Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Звучит фрагмент песни

Сергей Бунтман — Да, в спину Крыленко... А последний, кто видел спину Крыленко, был вовсе не альпинист, а был человек, наверное, который его...

Алексей Кузнецов — На Бутовском полигоне, безусловно. Да.

С. Бунтман — На Бутове — да? — его...

А. Кузнецов — На Бутовском полигоне.

С. Бунтман — Да. Да. Ну, вот, друзья мои, это вовсе не туристическая передача, туристическая будет потом.

Светлана Ростовцева — Будет потом.

С. Бунтман — В связи с «Родительским собранием».

А. Кузнецов — Да, у нас сегодня это как-то совершенно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... само подобралось.

С. Бунтман — Да. А это процесс, процесс, конечно, при всем том ужасе, который творился, один из самых абсурдных процессов, какие могут быть.

А. Кузнецов — Вы знаете, у нас на самом деле абсурда добавили наши работники сайта, потому что вот я сейчас смотрю вот и в канале на «Ютьюбе» и в сетке на нашем сайте почему-то анонсирован другой судебный процесс...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... который у нас занял 2-е вовсе даже место — суд над правотроцкистским блоком.

С. Бунтман — Да какая разница!

А. Кузнецов — Да. Ну, в общем, много общего, конечно. Но у нас сегодня дело Николая Васильевича Крыленко. И так получилось, у нас сегодня 2 дела, но они объединены в одно вполне логично, и отдельно дело фашистской организации альпинистов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что хотя и я собственно на это купился, когда составлял подборку процессов неделю назад, много, где пишут, что Крыленко осудили по этому делу. Нет, его потом уже задним числом уже после расстрела...

С. Бунтман — Пришпилили. Да, да.

А. Кузнецов — Да, печати пришпилили к этому делу.

С. Бунтман — А еще он альпинист.

А. Кузнецов — А еще он альпинист. Для этого были все основания. Мы сегодня по возможности подробно все это расскажем. Но изначально вот в обвинительном заключении, которое я буду по крайней мере частично цитировать, этого нет. А потом уже задним числом уже расстрелянного Крыленко поставили во главе этой фашистско-альпинистской организации, тоже уже частично расстрелянной. Ну, и на самом деле, конечно, вообще не существовавшей никогда.

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Надо начать с этого. Ну, вот Вы знаете, мысль, от которой невозможно отделаться, это постоянно, значит, обсуждают и в интернете, и в печати, и где угодно. Понимаете, с одной стороны Крыленко, конечно же, репрессирован незаконно. И то определение 54-го года, по которому он будет реабилитирован, за отсутствие в его действиях состава преступления, с формальной юридической точки зрения абсолютно правильно. То есть инкриминируемых ему действий он не совершал. В этом нет ни малейшего сомнения. Но если брать... говорить о наказании не в формальном, а в некоем высоком смысле, мне трудно отделаться от мысли, что Николая Васильевича оно нашло, хотя и несколько странным путем. Нашло достаточно справедливо, потому что он безусловно один из главных архитекторов вот этой репрессивной системы.

С. Бунтман — Да. Но это как во многих случаях это называется, что не за это.

А. Кузнецов — Не за это. Не за это.

С. Бунтман — Не за это.

А. Кузнецов — Но эта система действительно в данном случае сожрала одного из своих архитекторов, человека, который пользуясь тем, что он действительно был по образованию и юристом тоже. Он закончил в свое время два университета, в частности 2-й вот экстерном он закончил харьковский юридический факультет харьковского университета. И с этой точки зрения он действительно был юристом. И вот после его достаточно короткой... Ну, давайте начнем сначала. Во-первых, он подпольщик с большим стажем. И в партию он пришел совсем еще молодым 20-летним человеком. Вообще он 85-го года рождения. Он из семьи... ну, неправильно сказать потомственного революционера, хотя его отец в свое время за смелые высказывания в печати имел неприятности по полицейской линии и был чиновником направлен, ну, по тем временам, можно сказать, ссылку, хотя на самом деле, конечно, в общем, был даже не на восток, а на запад направлен он был в Плоцк, в царство Польское. Но для русского чиновника достаточно непростое место, тем более что он служил по акцизному ведомству и при этом был, видимо, честным человеком. А честному человеку в акцизном ведомстве дореволюционном делать было совершенно нечего. Это известно, что самые большие воры были всегда именно акцизные чиновники. Да? Поэтому у него там были служебные сложности. Но в любом случае Крыленко действительно принимал участие в партийной работе, имел подпольный стаж, имел неприятности с царской юстицией, сам попадал под суд в 907-м году, причем вот под тот самый столыпинский военно-полевой. Правда, к вопросу об этих судах, 17 человек шло по делу о революционной пропаганде, из низ трое, в том числе Николай Васильевич Крыленко были судом оправданы. Но он на всякий случай от греха подальше уехал в эмиграцию. Дальше он короткое время, этот эпизод хорошо нашим слушателям известен, он был главковерхом — верховным главнокомандующим, сменил на этом посту Духонина. В его присутствии и непонятно, в какой степени при его участии Духонин был растерзан революционными солдатами. Там очень темная история.

С. Бунтман — Ну, да, да. Про Крыленко очень... Кстати, всем опять же рекомендую почитать «Иностранную литературу», последний номер, 11-й, революционный. И там... Я думаю, кто такой? В чем дело? Письма из посольства американского идут. Там главнокомандующим назначен какой-то 2-й лейтенант, они с американского пишут. 2-й лейтенант назначен.

А. Кузнецов — Ну, естественно. Прапорщик.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да. Он из прапорщиков военного времени. То есть он не кадровый военный, разумеется, и имел там неприятности. В общем, если б не революция, то не исключено, что он в конечном итоге был бы привлечен к ответственности за уклонение от действительной службы в военное время. В общем, тот еще полководец. Другое дело, что он полководцем и не пытался прикидываться. И сам просил в марте 18-го года его от этой должности освободить. И был освобожден вместе с должностью. Он последний главковерх. Больше такого не будет. Будет уже другое название. Ну, собственно благодаря сериалу «Троцкий» сейчас многим напомнены обстоятельства вот этого времени. Сериал сегодня как минимум в связи с еще одной ситуацией будем вспоминать. А дальше его перебрасывают на юстицию. И вот тут он собственно на ней и будет находиться до самого своего печального финала. Вот, значит, чтобы понимать, насколько это был влиятельный человек, такое краткое перечисление его советских уже титулов. С марта 18-го года он член коллегии наркомата юстиции РСФСР, с мая — председатель Верховного революционного трибунала. Затем в течение 7 лет заместитель наркома юстиции РСФСР и старший помощник прокурора РСФСР. Надо понимать, что в прокуратуре помощник — это не помощник, который бумаги приносит. Это очень высокопоставленная должность. Это по сути заместитель.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Чуть ниже рангом. Дальше он в течение...

С. Бунтман — Это вот получается, что здесь в след старому: как помощник, как товарищ, да?

А. Кузнецов — Да, помощник, товарищ. Товарищ — заместитель, а помощник — ну, можно сказать, заместитель заместителя. Дальше с 1929-го по 1931 год он прокурор РСФСР. Дальше он в течение 5 лет народный комиссар юстиции РСФСР. А дальше в 36-м он сделан народным комиссаром юстиции СССР. Казалось бы, вершина его карьеры, можно так сказать. Но она же заодно и начало его неуклонного и быстрого падения. Вот в качестве организатора репрессивных органов Крыленко не просто вот какой-то бюрократ, который там складывал как пазл новую структуру советской юстиции, он наполнял ее совершенно определенным смыслом. Вот воспоминания еще с дореволюционным стажем присяжного поверенного, стажировавшегося у Плевако, Сергея Артемьевича Кобякова, который довольно быстро стал в советское время тоже защитником. Слово «адвокат» еще не очень любили. Потом оно опять вернется. А пока в основном защитник. И вот Сергея Кобяков вспоминает в том числе о Крыленко. 1-й эпизод: «Московский Революционный Трибунал приговорил следователей, обвинявшихся в получении взятки, к тюремному заключению на шесть месяцев. Как известно, большевики отменили законы, регулирующие наказание за каждое преступление и единственным мерилом наказания была „революционная совесть“ судей», — революционное правосознание. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Крыленко, который был обвинителем по этому делу, негодовал. Он подал кассационный протест, и во время нахождения дела в производстве Кассационного Трибунала, — был такой орган при советской власти в ее начале — Единый кассационный трибунал, ну, такой эрзац-Сенат. Значит, — провел декрет, в силу которого наказание за принятие взятки должно было быть не менее пяти лет общественных работ. На заседании Кассационного Трибунала Крыленко требовал увеличения наказания до пяти лет, в виду существования декрета, хотя этот декрет и появился после суда над следователями и после подачи протеста. Но Кассационный Трибунал пошел дальше и увеличил наказание обвиняемым до десяти лет общественных работ». То есть вот в данном случае Крыленко попирает и создает прецедент совершенно очевидно, старейший, древнейший принцип уголовного судопроизводства: закон, усиливающий ответственность не имеет обратной...

С. Бунтман — Обратного действия.

А. Кузнецов — ... силы. Обратную силу может иметь только закон, который смягчает или вообще устраняет ответственность. А вот тот самый эпизод, по поводу которого я и говорил, что мы будем вспоминать сериал «Троцкий». Там то ли в 4-й, то ли в 5-й серии, где-то в середине этого сериала, довольно подробно показан такой очень мало симпатичный трагический эпизод как расправа с адмиралом Щастным. И там в частности в сериале есть сцена суда, но не показан, собственно говоря, Крыленко под своим именем он там не обозначен. А Крыленко поддерживал обвинение, и в частности, например, ну, известно, что это дело... Оно действительно было инспирировано Троцким. В данном случае авторы сериала не отходят от исторической правды. И вот к этому моменту еще не был отменен декрет Временного правительства об отмене смертной казни. То есть она была возвращена летом 17-го года, но в данном случае не фронт же. Да? И вот приговаривается Щастный к смертной казни. И дальше я опять цитирую воспоминания Сергея Артемьевича Кобякова: «Все присутствующие застыли от изумления: «Как, смертная казнь? Ведь она отменена съездом советов, — от подтвердит этот декрет Временного правительства, действительно съезд советов, — ведь председатель не позволил защитнику в речи говорить о ней...» Бросились к Крыленко, который обвинял Щастного. — «Чего вы волнуетесь, — сказал этот обер-фарисей, — Щастный не приговорен к смерти. Если бы его приговорили, то председатель прочел бы: „Щастного приговорить к смерти“, а председатель огласил: „Щастного расстрелять“, — а это не одно и то же». Я не думаю, что...

С. Бунтман — Не понял.

А. Кузнецов — Вот так. Я не думаю, что...

С. Бунтман — Ха-ха.

А. Кузнецов — Я не думаю, что Кобяков преувеличивает. Понимаете? Конечно, такую вещь можно придумать, но есть и много других свидетельств того, что Крыленко действительно был не большим мастером, в этом смысле до Вышинского ему как до неба, но большим любителем вот какой-то такой очень странной казуистики. Казуистики совершенно обезоруживающей противника, потому что совершенно непонятно, на какой логике она основывается, эта казуистика. О его взглядах на правосудие, на мой взгляд, замечательно говорит вот такая прямо цитата, 30-й год, из Крыленко: «Для буржуазной Европы и для широких кругов либеральствующей интеллигенции может показаться чудовищным, что советская власть не всегда расправляется с вредителями в порядке судебного процесс. Но всякий сознательный рабочий и крестьянин согласится с тем, что советская власть поступает правильно». То есть внесудебную расправу видный деятель советской юстиции считает абсолютно нормальным делом, понятным каждому сознательному...

С. Бунтман — Но он создатель такого правосудия. Он и создатель и такого правосудия и огреб это самое правосудие.

А. Кузнецов — Вот об этом я и говорю.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Он действительно создатель этого правосудия, и он, собственно говоря, он на самом деле внедрял активно в советское правосудие мысль о том, что вершиной доказательств является признание, собственное признание обвиняемого. Да, эта фраза у нас в основном, конечно, ассоциируется с Вышинским, но в 1-ю очередь потому, что Андрей Януарьевич, который был, конечно, стилистом невероятно более тонким, чем Крыленко, вот он нашел законченную формулу литературную: «Признание — царица доказательств». Это действительно фраза Вышинского.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но дело в том, что в данном случае Вышинский развивает то, что начато Крыленко. Вот в «Википедии» в частности и там в Большой советской энциклопедии, в других справочных изданиях пишется, что Крыленко, ему было присвоено звание доктор юридических наук, он автор более, чем ста работ по юриспруденции. Вот большинство его работ, они такого плана.

С. Бунтман — Такие же. Ну, понятно.

А. Кузнецов — Да. Такого плана. То есть он еще и научную базу подводил — да? — под все это, значит, происходящее. Почему над Крыленко начали сгущаться тучи? Есть разные версии. Часто говорят, и собственно, видимо, это имеет под собой все основания, что это внутренняя борьба, и что он вступил в борьбу с Вышинским. Знаете, вот интересно, один из людей, которые в советское время много писал о Крыленко, это очень известный, и, думаю, большинство наших слушателей старшего поколения памятный, например, по статьям в «Литературной газете» журналист Аркадий Ваксберг. Журналист, писатель... Ну, журналист судебный. И вот Аркадий Ваксберг о Крыленко писал довольно много и в разное время. С довольно большим интервалом у него вышли две брошюры о Крыленко, и вот... Причем с довольно разным содержанием. 2-я вышла в 90-м году, она уже такая перестроечная. Вот по этим брошюрам интересно отслеживается, у Крыленко вдруг... А перестроечная брошюра изображает невинной жертвой репрессий естественно в духе того времени. Значит, у Крыленко вдруг последние пару лет его жизни происходит довольно резкий поворот, и он начинает выступать за законность. Вот все эти цитаты, которые я приводил, они относятся к 1-му большому периоду его...

С. Бунтман — А что это он?

А. Кузнецов — А вот то ли с ним происходит какая-то внутренняя работа и просыпается, ну, совесть, видимо, в широком смысле этого слова, но, ну, на мой взгляд, это не самый вероятный мотив. Похоже, что он действительно вступает в борьбу с Вышинским и пытается его достать на поле, где, конечно, Андрей Януарьевич — игрок невероятно более техничный. На фоне казуистики он хочет Вышинского в обстановке уже начинающегося Большого террора победить как нарушителя соцзаконности, как исказителя принципов, значит, советского правосудия. Конечно, Андрей Януарьевич — это партия... Аналогия совершенно нормальная, поскольку Крыленко, как мы увидим далее, крупный шахматист, точнее крупный организатор шахматного дела в Советском Союзе. Конечно, это была партия, заведомо обреченная на проигрыш, потому что шахматисты разного уровня: гроссмейстер с перворазрядником играли. Ну, вот как изящно это делается. Январь 38-го года. Крыленко еще при всех, что называется, регалиях вроде бы. 1-я сессия Верховного совета СССР, 1-я потому, что в декабре 36-го года принята новая Конституция, новые, так сказать, новые названия органов власти в Советском союзе. И вот с большой помпой она проходит. Я нашел выступление, потому что в биографии Крыленко упоминается, что он подвергся критике там за то-то, за то-то. Я не поленился, залез в стенографический отчет этой самой 1-й сессии посмотреть, во-первых, в каких формулировках, во-вторых, кто выступил с критикой Крыленко. Выступил с критикой Крыленко Мир Джафар Багиров.

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Сам по себе человек незаурядный, один из ярчайших деятелей вот этого Большого террора, чекист до мозга костей, что называется. Его догонит пуля уже в пост-сталинские времена, в 56-м году по большому процессу он будет приговорен к смертной казни. И вот депутат Мир Джафар Багиров выступает на сессии, и где-то в середине своего выступления, оно было посвящено не исключительно Крыленко, вот такая вот... вот такой пассаж: «Товарищи депутаты Верховного совета, сталинская Конституция — самая демократическая конституция в мире закрепила права граждан нашей страны. Охрана прав граждан СССР имеет исключительно важное значение. Граждане нашей страны вправе требовать от надлежащих органов охраны своих незыблемых прав и строгого соблюдения революционной законности. В числе органов советского государства, призванных охранять права наших граждан и стоять на страже революционной законности, особое место в нашей сталинской Конституции отведено Народному комиссариату юстиции. Прошел год с лишним после принятия чрезвычайным VIII Всесоюзным съездом советов сталинской Конституции. Время вполне достаточное, чтобы перестроить коренным образом в соответствии с Конституцией руководство и всю работу Народного комиссариата юстиции. Однако мы имеем ряд фактов, говорящих о том, что руководство Наркомата юстиции в лице товарища Крыленко с этим не справилось. Достаточно сказать, что такой важный вопрос как отчеты народных судей перед гражданами прошел мимо Народного комиссариата юстиции. Товарищ Крыленко не сумел обеспечить руководство этим делом. „Кадры решают все“, — говорил товарищ Сталин. Умелый подбор, выращивание, выдвижение, подготовка кадров, повышение их квалификации — все это прямая обязанность Народного комиссариата юстиции. Этими вопросами товарищ Крыленко не занимается. Вопросами Наркомюста товарищ Крыленко занимается между прочим. Руководство Наркомюстом требует большой инициативы, серьезного отношения к себе. Если раньше товарищ Крыленко большую часть своего времени уделял туризму и альпинизму, то теперь он отдает свое время шахматной игре».

С. Бунтман — Ага.

А. Кузнецов — «Я большой сторонник максимального развития всех видов спорта в нашей стране, в том числе туризма и альпинизма, и шахмат. Но я никак не могу согласиться с малейшим ослаблением руководства и работы такого важнейшего комиссариата как Народный комиссариат юстиции с таким несерьезным отношением товарища Крыленко к работе, возглавляемого им наркомата. Нам нужно все же знать, с кем мы имеем дело в лице товарища Крыленко: с альпинистом или с наркомом юстиции, — смех в зале. — Не знаю, кем больше считает себя товарищ Крыленко, но наркомюст он бесспорно плохой».

С. Бунтман — Ну, это не инициатива Багирова наверняка.

А. Кузнецов — Ну, конечно же, нет. Ну, конечно же, нет. Дело в том, что на I съезде критиковались разные ведомства и разными ораторами. Товарищ Жданов выступал перед Багировым. Явно совершенно между выступавшими были расписаны определенные согласованные объекты для критики.

С. Бунтман — Да. Ну, мы прервемся и через 5 минут продолжим.


**********


С. Бунтман — Мы продолжаем. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. И у нас докладчик процесса Алексей Кузнецов. А я бы хотел ответить только Елене, я упоминал здесь 11-й революционный номер «Иностранной литературы», где очень много любопытных публикаций. Где его можно купить? Его можно купить в магазине «Фаланстер». Можно купить в издательстве. Вот. Так что посмотрите. Это номер очень хороший. Но мы продолжаем про Крыленко.

А. Кузнецов — Вот. Да. Про шахматы и альпинизм.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Николай Васильевич действительно был страстным шахматистом и страстным альпинистом. В качестве... Шахматист он был средний, такой крепкий, так сказать, разрядник на нынешние, значит, уровни. Но он действительно был... сделал очень много для популяризации шахмат в Советском Союзе, для выведения Советского Союза на международную шахматную арену. Именно он инициатор и организатор 1-го московского шахматного турнира 25-го года, где советская шахматная школа очень себя показала зрелой такой вот. Дальше он же организатор 2-го и 3-го турниров 35-36-го года. Во всех этих турнирах играл Ласкер, 2-й чемпион мира. Играл в 25-м году действующий чемпион мира Хосе Рауль Капабланка. И... То есть уровень действительно очень представительный. В этом турнире начиналась международная слава Ботвинника, в турнире 35-го года. Что касается альпинизма, Крыленко — один из первых заслуженных мáстеров... мастерόв в этом виде спорта и действительно тоже очень-очень много сделал. Что касается... Почему собственно и попал вот в песню Юрия Визбора «3-й полюс», которой мы начали сегодняшнюю передачу на ряду действительно с величайшим советским альпинистом Михаилом Хергиани. И Крыленко действительно для этих очень... для этого всего очень много сделал. Но судили его все-таки не за это. Значит, после того, как Мир Джафар Багиров озвучил претензии... Да, а параллельно идут еще по 2-м линиям, потому что Андрей Януарьевич никогда в одну корзину ничего не складывал. Значит, одновременно идут жалобы от трудящихся...

С. Бунтман — Ну, естественно.

А. Кузнецов — ... конечно же, на Крыленко. Идут с середины 37-го года, и видно, потоком идут. То есть это хорошо организованная кампания. Причем ему инкриминируют все, что можно, в том числе и бахвальство, зазнайство. Вот например, в одной из жалоб приводилась фраза, которую он сказал еще в 20... Якобы сказал да еще в 20-е годы. Он до кучи... Он был, кстати, охотник. Вместе с Лениным охотился. Значит, и он в 20-е годы возглавлял там вот общество охотников советской России. И якобы тогда он сказал, имея в виду совмещение своих должностей: «Мне выдан мандат и на зверей, и на людей». Вот и это ему в том числе припомнят. И одновременно идет проверка комиссии по линии партийного контроля. В результате проверки на имя 1-го зампреда этой комиссии партийного контроля Шкирятова Матвея приходит целая справка о том, что вот там не то поддержали, там, так сказать, встали на сторону, как потом выяснится, врагов советской власти и так далее, и так далее. Плюс еще арестовывают брата Крыленко. И в конечном итоге в феврале 38-го года арестовывают его самого. Идет короткое следствие. И дальше документ: «УТВЕРЖДАЮ» Прокурор Союза ССР Андрей Вышинский Зам начальника 4 отдела 1-го управления НКВД майор государственной безопасности Глебов 28 июля 1938 года Обвинительное заключение по следственному делу номер такой-то по обвинению Крыленко Николая Васильевича по статьям 58 пункт 7, 8 и 11 УК РСФСР (контрреволюция). В январе 38-го года НКВД СССР был арестован как активный участник контрреволюционной правотроцкистской организации, бывший Наркомюст СССР Крыленко Николай Васильевич. Произведенным по делу следствием установлено следующее; Обвиняемый Крыленко Н. В., будучи политически тесно связан на протяжении ряда лет с Бухариным, Пятаковым и другими руководителями контрреволюционного правотроцкистского блока..." — видите, все-таки это дело у нас всплыло.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То есть наши... наши сайтовики что-то знают про наши планы. Да? «... с 30-го года является активным участником контрреволюционной организации правых. ... работая в качестве наркома Юстиции РСФСР и затем СССР, создал в органах Юстиции крупную контрреволюционную вредительскую организацию правых, руководил ее подрывной деятельностью в органах Юстиции вплоть до 38-го года. Лично завербовал в состав организации свыше 30 человек. Будучи связан по совместной контрреволюционной деятельности с руководителями контрреволюционной организации правых, — Бухариным, Антиповым, Сулимовым, Крыленко был осведомлен от них о том, что такая организация правых направляет свою деятельность на подготовку интервенции со стороны фашистских государств против СССР и на поражение СССР.

С. Бунтман — Много.

А. Кузнецов — Крыленко все подписал. Крыленко все признал. Не сразу, но быстро. Вот. И когда на суде, а судит его Военная коллегия во главе с Ульрихом естественно, значит, когда на суде его спросили, подтверждает ли он свои показания данные на предварительном следствии, он их подтвердил. Ему задали один вопрос. Значит, Ульрих спросил его, был ли у него разговор с Бухариным, во время которого затрагивались вопросы террористического порядка. Крыленко сказал да, в 36-м году был у него такой разговор. Бухарин его информировал о террористической деятельности справых... правых и спрашивал, что они, Крыленко и другой обвиняемый Пашуканис, что они делают в этом направлении. А он Бухарину, признается сам Крыленко, ответил, что пока конкретно ими ничего не сделано, но если понадобится, он будет работать в этом направлении. Видимо, Крыленко цепляется за соломинку и вот этим показанием хочет показать: да, общался, да, в связь вступал, но вот видите, сам говорил Бухарину, что ничего не делаю, только готов работать. После этого, собственно говоря, допрос обвиняемого был закончен, и Крыленко предоставили последнее слово. Крыленко в своем последнем слове сказал, что он имеет 25 лет революционной работы и только 8 лет антисоветской деятельности, и он просит суд вот эту арифметику, так сказать, учесть при вынесении приговора. Ну, суд не замедлил ее учесть и вынес приговор — расстрел с конфискацией имущества.

С. Бунтман — Но не смерть же, как Крыленко...

А. Кузнецов — Но не смерть.

С. Бунтман — Это не смертный.

А. Кузнецов — Вот. Не смерть. Да. Он же не приговорил Крыленко к смерти. Он... В приговоре сказано: «Расстрелять». Вот такой грустный привет через полтора десятилетия.

С. Бунтман — Интересно...

А. Кузнецов — Через два.

С. Бунтман — ... как себя вели на суде те, кто судил, на допросах те, кто допрашивал? Там Ежов на допросе. Крыленко на суде.

А. Кузнецов — Вот это очень интересно...

С. Бунтман — Были ли они образцовыми подследственными или подсудимыми?

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Вот понимали же. Ведь то же самое с ними делают, что с ними делали.

А. Кузнецов — Подсудимым он, судя по всему, был...

С. Бунтман — Он прекрасный подсудимый. Великолепный.

А. Кузнецов — Да, да. Все очень быстро уложились. Даже не пытался... Вот. Значит, какова... Спрашивает Виктор, какова была семья у Крыленко на момент суда. Он был женат 2-м браком. Вот.

С. Бунтман — Какова подоплека этой кампании, спрашивает Ольга.

А. Кузнецов — Ну, вот мы говорили...

С. Бунтман — Трудно...

А. Кузнецов — ... трудно сказать. Похоже, что это их, так сказать, разборки с Вышинским за влияние в системе Наркомата юстиции...

С. Бунтман — Вообще очень трудно всегда...

А. Кузнецов — ... прокуратуры. Да. Пойди, разберись.

С. Бунтман — ... узнать точную подоплеку, потому что это такое иррациональное...

А. Кузнецов — А вот теперь про альпинистов.

С. Бунтман — Да, давайте.

А. Кузнецов — Значит, в Советском Союзе альпинизм как и другие виды, — да? — которые могут иметь и имеют безусловно военно-прикладное значение, бурно развивается с середины 20-х годов. И действительно целый ряд блестящих альпинистов — и братья Абалаковы, и... Ну, много имен можно назвать, которые много скажут любителям этого вида спорта. У нас во 2-й половине 30-х вредительские, шпионские, диверсионные, фашистские и прочие другие организации возникают в любом виде деятельности. Если уж среди филателистов, и если среди эсперантистов тоже появляются такие организации, то среди альпинистов, которые к тому же контактировали с иностранцами, иностранцы приезжали в наши альплагеря, — да? — тут, как говорится, сам Бог велел. Вот. При этом политизировано было, конечно, это движение как и все в Советском Союзе. Вот я встретил, например, такой характерный эпизод: начальник одного из первых организованных альплагерей «Адылсу» — это при Эльбрусе, — провожая группу альпинистов на сложное восхождение, напутствовал их такими словами. Цитирую: «Перед каждым сложным участком проводить собрание партийно-комсомольской группы, по выработке лучшего способа преодоления препятствий», — вот именно партийно-комсомольской. Я сразу вспомнил байку про то, как Папанин, Ширшов и Федоров выгоняли Кренкеля из палатки, потому что он не был членом партии в момент проведения партийного собрания. При том, что он расшифровывал материалы...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... и потом шифровал резолюцию.

С. Бунтман — Это закрытое было собрание.

А. Кузнецов — Закрытое собрание.

С. Бунтман — Но, правда, он отомстил. Читайте Веллера рассказ...

А. Кузнецов — Ну, если верить Веллеру — да, он отомстил. Да. Не будем спойлерить и рассказывать как.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, продолжаю цитату: «Если комсомолец упал в одну сторону, чтобы его спасти товарищ по связке, даже беспартийный, должен падать в другую!» Ну, противовес создать. Понятно. Но вот...

С. Бунтман — Но даже беспартийный...

А. Кузнецов — ... расстановка акцентов — да? — комсомолец падает, значит, беспартийный... Ну, это время. Да? Время. Время. И вот в ноябре 37-го года, под самый праздник в ночь с 6-го на 7 ноября был арестован один из организаторов альпинистского и туристического движения в Советском Союзе Василий Логинович Семеновский, до этого, так сказать, уволенный их Народного комиссариата иностранных дел, где он трудился. Его и еще несколько альпинистов доставили в Таганскую тюрьму и обвинили в том, что ими создана контрреволюционная фашистско-террористическая организация, существующая среди альпинистов и туристов. Причем Семеновского назначили, следствием назначили, как говорят уголовники, паровозом. То есть, значит, руководителем, создателем этой организации. Его обвиняли в том, что он завербовал какого-то там австрийца, он завербовал нескольких альпинистов видных тех лет. И дальше собственно лепится по канонам 37-го года, лепится шпионское дело. Появляются улики. Выявляется пароль этой группы. Как Вы думаете, какое у них было тайное слово?

С. Бунтман — Боюсь, даже предположить.

А. Кузнецов — Горы. Горы. Вот пароль у них. Вот один другому... Альпинист один к другому подходит, говорит: «Горы». И они сразу понимают, что принадлежат к одной, значит, организации. 2-м номером по этому процессу назначен осуществляющим связь между разрозненными группами... назначен Бархаш, тоже известный альпинист и друг Семеновского. И вот, значит, якобы Семеновский его посылал в какой-то там аул в Баксанском ущелье для организации убийства члена правительства Когановича, который туда должен был приехать, чтобы немножечко заняться альпинизмом, поотдыхать, на горы посмотреть и так далее, и так далее. Плюс естественно повесили и кое-что реально случившееся, но в абсолютно извращенном виде. Понятно, что в альпинизме гибнут люди. Взяли статистику за предыдущий год. 17 советских альпинистов по разным причинам погибло в горах. Семеновского и его товарищей обвинили в том, что они, во-первых, подстраивали эту гибель с вредительскими этими самыми, а затем инсценировали разбирательство, которое на самом деле не вскрывало истинных причин вот этого всего. Ну, и все это, значит, естественно подавалось в печати как типичные действия шпионов, диверсантов и так далее. Дела были, ну, абсурднейшие. Ну, например, как-то на Эльбрус, если я не ошибаюсь, группа альпинистов пёрла, другого слова не подберу, на себе бюст одного из вождей, по-моему, Сталина. Они металлический бюст несли, чтобы на горе установить. Группа попала в тяжелейшие погодные условия, что для Эльбруса характерное дело. И в результате они долго там совещались на этом жутком ветру и в снегу, но приняли решение все-таки возвращаться, потому что, ну, гибельная — да? — перспектива продолжать восхождение. И они этот бюст там прикопали для того, чтобы на следующий год вернуться, продолжить восхождение и дело завершить. Ну, как Вы понимаете, они не вернулись, потому что в промежутке их успели там внизу обвинить в том, что вот они вредительски бросили бюст вождя и, так сказать...

С. Бунтман — А бюст там до сих пор, небось.

А. Кузнецов — Ну, вот я затрудняюсь сказать. Ну, вот на Эльбрусе не думаю. Эльбрус — все-таки место такое, куда много народу ходит. Я думаю, что с этим бюстом что-то сделали. И либо донесли до верха, либо если поздно обнаружили, то, наверное, после 56-го года...

С. Бунтман — До низа.

А. Кузнецов — ... донесли до низа, я надеюсь. Вот.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Почему все признавались в этом? Ну, как почему?

С. Бунтман — Вера, Вера, Вера.

А. Кузнецов — Пытки, пытки. Пытки.

С. Бунтман — Нас спрашивает. Пытки. Ложные надежды.

А. Кузнецов — Ложные надежды. Возможно, Крыленко... Этого мы не знаем, это мои домыслы, но практика известная. Возможно, с ним был разговор, что если он признается, ему будет гарантирована жизнь, а он послужит партии. Хотя вряд ли. Понимаете, вот такого рода разговоры велись с участниками открытых процессов, когда, как говорят, публика в зале, даже иностранные журналисты, там Лион Фейхтвангер мог затесаться. Да? А тут-то, Господи, в Военной коллегии без свидетелей, без сторон, без всего. 20 минут. Чего его там... Я думаю, что на самом деле ему ничего не предлагали. Просто, ну, вот он... Он, создатель этих правил, понимал, что исход... скорее всего понимал, что исход тоже определенный.

С. Бунтман — Ну, и тогда тем более. Но нет.

А. Кузнецов — Не знаю. Не знаю.

С. Бунтман — Ну, вот. Да, Вера, это вопрос. Всегда это вопрос, ну, и не нам судить. Нам попытаться понять, что происходило там, но уж судить...

А. Кузнецов — Ну, а дальше, собственно говоря, то, о чем я уже упоминал. 14 октября 54-го года в ЦК КПСС обратилась с заявлением вдова Крыленко, вот его 2-я жена, Железняк. И она просила реабилитировать мужа. Генеральный прокурор Роман Андреевич Руденко дал соответствующее поручение. И военный прокурор подполковник Васильев, допросив ряд свидетелей, 25 апреля 55-го года составил мотивированное заключение о том, что, значит, есть основания для реабилитации в связи с отсутствием состава преступления, которое 9 августа 55-го года Руденко утвердил. Вот соответственно Крыленко попал в 1-ю волну реабилитированных, в самую-самую 1-ю.

С. Бунтман — Да. Да. Да. Вот. А Бухарин только в 88-м году?

А. Кузнецов — Да, Бухарин значительно позже. Вы понимаете, во-первых, я так понимаю, что к делу Бухарина имели отношение и Хрущев, и ряд других руководителей. А к делу Крыленко, видимо, они не имели отношение. Это одна из причин, почему он быстро попал. А потом кому просить за Бухарина в 50-е? А у Крыленко было вдова жива.

С. Бунтман — А у Бухарина дочь жива была.

А. Кузнецов — Но она, по-моему, в лагере в это время сидела. Нет?

С. Бунтман — Кто? Светлана?

А. Кузнецов — Нет?

С. Бунтман — Бухарина. Нет.

А. Кузнецов — Не помню.

С. Бунтман — Нет. Она уже нет. Она с мамой училась. Это от другого брака, не от... Юрий Ларин был. Там было кому просить. Но это... Бухарин и вот... Уж слишком много вот... вот эти Бухарин, Рыков...

А. Кузнецов — Ну, эти вот номерные так называемые московские процессы — 1-й, 2-й, 3-й открытые...

С. Бунтман — Ну, да. Вот. Друзья мои, мы с вами переходим к другим сейчас уже идеям. И к 500-летию Реформации вы слышали замечательную, наверное, программу у нас, когда у нас выступал архиепископ лютеранской евангелической церкви, у нас замечательный совершенно, но мы судебные процессы, потому что были процессы над реформ... Вот мы сейчас над реформаторами процессы у нас. Первое...

А. Кузнецов — Ну, в связи с 500-летием...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... знаменитый событий в Виттенберге в 1517 году.

С. Бунтман — ну, это да. Да. Но у нас сейчас вот над протестантами разного... и прото-протестантами.

А. Кузнецов — И... Да, предшественниками.

С. Бунтман — Потому, что... потому, что предшественники у нас. Мы прямо начинаем с суда над Яном Гусом...

А. Кузнецов — А сразу скажем, что следующая партия будет наоборот «Жертвы протестантского преследования».

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Чтобы соблюсти баланс и равновесие.

С. Бунтман — Абсолютно. Суд над Яном Гусом, идеологом чешской Реформации, Священная Римская империя, 1415 год.

А. Кузнецов — Ну, чтобы показать, что Реформации корни-то очень глубокие. За век даже были даже и люди, которые больше, чем за век уже высказывали определенные вещи, которые...

С. Бунтман — Внимание! Да. Внимание! Сейчас прервемся, потому что здесь альпинистов... альпинистов когда реабилитировали, Владимир спрашивает. Реабилитировали, но в 50-е, по-моему, годы.

А. Кузнецов — Честно говоря, не знаю.

С. Бунтман — Да, да. По-моему... Ну, не буду врать. Переподготовимся, скажем. Так. Следующий Суд над Патриком Гамильтоном, одним из первых проповедников Реформации в Шотландии. Королевство Шотландское еще тогда. 1528 год.

А. Кузнецов — Вообще шотландская Реформация была не кровавой. Я имею в виду вот преследования в Шотландии были не кровавыми. Это один из очень немногих случаев, но тем не менее.

С. Бунтман — Там наоборот было очень весело, потому что когда Джон Нокс и вот такая вот...

А. Кузнецов — Нет. А вот там да.

С. Бунтман — Вот Джон Нокс там погулял здорово.

А. Кузнецов — Там да.

С. Бунтман — Суд над Томасом Кранмером, идеологом англиканства, в Англии. Это при Марии.

А. Кузнецов — Да, это католическая контрреформация...

С. Бунтман — 1553-й. Да.

А. Кузнецов — ... накрыла одного из создателей англиканского богословия.

С. Бунтман — Суд над Этьеном Доле, писателем и издателем, во Франции, 1544-46 годах.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Ну, у него нашли письма и труды Кальвина. Ну, и понеслось, что называется.

С. Бунтман — Да. Один из первых гугенотов, пострадавших от...

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — Судное дело Дмитрия Тверитинова, религиозного вольнодумца. Это русское... Русское царство. Еще не империя.

А. Кузнецов — Еще не империя. За несколько лет до империи.

С. Бунтман — Да. 1712-17 годы.

А. Кузнецов — Да. Это, Вы знаете, русский протестантизм. Очень интересное явление.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Так что выбирайте! Все на сайте должно быть.

А. Кузнецов — Да, есть давно.

С. Бунтман — Да. Все. Можно голосовать. Мы с вами прощаемся. Всего доброго!

А. Кузнецов — А я нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — А я нет.

С. Бунтман — Потому, что...

А. Кузнецов — Я еще буду в следующем часе.

С. Бунтман — ... наконец разобрав теорию, а также...

А. Кузнецов — Да, разобрав теорию, мы перейдем к ее практике.

С. Бунтман — ... походы. Вот сейчас пойдете разбираться, конечно, с детьми, с походами, можно ли ходить.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Всего всем доброго! Я прощаюсь. До свидания!