Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Светлана Ростовцева у нас секретарь. А в то время как в россии была эпоха процветания Смутного времени...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Вот. В соседнем... вообще в соседней творилось, черт знает что. 1611 год...

А. Кузнецов — Да. Ну, даже собственно все начинается в 1610-м...

С. Бунтман — Да. Вот. Да.

А. Кузнецов — Как и у нас очередной этап Смуты — да? — Семибоярщина как раз, все вот это вот. Вот. Действительно черте что. Но что творилось на самом деле совершенно непонятно. Непонятно. Да. И сегодня я боюсь, что мы можем даже разочаровать некоторых наших слушателей, которые возможно рассчитывают, что мы сейчас расставим все точки над «i». Я думаю, что мы их не расставим, а наоборот мы сами буквы «и» можем частично постирать. Но собственно о чем идет речь? Книга рекордов Гиннесса... Да, вот такое уважаемое издание.

С. Бунтман — ... я представить себе...

А. Кузнецов — Нет, тогда...

С. Бунтман — ... 611-го года в коже...

А. Кузнецов — Нынешняя. Да. Нынешняя книга рекордов Гиннесса указывает, что Эржебет Батори, графиня, представительница знатного мадьярского рода, что она является самой массовой убийцей среди женщин за всю историю человечества, и указывает, что собственно этот рекорд составляет 650 убитых, замученных жертв. Значит...

С. Бунтман — Собственноручно.

А. Кузнецов — Собственноручно, с помощью там отдельных, значит, подельников, но тем не менее либо по ее приказу, либо собственноручно, либо, как говорится. По предварительному сговору группой лиц. Род Батори вообще очень такой крупный, богатый, известный, разветвленный род венгерский. Но владения у них на территории разных стран, ну, на нынешнюю географию если переводить. И на территории нынешней Венгрии, и на территории нынешней Словакии, и на территории нынешней Румынии у них есть владения. И вот собственно говоря, ну, чтоб мы понимали степень знатности этого рода...

С. Бунтман — Батори?

А. Кузнецов — Конечно. Она, вот Эржебет Батори приходилась племянницей хорошо нам известному королю Польши Стефану Баторию, тому самому, который неудачную вот для него осаду Пскова осуществлял и так далее. Вот. И эта женщина, судя по отзывам, весьма привлекательная внешне. Сразу скажу, у нас нет ни одного ее достоверного портрета.

С. Бунтман — Ну, а как же? А в кино ее портрет?

А. Кузнецов — Нет, ну, в кино ее показывают множество...

С. Бунтман — Документальное.

А. Кузнецов — Множество раз.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Ну, вот один из наших слушателей совершенно справедливо после прошлой передачи заметил, что в анонсе, который наши референты у нас в голосовании... Не в анонсе, а в голосовании. Они выбрали как раз портрет, как им казалось, Эржебет Батори. И действительно они взяли, ну, тот, который чаще всего в интернет-картинках называют таковым. Но это портрет совершенно другой женщины, совершенно никакого отношения... Итальянки, совершенно никакого отношения ко всему этому не имеющей. Действительно...

С. Бунтман — ... в суд не подали.

А. Кузнецов — ... достоверных ее портретов нет. Вот. В весьма юном возрасте, в возрасте 11 лет она была просватана, и в возрасте 15 лет она была выдана замуж за крупного венгерского полководца Ференца Надажди, который был одним из тех людей, державших щит в это время против турок, сражавшийся с османским проникновением, дальнейшим проникновением в Европу. Был весьма турками уважаем. Они его называли Черным рыцарем, черным витязем. Но по слухам он демонстрировал весьма значительную жестокость в боях. Впрочем надо сказать, что...

С. Бунтман — Время, время...

А. Кузнецов — ... время такое. И война была. Рубеж был такой вот этот венгерско-турецкий. Там, в общем, практически все участники этих событий со всех сторон демонстрировали жестокость по тогдашним европейским меркам значительную, а по нынешним — просто с ума сводящую. Значит, брак был, видимо, достаточно счастливым, потому что супруги... Он был значительно ее старше. Супруги прожили вместе более 10 лет. В конце концов он скончался от ран, полученных в боях. И вместе у них родилось 6 детей, из которых по меньшей мере трое дожили до, значит, весьма взрослого возраста. И принимали некоторое участие в... ну, не вот в преступлениях, а в расследованиях вокруг этого всего. Значит, после... якобы после смерти своего мужа графиня Батори тронулась рассудком, а по некоторым данным на самом деле она начинает истязание своих слуг еще при его жизни. Дело в том, что большую часть времени он провел в походах. Его дома не было. Она была более или менее предоставлена сама себе. И вот слухи начинают циркулировать уже в начале XVII века, 1604-1605 годы, вроде бы уже какие-то делаются заявления, какие-то свидетели обращаются к каким-то судьям. Это все недостоверно. Достоверно то, что следствие начинается... ход делу дается в 1610 году. И поручено это следствие фигуре, которая безусловно ключевая во всей этой истории, и с этой фигурой связано очень много современных рассуждений, обсуждений версий. Это некий Дьердь Турзо, который в это время в Венгерском королевстве занимал должность палантина. Палатина. Извините.

С. Бунтман — Палатина. Да.

А. Кузнецов — Конечно, никакого «н» там нет. Разумеется. Палатин. Это 2-я после короля... Король в это время Матиаш II. 2-я после короля должность в государстве. На современный лад можно сказать, что это некое сочетание должности премьер-министра и генерального судьи королевства. То есть этот человек соединял в себе исполнительную и судебную власть. И кроме того он был довольно близким родственником подследственной Эржебет Батори, он приходился ей то ли двоюродным, то ли троюродным братом. Значит, ему поручено расследование. Он назначает 2-х нотариусов. И 22 марта 1610 года нотариусы начинают официальные под запись допросы. В общей сложности было допрошено около 300 свидетелей. В следственном деле, в том, которое досудебное, хранятся записи допросов 34-х свидетелей. По результатам этих допросов главный нотариус Андраш де Керештур 19 сентября, то есть следствие заняло почти полгода представил доклад, в котором... вывод из которого звучит следующим образом, я цититрую: «Многие молодые девушки и другие женщины были убиты разными способами».

С. Бунтман — Хороший вывод.

А. Кузнецов — Вот такая предварительная формулировка. Вроде бы, вроде бы это дело пытались замять и дать ему такой неофициальный ход, но имелась бумага, которая к этому времени уже достигла венгерского парламента. Ну, в Венгрии был парламент такой средневековый, разумеется. Что-то типа Палаты лордов, еще пока без Палаты общин. И вот лютеранский священник Иштван Мадьяри... Иштван — венгр, насколько я понимаю. Значит, написал такой вот донос, в котором изложил многочисленные слухи и, так сказать, свои обращения к нему были со стороны его прихожан. Не очень понятно, каким годом этот допрос... этот донос датируется, потому что в одних источниках указывается, что Мадьяри начала бомбардировать высших должностных лиц своими обращениями еще в 1603 году, а в других источниках, что вот это уже сделано в ходе уже начавшегося следствия в 1610-м. Впрочем одно не исключает другого. Может быть начал он раньше, а вот до парламента его сообщение добралось как раз в разгар следствия. Но в любом случае делу уже нужно было давать некий законный, легальный, гласный ход. Значит, было проведено предварительное судебное следствие. То есть будет как бы два суда. Сначала предварительный. Ну, что-то вроде суда коронера, — да? — который должен установить факт преступления, что есть о чем, что называется, разговаривать. А потом будет уже собственно судебный процесс. И вот в конце октября, значит, судья Антоний Шираки де Динесфальва... Я заранее извиняюсь. Дело в том, что я совершенно не уверен ни в ударениях, ни в звуках, потому что это венгерский язык, Вы понимаете. У него, конечно, есть правила чтения, но я их... я их не знаю просто-напросто. Поэтому могу, значит, что-нибудь произнести совершенно несуразным образом. Было проведено такое вот предварительное судебное следствие, по которому были представлены... предъявлены обвинения 4-м слугам графини Батори. Значит, это женщины Доротья Шентес, Илона Йо, Катарина Беницка и Янош Уйвари по прозвищу... то ли прозвищу, то ли, так сказать, какое-то еще альтернативное имя — Фицко. Значит, вот они были обвинены в том, что они пособники многочисленных преступлений графини Батори. Что касается ее самой? Дело в том, что ее на суде не будет. Она будет в это время находиться под арестом, и в отношении нее будет принято, ну, внесудебное решение. А суд будет собственно вот над этими 4-мя людьми, хотя на самом деле это, конечно, суд над ней, потому что они обвиняются именно в пособничестве ей. И ее имя звучит постоянно. То есть она с суда была удалена или, точнее, на него не вызвана. Такая версия, ну, мейнстримовская, что называется, заключается в том, что такое соглашение было достигнуто Дьердем Турзо в совещании с сыном, единственным сыном Палом Батори и 2-мя зятьями, то есть мужьями ее дочерей. Вот якобы они собрались и договорились, что не надо ее непосредственно судить, потому что, во-первых, это может бросить тень на репутацию высшей аристократии королевства, а, во-вторых, потому, что в случае если она будет осуждена в суде, то ее достаточно обширные владения могут отойти короне, Габсбургам, а они, ее родственники в этом, сами понимаете, совершенно...

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — ... не заинтересованы. Вот такая ходит версия. Но в любом случае, поскольку, ну, по крайней мере 1-я часть в этой версии, видимо, 1-е объяснение на счет репутации, видимо, не состоятельно, потому что суд был гласный, на нем присутствовало большое число людей, допрашивалось огромное количество свидетелей, и разумеется, шило в мешке утаить было нельзя. Так что если уж говорить о каком-то ударе по репутации, то этот удар был нанесен, что называется, в полной мере. Один современный исследователь, юрист, недавно написавший книгу, очередную книгу... Этих книг вообще... А литература существует чрезвычайно обширная. Много, конечно, литературы художественной и малохудожественной, всякие приключения, вампиры, женские романы и так далее, но есть и весьма обширная историческая литература на этот счет. И вот один современный исследователь доказывает, что на самом деле она рвалась на суд, и она всячески бомбардировала разных высокопоставленных...

С. Бунтман — У него есть документы?

А. Кузнецов — У него вроде бы... Понимаете, книга эта в свободном доступе отсутствует. Есть только ее фрагменты. Вот поэтому документов... Он там приводит какие-то документы. Документы посмотреть я не смог, но он сам пишет... точнее она. Я прошу прощения. Это женщина. Значит, она пишет о том, что есть основания полагать, что сама графиня Батори просила допустить ее к процессу. Но вот этого сделано не было. Это все работает на одну из немалочисленных конспирологических версий, о которых я обязательно, конечно же, скажу. Значит, дальше был... 30 декабря 10-го года перед Новым годом, сразу после Рождества был произведен самой графини Батори, и в отношении нее будет принято такое решение. Судя по всему оно принято Турзо по согласованию с королем. Король вроде бы сначала тоже настаивал на том, чтобы привлечь ее к открытому суду, но затем вот Турзо и, возможно, другие высокопоставленные лица убедили его, что лучше в данном деле обойтись минимальной оглаской. Поэтому решением Турзо как палатина Венгрии, утверждено это решение было королем, она была приговорена к пожизненному заключению, но к пожизненному заключению не в тюрьме, а в собственном замке. И в собственном замке согласно...

С. Бунтман — Пожизненный домашний арест.

А. Кузнецов — Пожизненный домашний арест. Да. Согласно общепринятой версии, значит, она была помещена в одно из принадлежащих ей спален. Вход туда был замурован, оставлено только небольшое окошечко для вентиляции и подачи пищи. Ну, и через 3 с половиной года в этом помещении она и скончается. Есть рапорт. Вот этот рапорт, собственно этот документ я видел, ну, не оригинал, конечно. Текст, разумеется. Значит, есть рапорт Турзо, в котором он описывает обстоятельства ее последних часов. Якобы вечером она пожаловалась привратнику, что у нее очень озябли ноги. Тот ей сказал: «Ну, ничего страшного. Ложитесь спать». Она легла на кровать, переместила в ноги подушку, укрыла ноги подушкой из-под головы, а утром была обнаружена мертвой. Ну, по описанию, в общем, признаки, видимо, сердечной недостаточности — да? — какие-то там, еще что-то.

С. Бунтман — Переживала.

А. Кузнецов — Разумеется... Да! Кстати говоря, в этом донесении говорится о том, что последние дни перед смертью она молилась, и даже описывается, что она прекрасным голосом пела псалмы. То есть приняла кончину относительно христианскую. Кстати, о ее христианстве. Значит, на этом будет построено тоже немалое количество всяких конспирологических версий. Дело в том, что это период еще борющихся реформации и контрреформации, самое начало XVII века. В Венгрии есть католики, но в Венгрии немало лютеран. А вот Эржебет Батори и ее мать Анна принадлежали к кальвинистскому меньшинству. То есть они не просто протестанты, а протестанты такого достаточно радикального толка. И когда Эржебет вышла замуж за своего мужа Ференца Надажди, который был лютеранином убежденным, она его веру принимать не стала. Но есть документы, свидетельствующие о том, что она отличалась в этом вопросе достаточно большой религиозной терпимостью, никаких, значит, препятствий для исповедования лютеранской его версии протестантизма жителям подвластных ей территорий не чинила и вроде бы даже там что-то жертвовала на лютеранские общины и так далее. Так вот, значит, был проведен, значит, обыск замка, в котором она в этот момент, в момент ареста проживала. И, собственно говоря, из тех материалов, которые на сегодня есть в распоряжении, похоже, что доклад Турзо, который командовал этим обыском, о его результатах есть самое весомое свидетельство ее виновности. Дословно цитирую доклад Турзо королю: «Когда мои люди проникли в замок Чейте, они обнаружили там мертвую девушку, другая вскоре умерла от многочисленных ран. Кроме того, была обнаружена еще одна женщина, покрытая ранами и следами пыток; другие жертвы были спрятаны, — ну, имеется в виду в замке, — и приготовлены этой проклятой женщиной для предстоящих мучений». Вот это наиболее прямое свидетельство, причем данное королю письменно о том, что люди видели в замке некие жертвы, потому что практически все остальное, все многочисленные показания свидетелей во время процесса — это то, что по-английски называется hearsay — показания с чужих слов.

С. Бунтман — Ну, да. С чужих слов. Да.

А. Кузнецов — Правда, правда... Да. Ну, это будут самооговоры обвиняемых. Они все четверо признаются, и после перерыва мы об их признаниях поговорим подробнее, разумеется. А так из прямых свидетельских показаний только 2 свидетеля, 2 мужчины показали, что они лично видели, как графиня избивала своих служанок. Но по интересному стечению обстоятельств эти двое мужчин были членами суда.

С. Бунтман — Ай!

А. Кузнецов — Да. Суд состоял из 21-го человека: верховный судья и 20 его помощников. Ну, 20 помощников судьи — это что-то вроде сочетания присяжных с народными заседателями. Что-то такое. Да? Они и представляют как бы вот народ, и вместе с тем являются членами суда. Вот двое из них дали такие показания, что они собственноручно... но опять же они не видели, чтобы она их убивала. Они видели, что она их там била, грубо с ними обращалась. А вот что касается других показаний, то подавляющее большинство из них выглядит следующим образом, я одно просто процитирую, вот отчет нотариуса, который вел предварительное следствие: «Вторым свидетелем был достопочтенный Тамаш Яворка, судья города Коштоланы, лет сорока, который под присягой показал о жестокости этой женщины Эржебет Батори и сказал, в добавление, что слышал от нескольких молодых служанок названной леди Батори, насколько она была жестока с горничными, а именно прижигала им низ живота раскаленным железом, других помещала в яму и поливала кипятком, затем сдирала кожу. Эта же свидетельница показала, что не раз видела девушек, покрытых синяками от многочисленных побоев». Вот подробностей много ужасных, но это показание с чужих слов. Сам судья достопочтенный, лет 40, своими глазами ничего не видел.

С. Бунтман — Да. Так что это...

А. Кузнецов — И такие показания в основном и будут даваться. За исключением самооговора обвиняемых все остальные будут говорить с чужих слов. Ну, а чтоб вы понимали способность человека того времени засвидетельствовать в том числе и под присягой все, что угодно, в деле имеются показания свидетелей о сексуальной связи Эржебет Батори с дьяволом, причем ей даже дается объяснение: она с ним вступала в связь, потому что была привлечена размерами его мужского достоинства. Вот свидетели такое под присягой показывали.

С. Бунтман — Интересно. Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Так что давайте прервемся и сделаем небольшой перерыв в заседании на 5 минут примерно.


**********


С. Бунтман — Замечательно. Начали отбивать вообще, отмазывать. Ну, вся эта адвокатская... дела вот все эти. «А на каких основаниях... — пишет Юрий нам, — На каких основаниях ворвался в замок тот человек, который увидел убитую девушку и др.?» Было же какое-то обращение...

А. Кузнецов — Ну, мы же рассказали...

С. Бунтман — ... жалоба.

А. Кузнецов — Был королевский приказ о расследовании. Да. Разумеется. Нет...

С. Бунтман — ... юридически.

А. Кузнецов — Там на самом деле с юридическими, скажем так, с процессуальными нормами там, конечно, очень много нарушений даже тогдашнего вот этого процессуального права, но... И на это обращают внимание, конечно, многие исследователи. Но... Да, но давайте доведем как бы официальную версию до конца. Значит, затем были допрошены и дали признательные показания все вот эти четверо обвиняемых. Значит, они были допрошены после пыток, что для того времени обычная, нормальная практика. Я имею в виду, в суде их, конечно, не пытали, но их пытали перед этим на следствии. И они дали подробные показания о том, что да, вот она приказывала делать то-то, то-то, то-то. Я с Вашего разрешения весь этот мрак и ужас зачитывать...

С. Бунтман — Не надо. Нет.

А. Кузнецов — ... не буду. Да? Вот по вопросу о количестве жертв, потому что вот эти 650 в книге рекордов Гиннесса, они совершенно, конечно, поражают воображение. Откуда они взялись? Значит, на самом деле соучастники преступлений Эржебет Батори признали такие цифры. Значит, Янош Уйвари признал, что он за 16 лет принимал участие в 37 убийствах. Доротея Шентес признала 36 убийств. Илона Йо сказала, что... такая формулировка: «51 или больше». Там она была свидетелем, участвовала и так далее. Что касается Катаржины Бенецка, то она не вела подсчетов, но сказала, что, по ее представлениям, около 50. А вот одна женщина, которая была допрошена как свидетельница, она 4 года была служанкой в одном из замков Батори, та назвала, что она вот сама лично знает 80 человек как... в качестве жертв. И вот эта Жужанна дала показания, которые нигде потом никак не были подтверждены. Но вот оно стало известно и именно оно породило эту цифру 650. Якобы Жужанна видела собственноручные записи графини Батори, вот такой синодик, что называется, поименный...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В котором и упомянуто 650 жертв. И хотя это нигде подтверждено в суде не было. И суд-то в конечном итоге признает вот эти 80, эту цифру 80 возьмет за число жертв.

С. Бунтман — Ну, хватает этого.

А. Кузнецов — Ну, безусловно хватает. Разумеется. Конечно. Но я к тому, что 80 на рекорд, боюсь, что не тянет. Давайте вспомним дело Амелии Дайер. Да? Даже на женский рекорд не тянет. Хотя само по себе, безусловно, конечно, совершенно ужасно. Но дело...

С. Бунтман — А интересно, как считают феминистки, что это говорит «даже на женщин не тянет»? Вот это... Это оскорбительно?

А. Кузнецов — Нет, я имею в виду на рекорд среди женщин.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что есть женщины, за которыми зафиксированы рекорды покрупней.

С. Бунтман — Да. А там официально принижали вот число убитых женщинами, чтобы унизить...

А. Кузнецов — Ну, наверное, есть и такая версия. Может быть. Не знаю. Далек от этого мира. Вот. И, значит, после чего... после достаточно быстрого, хотя и тем не менее маленького процесса, на котором было допрошено очень большое количество людей. Был вынесен приговор. Приговор был вынесен суровый. Значит, две женщины Шентес и Йо были приговорены к сожжению. И им публично... Казнь была публичной. Им сначала раскаленными щипцами вырвали ногти, после чего сожгли заживо. Янош Уйвари был признан менее виновным, и он был обезглавлен. А что касается Катарины или Катаржины Бенецка, то было сочтено, что она действовала под влиянием насилия, что ее... Были найдены некоторые свидетельства, что ее заставляли. И поэтому она была приговорена к пожизненному заключению, и дальнейшая судьба ее неизвестна.

С. Бунтман — А почему саму Батори так, в общем-то, милостиво...

А. Кузнецов — Ну, вот здесь на самом деле начинается целый букет различного рода альтернативных версий. Сегодня вы можете найти исследования, в которых вся вот эта конструкция, более или менее изложенная в протоколах суда и предварительного следствия ставится под сомнение. Значит, есть разные степени. Кто-то из современных исследователей говорит: да, она была достаточно жестока; да, слуг она била; да, что было, то было, но вот все, что ей приписывается, все вот эти ужасы, включая принятие ванн из крови только что убитых жертв, там многочисленные, значит, садистские способы их умерщвления и так далее, это все оговор. Вот. Значит, это одна точка зрения. Другая точка зрения, что вообще мы ничего не знаем о том, что она делала, а все произошедшее есть результат целенаправленного оговора. Зачем? Дальше раздваиваются эти версии оговора. Одна линия заключается в том, что это борьба религиозная, что это попытка католической партии расправиться таким образом, причем не просто расправиться, а опорочить, связать с дьяволом, изобразить в качестве порождений дьявола одна из... одного из вождей лютеранской партии. А, нет! Не лютеранской в данном случае, кальвинистско-лютеранской партии, протестантской партии. Хотя никаких данных в пользу того, что Эржебет Батори была вождем партии нет.

С. Бунтман — Партии — нет...

А. Кузнецов — Она была, конечно, безусловно видным представителем, видным хотя бы по тому, что это действительно богатейшая семья. И как правильно замечает один из наших слушателей, а семья была так богата, что король был в долгу. Действительно. Но это, кстати говоря, кстати говоря, весьма распространенная вещь в средние века — начало Нового времени, что короли многих государств бывали в долгу. Не только короли, императоры Священной Римской империи бывали в долгу у частных лиц, у банкирских домов и так далее.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — Совершенно обычное дело.

С. Бунтман — Да. Можно я Юрию скажу, чтоб он не обижался? Это я просто жалобу изложил громким голосом. Я Вас вовсе не передразниваю и естественно не знаю, как Вы говорите. Но Юрий-то выяснял как раз, а чем был вызван приказ короля. Жалобой? Да, да.

А. Кузнецов — Ну, я в начале же вот рассказывал, что это не очень понятно, вот что именно...

С. Бунтман — ... вот правильно...

А. Кузнецов — ... что и с чего именно, с какого 1-го обращения началось, начались подозрения. Сейчас установить очень трудно. Но безусловно были многочисленные жалобы, был королевский приказ о расследовании, было поручение Дьердю Турзо, и дальше собственно он действовал в рамках этого поручения и в рамках своих должностных полномочий палатина Венгрии. А 2-я версия как раз заключается в том, что здесь были не религиозные и не политические, а экономические соображения. И вроде бы... Ну, вот тут мне трудно сказать, на какой нормативный акт это... тогдашний, это предположение опирается. Вроде бы сама интрига с ее помещением без судебного решения под домашний арест каким-то образом позволяло королю не выплачивать ей долги. Честно говоря, я не понимаю, что это за норма такая. Мне кажется, что если бы она была осуждена открытым судом как там садист, пособник дьявола и так далее, это королю бы больше развязывало руки в плане неуплаты долгов.

С. Бунтман — ... перейти в казну. Да?

А. Кузнецов — Совершенно верно. Но есть еще одно ответвление, что это была интрига, идущая не от короля, а от родственников, в том числе от Дьёрдя Турзо, Дьердя Турзо, который был главным следователем и организатором всего этого дела, который якобы зарился на земли. Ну, если зарился, то он их не получил. По крайней мере против этой версии работает то, что по крайней мере в реальной истории он не стал в данном случае каким-то выгодоприобретателем. Вот эти все кровавые подробности, которые так будоражат воображение людей и в 1-ю очередь вот эти ванны из крови, якобы вызванные ее старением и желанием таким образом максимально сохранить молодость. Все это восходит к сочинению, написанному более чем через 100 лет после описываемых событий. Уже в XVIII веке, в 1729 году некий ученый иезуит Ласло Туроши... Судя по имени иезуит венгерского происхождения.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Написал труд, значит, «Tragica Historia», видимо, опять-таки на латыни как следует из названия, в котором он цитирует документы вот этого самого процесса, которые более 100 лет пролежали под спудом в архиве, а вот он на них случайно наткнулся. Ну, с одной стороны ничего невозможного в иезуите, который рылся в архиве и случайно наткнулся...

С. Бунтман — Это нормально.

А. Кузнецов — ... на документы, нет. Но с другой стороны, конечно, репутация иезуитского ордена, причем не нынешняя, а тогдашняя — XVII–XVIII век, — позволяет пофантазировать на счет того, что это было работа над посмертной репутацией, которая могла быть, значит, использована в каких-то столкновениях уже XVIII века. Да? Но в любом случае вот нам здесь, значит, пишет один из наших слушателей, что, значит, приговор придется отменять...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... нарушен принцип непосредственной...

С. Бунтман — Пишут. Да.

А. Кузнецов — Безусловно, с точки зрения нынешнего права, этот приговор выглядит более чем...

С. Бунтман — А не было попыток оправдания ее?

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — Потому, что как Жиль де Ре, например...

А. Кузнецов — Нет. Судебных нет. В литературе полно.

С. Бунтман — Нет, а вот не предпринимали ли таких вот ходов...

А. Кузнецов — Нет, случаев как с Жилем де Ре, который уже в наши дни таким, ну, квазисудебным разбирательством был признан невиновным в виду отсутствия, так сказать, правильных доказательств его вины, такого нет. Нет. Но мы должны понимать, что если бы такое состоялось, то, судя по тому, что мы знаем, скорее всего решение было бы именно таким. То есть должная процедура, должная даже для того времени, безусловно, не соблюдена. Хотя, конечно, зачислять ее в оболганные и оклеветанные тоже торопиться не надо. Все-таки показания более, чем 300 свидетелей. Какие-то тела были обнаружены. Правда, выдвигаются версии, вот тоже довольно остроумная версия в одной книге современных исследователей встречается на счет того, что в обязанности, значит, владельца области, хозяина области входило в том числе и оказание медицинской помощи, и что вот эти останки, которые были обнаружены там на кладбищах и вроде бы даже в подвалах замков, могли принадлежать людям, которых лечили да не вылечили. Это как раз очередная эпидемия тифа в восточной Европе. Ну, одним словом сегодня разобраться уже чрезвычайно сложно. Да...

С. Бунтман — Да, почти невозможно.

А. Кузнецов — Вроде бы опять же были какие-то дневники этой самой... собственноручные дневники Эржебет Батори. Но несколько лет назад официальный представитель Венгерского национального архива сделал заявление, что никаких дневников в Венгерском национальном архиве не имеется. Имеются 36 ее писем, но не... не времен процесса. И вроде бы... Да. И этот же представитель национального архива сделал заявление о том, что слухи, ходящие о том, что ее частные дневники хранятся в какой-то частной коллекции, тоже не имеют под собой основания, ну, или по крайней мере у венгерского архива ничего, значит, по этому поводу нет. А что касается причин, которые вроде бы побудили к таким действиям, ой, тут тоже называется целый букет.

С. Бунтман — Вот в ответ на вопрос?

А. Кузнецов — Да, да. Это ответ на вопрос нашего слушателя. То есть называется целый букет такого рода причин, но наиболее распространенная версия, что она была весьма распущенной и ненасытной. У нее были молодые любовники. Она чувствовала свое увядание. И вот якобы как-то один раз, значит, она там то ли ударила, то ли задела свою служанку, у той капелька крови брызнула, попала на кожу. Батори увидела, что, значит, вокруг этой капельки кожа становится светлее, и она, значит, подумала, что вот таким образом...

С. Бунтман — Понятно.

А. Кузнецов — ... тем более что и в Средние века ходили слухи, что вот таким образом можно омолодиться. Но это все легенды. Понимаете, уже то, что это Венгрия, и, конечно, в сознании многих людей это тут же намертво сцепляется с Дракулой и с его историческим прототипом Владом Цепешем, и начинается дальше, знаем мы этих венгерских графинь, знаем мы этих венгров и так далее. Ну, и тут уже анекдотически хочется вспомнить знаменитое из Швейка: «Ну, и мадьяр не виноват в том, что он мадьяр. — Ну, ты скажешь тоже». Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Диалог между Швейком и сапером Водичкой. Да? Вот собственно что можно сказать. Я понимаю, что, наверное, кто-то разочарован. Но вот ничего достоверного в этой истории утверждать не приходится, кроме того, что было вот такое судебное разбирательство.

С. Бунтман — Гораздо более милые вещи мы вам предлагаем на следующий...

А. Кузнецов — Специально, чтоб вы немножечко передохнули.

С. Бунтман — Да, немножко так стерли кровь со все... и включая наветы кровавые. Это будут процессы над мошенниками. Вот. Суд над Дени Врэн-Люка, изготовителем поддельных писем знаменитостей, Франция, 1870 год.

А. Кузнецов — Да, это фальсификатор, который изготовил несколько десятков поддельных документов, сбыл их одному коллекционеру, но вот и попался на этом. Вот собственно говоря, очень интересный такой процесс. Причем 70-й год, Франция. Да? Франко-прусская война. Но это начало...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Начало 70-го года. Да? И буквально через несколько месяцев Седанская катастрофа.

С. Бунтман — Суд над игуменьей Митрофанией (Розен) по обвинению в попытках завладеть чужим имуществом путем подлога, Российская империя, 1874 год.

А. Кузнецов — Одно из самых громких дел начала пореформенного суда. Очень интересные мотивы у этой женщины. И великолепная звездная команда: Анатолий Федорович Кони — обвинитель, Плевако — защитник, Лохвицкий — защитник, правда, не ее, а пострадавших от нее людей, представители гражданских истцов.

С. Бунтман — Суд над Гюставом Эйфелем и братьями Лессепс по обвинению во взяточничестве и мошенничестве. Панамская афера, Франция, 1893 год.

А. Кузнецов — Не нуждается в рекламе.

С. Бунтман — Панама...

А. Кузнецов — До сих пор в Европе слово «Панама» означает грандиозную финансовую аферу.

С. Бунтман — Ну, да. И оттуда говорится, что вот вышедшая на Чемпионат мира сборная Панамы...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... вот она будет играть, наверное, с... Крестовский. Вот судя по всему. Вот как в родственном заведении. Вот. Суд над Чарльзом Понци, создателем финансовой пирамиды. В 20-м году что за пирамида у нас?

А. Кузнецов — Да, финансовая. Это одна из классических. Это не самая ранняя...

С. Бунтман — Нет, конечно.

А. Кузнецов — ... финансовая пирамида. Были раньше.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но это одна из классических пирамид вплоть до того, что термин «схема Понци», он существует в современной экономике именно для обозначения вот этого типа мошенничеств.

С. Бунтман — Ну, и наконец 5-й процесс — суд над Джоном Бринкли, медиком-шарлатаном, автором новаторского метода лечения импотенции. Это Соединенные Штаты, 1939 год.

А. Кузнецов — Интересно, что этот метод в «Собачьем сердце» описал Булгаков. Вот если вы выберете это дело, мы посмотрим, мог ли Михаил Афанасьевич что-то знать об уже шедших... или шедшей рекламе метода Понци.

С. Бунтман — Ну, 39-й год как-то это уже...

А. Кузнецов — Да, но же... он довольно долго...

С. Бунтман — А! Реклама была...

А. Кузнецов — Реклама была!

С. Бунтман — Реклама была.

А. Кузнецов — Агрессивнейшая была реклама...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... пересаживания соответственно органов от обезьяны к человеку.

С. Бунтман — Ну.

А. Кузнецов — Я хотел бы в заключение...

С. Бунтман — ... спросим.

А. Кузнецов — Да. Например.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В заключение, с Вашего разрешения, пригласить желающих на встречу, которая пройдет 31 октября в 19:00 в Еврейском музее и центре толерантности. Значит, ведущий Леонид Гозман пригласил 3-х гостей: Алексея Левинсона, Марка Урнова и меня на встречу из цикла «Советский человек сегодня» поговорить о том, есть ли в нас сегодняшних какие-то черты психологии homo soveticus так называемого. Вот кому интересно, это бесплатно, приходите.

С. Бунтман — Есть. Но какие?

А. Кузнецов — Вторник, 31-е, 19:00.

С. Бунтман — Да. Хорошо.

А. Кузнецов — Всего вам доброго!

С. Бунтман — Спасибо всем большое! До свидания! До следующего воскресенья!