мы уже провели в радиопередаче. Ну, вот кстати говоря, можно проанонсировать в том номере, который только-только вышел...
С. Бунтман — Была Таня там, да?
А. Кузнецов — Да. Там будет процесс, который мы только еще будем предлагать в радиопередаче. Мы его ни разу не предлагали.
С. Бунтман — Да. Да, но...
А. Кузнецов — Но это связано с темой номера. Поэтому пришлось поторопиться и выстрелить немножко досрочно.
С. Бунтман — Ну, что ж? Хорошо. Всего вам доброго! Встречаемся по воскресеньям! А сейчас вот еще сегодня «Родительское собрание» как всегда будет у Алексея Кузнецова буквально через 15 минут.
А. Кузнецов — И там опять 2-й раз подряд в каком-то смысле продолжится тема нашей нынешней передачи...
С. Бунтман — Можно ли сжигать учеников на костре.
А. Кузнецов — Ну, что-то вроде...
С. Бунтман — Которые не согласны с учителем.
А. Кузнецов — Что-то в этом роде.
С. Бунтман — Ну, примерно так. Хорошо.
А. Кузнецов — Всего доброго!
С. Бунтман — Там узнаете. До свидания!
