Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ну, что? Мы начинаем программу «Не так». Здесь в студии Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

К. Ларина — Приветствую Вас! Я сегодня в затруднительном положении, потому что я такой перфекционист, я привыкла готовиться к передаче. И вчера пыталась найти вот в интернете, гуглила, гуглила и ничего не нагуглила про сегодняшнюю тему: «Иск Салли Миллер. Прецедентное решение по вопросу о белом рабстве. 1845 год». Англоязычная версия в «Википедии» есть.

А. Кузнецов — Есть.

К. Ларина — Но я не владею английским языком. Google.Переводчик мне мало чего вразумительного передал...

А. Кузнецов — К сожалению, в юридических текстах — да, — иногда с русского Google.Переводчик нужен, чтобы русскому человеку понять юридический текст. Действительно, Вы знаете, в русском сегменте интернета нет ничего об этом деле даже на уровне какого-то крошечного упоминания. В англоязычном много всего есть. Есть... выложены фрагменты 2-х книг, написанных, ну, сравнительно недавно, и я их назову обязательно, посвященных этой проблеме. Есть несколько определений суда по этому поводу. Они цитируются там в сборниках решений Верховного суда Луизианы и так далее. То есть материала достаточно много. Прошу прощения. И для... На самом деле для американской истории это очень важное дело. Я не уверен, что там его в школах проходят, но по крайней мере оно известно, и оно обсуждается. Я видел, что в различных частных интернет-страничках там есть форумы, где обсуждаются различные аспекты этого довольно загадочного дела.

К. Ларина — А можно сразу тогда с конца, чтобы понять, в чем собственно есть действительно прецедент. Да? Главное.

А. Кузнецов — Ну, прецедент в решении, которое в 1845 году принял Верховный суд штата Луизианы, которое сразу вызвало очень большое недовольство в этом штате, решение, которое звучит следующим образом: «That on the law of slavery in the case of a person visibly appearing to be a white man, or an Indian, the presumption is he is free, and it is necessary for his adversity to show that he is a slave» — «В случае если рассматривается дело о рабстве человека, который кажется белым или индейцем, то презумпция состоит в том, что он свободен, и истцу надо доказывать, что это раб». То есть была создана, юридически создана презумпция свободности или свободы, в случае если человек внешне выглядит белым, либо индейцем. То есть к этому времени идея о том, что рабство — это явления для чернокожих в Америке победило. Это произошло далеко не сразу.

К. Ларина — Понятно. Но белые рабы были?

А. Кузнецов — Да. Дело в том, что на самом деле ведь начиналось рабство в Америке с белых рабов. Ведь чернокожие рабы начинают появляться, ну, далеко не сразу. Это в основном все-таки уже XVIII век, когда сформировалось вот это так называемое в дословном переводе с английского «треугольная торговля» — «triangular trade», когда английские капитаны в Англии грузили товары, пользующиеся спросом в Африке, везли их в Африку, у местных правителей покупали рабов, а иногда, так сказать, охотились там на людей на побережье, но часто они их просо покупали у местной политической элиты. Дальше везли их в Америку, там продавали, загружались американскими товарами и везли их в Англию. Вот эта треугольная торговля была чрезвычайно выгодна. А до этого... Дело в том, что когда началось освоение этих необъятных совершенно территорий в Новом Свете, это XVII век, 1-я половина XVII века, стало понятно, что недостаток рабочих рук — это главное, что может этот колониальный проект убить. А условия труда особенно на юге, там, где действительно экономически в тот момент было оправдано плантаторское хозяйство. Сахарный тростник, табак, позже хлопок, рис — все эти ценнейшие в Европе товары. Но условия труда настолько жуткие, что вольнонаемному надо либо очень много платить за то, чтобы он согласился работать в таких условиях, либо просто не наберешь этих самых людей. Ну, а коренное население в Соединенных Штатах, во-первых, не многочисленно сравнительно, а, во-вторых, индейцы, в общем, очень быстро показали, что они не годятся в рабы. Эти люди, никогда не знавшие рабства, они просто, ну, вот невозможно их было превратить в рабов.

К. Ларина — Это как знаменитый индеец из «Пролетая над гнездом кукушки». Да?

А. Кузнецов — Совершенно верно. Вождь, вождь...

К. Ларина — ... национальный... национальный менталитет. Да?

А. Кузнецов — И в результате довольно быстро, не смотря на то, что в Европе официально рабства уже не было... Ну, в Испании там, так сказать, некий похожий институт, ну, и в России, конечно, крепостное право. Значит, тем не менее довольно быстро нашли выход. Вот более или менее все знают, что Австралию в свое время заселяли белыми каторжниками, но ведь и Америку заселяли белыми каторжниками, и не всегда каторжниками, совершившими уголовное преступление. Например, 1-й такой... массовая переброска рабов, белых рабов в Новый Свет — это середина, самая середина XVII века, когда англичане захватили... знаменитая кромвелевская экспедиция в Ирландию. И вот там наловили несколько десятков тысяч ирландцев, потомки которых сейчас живут в Америке. Это не единственная большая ирландская эмиграция в Америку. Будет еще очень большая в середине XIX века, когда картофельный голод поразит Ирландию. Но это поедут уже свободные люди. Хотя тоже там будут свои нюансы. Значит, везут преступников, в том числе и политических. Можно вспомнить историю вымышленную, но основывающуюся на реальных событиях — историю капитана Блада, которого отправили фактически рабом — да? — на Барбадос, на плантации. То же самое и в Америку. И поэтому вот в течение XVII и части XVIII века Америка заселяется в основном белыми рабами, а затем потихонечку начинается приток чернокожих рабов. А что касается белых, то в конце концов пришли к тому, что вроде как нехорошо белых вот совсем-совсем в рабство, и появляется другая форма. Появляется форма временного рабства. На самом деле в нашей старом юридическом языке есть очень подходящее для этого слово — кабала. Вот кабальное холопство. Люди сами себя продавали на время по договору. Себя и членов своих семей продавали в невольники, ну, потому что, ну, жить на что-то надо было. Альтернатива там — голодная смерть. А в данном случае это были бедняки, которые очень хотели перебраться в Новый Свет, про который рассказывали, что там реки текут медом и молоком, и что там можно, сколько угодно, земли получить. Но им не на что было переехать. Нужно было несколько фунтов, а это огромные, неподъемные совершенно деньги для бедняка. И они продавались вот в это временное рабство или в это кабальное холопство по-русски. Нормальный, обычный, вот такой традиционный срок — на 5 лет. И вот на 5 лет, значит, человек становился, ну, по сути рабом, потому что его могли перепродавать. Правда, это все было указано в договоре. Если в договоре не было указано, что его можно перепродавать, то он соответственно только определенному хозяину продается. Но стандартный договор предусматривал, что хозяин при необходимости может перепродать третьему лицу, на которое переходят тоже все обязанности. Но это рабство на срок. Временное рабство. Да. И вот здесь, собственно говоря, начинается вот эта история. В 1843 году в штате Луизиана, который уже 40 лет принадлежит Соединенным Штатам, но история-то у него французская. Да? Потому, что в 803-м году Наполеон... Луизиану купили. Это была гораздо большая территория, чем нынешний штат Луизиана, но тут дело происходит именно в самом штате. В Новом Орлеане женщина, которая в свое время достаточно давно уже из Германии, из Эльзаса... Спорный вопрос, Германия это или Франция. Ну, в общем, из Эльзаса. Она говорила по-немецки. Она себя считала немкой.

К. Ларина — Но фамилия немецкая.

А. Кузнецов — И фамилия немецкая. Да. Совершенно верно. Значит, Карл Руфф... Мадам Карл Руфф. Значит, она встретила молодую женщину в городе, в которой она признала девочку тоже из Эльзаса, из ее родной деревни, которая вместе с родителями в 1818 году вот собственно переехала в Соединенные Штаты. Значит, про эту девочку было известно, что на тот момент ей было 4 года, звали ее Салома, Саломея Мюллер. Такая вполне...

К. Ларина — ... Мюллер.

А. Кузнецов — ... распространенная немецкая фамилия. У нее была старшая сестра Доротея, которая была на 4 года ее старше. У нее были два братика, один совсем крошечный, грудной, и были родители. Соответственно отец Дэниэль Мюллер и его жена тоже Доротея. Вот старшую дочь назвали в ее честь. Значит, там темная история. Вроде бы они в свое время нашли деньги на этот переезд, но их обманул, или как сейчас говорят, кинул судовладелец, который взял деньги перевести их в Новый Свет, а на самом деле высадил где-то в Голландии, значит, и растворился с их деньгами. Голландское правительство там набрало какие-то средства и за свой счет их отправило в Америку, но 2-й капитан, который получил от голландского правительства эти деньги по прибытии заявил, что деньги не покрывают все его расходы. Поэтому либо он везет обратно, либо если они хотят здесь сойти, вот соответственно пусть они продаются на этот вот срок в несколько лет соответственно. И отец вот этой девочки вынужден был это сделать. К этому времени в дороге, во время плавания умерла мать, умер вот этот грудной ребенок...

К. Ларина — ... он продал просто дочку, да?

А. Кузнецов — Он продал и себя тоже. Он продал себя, сынишку и 2-х дочерей. Вот вся эта самая семья вынуждена была запродаться вот в это кабальное холопство. И дальше о нем и о сынишке ничего не известно. И вот эта женщина, мадам Руфф, она узнала по прошествии, значит, почти 30 лет, потому... ну, 25 лет, четверти века. Ей показалось, что она узнала в этой молодой уже, достаточно тем не менее взрослой женщине, она узнала вот ту девочку, которую она в последний раз видела в 4-летнем возрасте. А та ничего внятного по поводу того, что она знает про свое происхождение, сказать не могла. Но она сказала, что вот она рабыня, значит, человека, который владеет... Его фамилия... Его зовут... звали Луис Бельмонти. И, значит, он владелец такого кабаре с ресторанчиком. Она там работает служанкой. Она его рабыня. Он ее купил за несколько лет до этого у ее прежнего владельца по фамилии Миллер. И она сама тоже называется Мэри Миллер. Была довольно распространенная практика, что рабам давали, если их нужно было как-то и где-то фиксировать, давали фамилию хозяина. Кстати, и с русскими крепостными тоже не такой уж редкий случай. И вот в результате, значит, вот эта вот мадам Руфф, она очень близко к сердцу приняла всю эту историю. Значит, забрала эту Мэри Миллер с собой, отвела ее к... а дело в том, что в Сент-Луисе было довольно много выходцев из... с нижнего Рейна вот оттуда, откуда они появились. И существовало такое довольно своеобразное землячество. Она их отвела к людям, которые были, ну, женщина по крайней мере, Эва Шубер была двоюродной сестрой и крестной матерью вот этой самой Саломы Мюллер. И та ее признала и тоже сказала: «Да, да. Это вот она». И в последствии еще несколько немецких эмигранток признают ее как вот эту девочку. Хотя они, еще раз повторяю, не видели ее в течение четверти века. Вот тут сразу возникнет вопрос, который так и останется по сей день, забегая вперед, скажу, не разрешенным. Вопрос об идентификации этой женщины, кто она была на самом деле. Была ли она действительно вот этой немецкой девочкой Саломеей Мюллер, или, как предполагает один из современных исследователей, это была умная рабыня, которая воспользовалась вот этой достаточно необычной ситуацией для того, чтобы и самой получить свободу и попытаться получить свободу для своих детей, потому что у нее к этому времени уже есть дети.

К. Ларина — А сколько ей было лет, когда ее встретила-то Салли?

А. Кузнецов — Ну, вот если она Салома Мюллер, и она 18-го года рождения... 14-го года рождения, то получается, что ей 33 или 34 года.

К. Ларина — И она узнала... видела ее в последний раз, когда ей было 4 года?

А. Кузнецов — Да, да.

К. Ларина — Не верю.

А. Кузнецов — Ну, как Вам сказать? Ну, вот один суд не поверил, а другой поверил.

К. Ларина — Ну, представьте себе, вот Вам сейчас сколько лет?

А. Кузнецов — Вы понимаете... Нет, конечно. Я прекрасно себя...

К. Ларина — ... нет.

А. Кузнецов — Мне почти 50.

К. Ларина — Вот...

А. Кузнецов — Нет, конечно. Разумеется, я тоже, честно говоря, не представляю себе, как можно вот узнать. Но тут на самом деле...

К. Ларина — ... наверное.

А. Кузнецов — ... естественно этот вопрос в суде поднимался. И было сказано, правда, мадам Руфф не дожила до процесса до главного, до процесса в Верховном суде штата Луизиана. Но ее данные под присягой показания были записаны судом 1-й инстанции. Она заявила, что ей бросилось в глаза разительное сходство этой женщины с ее матерью, с женщиной, умершей на корабле, которая была подружкой по деревне, и с которой она была прекрасно знакома.

К. Ларина — То есть никаких других примет не было? Только вот ее...

А. Кузнецов — Были. Были.

К. Ларина — А! Были.

А. Кузнецов — Были, конечно. Были. И с этими приметами тоже будет на самом деле очень много всего загадочного. И в результате немецкая община сбросилась. Видимо, неплохо сбросилась, потому что они сумели нанять весьма недешевых адвокатов и обратились с иском в суд 1-й инстанции. Они не могли естественно сразу обратиться в Верховный суд штата. Они обратились в 1-й Окружной суд штата Луизиана с иском о... к 2-м хозяевам: к нынешнему хозяину, к Луису Бельмонти, и к бывшему хозяину Джону Фитцу Миллеру, который Бельмонти ее в свое время продал с иском о том, что они незаконно превратили в рабыню белую женщину, ну, на тот момент девочку. Собственно говоря, вот как звучала исковая формула: «В нарушение всех законов человеческих и Божеских превратил истицу в рабыню, и в этом качестве в течение долгих лет заставлял выполнять работу и оказывать услуги, которые выполняют рабы, и при этом содержал в условиях, характерных для представителей этого низшего социального слоя».

К. Ларина — Угу. Понятно.

А. Кузнецов — То есть иск о деле на тот момент хотя Луизиана — и безусловно рабовладельческий штат, и один из самых таких самых, что называется, рабовладельческих, но существует не только юридический запрет делать такие вещи, но и существует и в приличном, так сказать, обществе представление о том, что это одно из самых подлых вещей, на которые может пойти белый джентльмен — это взять и превратит в рабыню человека, которому, как говорится, Богом и расой это не предназначено. И если Луис Бельмонти сразу занял такую, ну, в общем, очень надежную, в конечном итоге выигрышную выбрал он и его адвокат линию защиты: я, не я, я ничего не знаю, я добросовестный приобретатель. Когда я покупал эту женщину, у меня даже мысли не возникло, значит, что она не рабыня. Поэтому, значит, все было сделано законно. Ко мне никаких претензий быть не может. И суды с этим согласятся. И хотя дело до сих пор в американских учебниках и справочниках, как правило, цитируется как «Салли Миллер против Луиса Бельмонти», но на самом деле он очень быстро выбыл как ответчик из этого дела, потому что суд согласился с тем, что да, он добросовестный приобретатель, и какое бы не было решение о том, законно ее сделали рабыней или незаконно, он в любом случае не отвечает. И, собственно говоря, иск превратился вот в иск против этого самого Джона Фитца Миллера, который был невероятно оскорблен. Это был, видимо, человек, обладавший мощным темпераментом, чувством определенным собственного достоинства, который заявил, что его пытаются опорочить, и начал энергично действовать.

К. Ларина — Новости слушаем. Потом продолжим.

**********

К. Ларина — Продолжаем программу «Не так». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и ведущий передачи Алексей Кузнецов, автор программы. Мы говорим о знаменитом суде 1845 года, который проходил в штате Луизиана, где... после которого, как я понимаю, белых людей признали свободными людьми.

А. Кузнецов — Ну, нет, они...

К. Ларина — Можно так сказать?

А. Кузнецов — Нет, так нельзя. Сказать-то можно, но это будет неправильно. Дело в том, что на самом деле к этому времени, собственно из этого исходил суд, то, что белый человек — свободный человек уже не вызывало ни малейшего сомнения. Но оставался, мягко говоря, технический вопрос, как определить белого человека в том случае, когда это не 100-процентно несомненно.

К. Ларина — То есть если бы индеец или...

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — ... латинос, да?

А. Кузнецов — Индеец — тоже свободный. Вот с этой точки зрения индейцы приравнены к белым. А вот чернокожий или хотя бы на какую-то часть... И если да, то на какую часть?

К. Ларина — Понятно.

А. Кузнецов — С какой части чернокожий заканчивается? Вот этот вопрос, который в это время Америка, точнее ее юг, обсуждает, что называется, так сказать, на разрыв горла. И, собственно говоря, в деле Салли Миллер, будем уж так ее называть, не стоял вопрос, может ли белый быть рабом. Вопроса не было. Не может. Вопрос был о том, является ли она урожденной белой. Собственно это был вопрос. Если она действительно... если будет доказано, что она Салома Мюллер, если будет доказано, что она родилась от 2-х родителей эльзасской...

К. Ларина — Белой расы.

А. Кузнецов — Белой расы, 2-х родителей-эльзасцев, которые прибыли, ну, точнее мама умерла в дороге, значит, которые отправились в Новый свет в 18-м году, она свободна. Ну, и дальше вопрос там исковых претензий к ее бывшему хозяину, насколько он знал или должен был знать, можно ли к нему предъявить какой-то вот регрессный иск. А другой вопрос... Дело в том, что вот мы перед перерывом закончили на том, что Джон Миллер воспринял это не просто как угрозу его, ну, каким-то финансовым интересам, ну, там максимум какие-то судебные издержки скорее всего заплатил, а как угрозу чести. Что якобы вот его обвинил в том, что он пошел на такой подлый обман, пользуясь беззащитностью маленькой белой девочки, он ее превратил в рабыню. И он, значит, тоже нанял адвокатов, и забегая вперед, скажу, что он, видимо, разорился на этом деле, судя по всему, потому что будет еще не один процесс. Значит, будет решение окружного суда. Будет апелляция в Верховном суде. И поскольку она будет не в пользу Миллера, а в пользу Миллер. Да? Тут еще 2 фамилии-то одинаковые. То он пойдет дальше и будет жаловаться, и будет пытаться добиться пересмотра этого решения. И в конце концов проиграет. И, видимо, одновременно у него средства закончатся на это на все, потому что дело заглохнет. И сразу забегая вперед, скажу, что мы ничего не знаем о Саломе Мюллер после 48-го года, как сложилась ее судьба...

К. Ларина — Когда ее собственно признали...

А. Кузнецов — Все, она свободна. Она попыталась добиться свободы для 3-х своих белых детей. Для 3-х своих детей. Извините. Мальчиков. Но этого она не смогла, потому что их отцы были цветными несомненно. И в этом случае... Там у нее был шанс, потому что в некоторых штатах считалось, что, значит, вот этот статус свободный или раб идет от матери. В свое время белым было выгодно такое правило применить, потому что они вступали в связь с темнокожими рабынями, а их потомство было заведомо рабами. То есть не возникал вопрос как, скажем, там в английском праве мог бы возникнуть вопрос, ребенок наследует статус чей. А тут вот по матери и все. Она не смогла добиться свободы для своих детей. Уехала. Говорят, что уехала в Калифорнию. Ну, и дальше следы ее теряются, так сказать, исследователи найти их не смогли. Вот. Мы не знаем, чем закончилась ее жизнь.

К. Ларина — Ну, после этого, что изменилось, когда уж...

А. Кузнецов — Значит, вот после этого... Как сказать?

К. Ларина — Белое рабство же не отменили все равно?

А. Кузнецов — Белое рабство к этому времени уже практически умерло своим ходом. Вот эта временная кабальное холопство осталось еще — да? — но оно все-таки не вполне рабство. Оно временно. Вот Дмитрий спрашивает, что становилось с такого рода людьми. По-разному становилось. Но некоторые из них вполне себе даже сумели потом, когда закончился период вот этого... вот этой кабалы, они сумели в люди выбиться и, так сказать, положить начало состояний. Ну, а кто-то пропал безвестно. По-разному, конечно. А кто-то был вынужден запродаваться в новое, потому что там возникали новые и новые долги. То есть, так сказать, еще один срок вынужден был на себя брать и так далее.

К. Ларина — Я ту, кстати, прочитала, пока Вас слушала... Все-таки пытаюсь что-нибудь нарыть. Нарыла вот только то, что касается ирландцев, про которых Вы говорили, которых целая куча...

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — ... этих самых заключенных стали рабами. Тут пишут, что... в одной из статей, что англичане, чтобы не покупать рабов на рынке спаривали, извините за это слово, ирландских...

А. Кузнецов — Разводили, конечно. Да. Питомники рабов существовали.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — И существовали другие способы. На детей охотились. Детей похищали. Собственно всем нам, даже не знающим английского, сегодня хорошо понятный термин «киднеппинг», он изначально именно вот по... охоты на детей с целью их последующей продажи в рабство то или иное. Там и сексуальное рабство разумеется было. Но вот и рабство такое с направлением в белый свет... Простите. В Новый Свет.

К. Ларина — Да, да.

А. Кузнецов — Где концы их потом естественно уже, так сказать, не сыщешь. Вот. А главное, что изменилось? Это вот дело стало прецедентным по вопросу о том, что если... Вот дело в чем? Вот я собственно никак до этого не дойду.

К. Ларина — Так.

А. Кузнецов — Дело в том, что вот эта Салли Миллер... Скажем так, было совершенно неочевидно, что в ней есть какая-то кровь чернокожих предков, потому что... и собственно половина процесса, если не больше была именно об этом. У нее была светлая кожа. У нее были тонкие губы. У не был, ну, такой вполне отчетливый нос. Я имею в виду с...

К. Ларина — Европейского такого...

А. Кузнецов — Европейского... европеойдного плана. Да. С ярко выраженной такой спинкой этого носа. Она была достаточно смуглой, но ее защита, например, отстаивала точку зрения, и суд в конечном итоге в этим согласился, что это не врожденная смуглость, а смуглость человека, которому много приходится в жарком климате находиться, значит, на открытом воздухе. И, значит, волосы у нее были темные, но не курчавые, а волнистые. И вот на тот момент, собственно говоря, в суде огромные споры были о внешних признаках африканской расы и людей, имеющих в себе хотя бы какую-то часть.

К. Ларина — Да, там есть правило капли одной крови, по-моему.

А. Кузнецов — Это правило к этому моменту еще не сформировалось. Вот к 1910 году в большинстве штатов США, там где еще имела значение расовая принадлежность, то есть на том же юге, где еще сегрегация в полный рост существовала, вот это правило окончательно установится. One drop rule. Оно так называлось. Капля одной... То есть если есть хоть малейшая... прослеживается происхождение, значит, африканское. Все. Человек считается не белым. На тот момент такого правила жесткого еще нет. И вот собственно это дело одно из тех, где такого рода вопросы решаются. Дело в том, что даже свидетели со стороны ответчика в большинстве своем показывали, что они ее не воспринимали как чернокожую невольницу. Там выступал один очень авторитетный местный житель, военный, такой очень уважаемый человек, который выступал со стороны ответчика, и он сказал: «Я никогда ее не воспринимал как человека, в котором есть какая-то капля, значит, черной крови». На что судьи спросили: «А почему же Вас тогда не удивляло, что, значит, вот она рабыня?» — «Ну, я, — говорит, — ее все время видел среди других рабов, в том числе и чернокожих, я исходил из того, что да, у нее есть такая кровь. Но вот чисто внешне мне бы никогда в голову не пришло, если б я ее увидел среди белых свободных женщин, я бы никогда не подумал, что она каким-то образом из этого ряда выделяется. И подавляющее большинство свидетелей даже со стороны ответчика под давлением и адвокатом истца, и вопросов судей в конечном итоге будут соглашаться с тем, что да, если бы мы не знали, что она рабыня, мы бы по ее внешним признакам никогда бы не подумали, что в ней есть что-то...

К. Ларина — А вот Вы рассказывали в начале, что все-таки там были несколько видов рабства. Да? Вот это было временное рабство. Оно временное должно же было когда-то кончится.

А. Кузнецов — Нет, в данном случае...

К. Ларина — Оно не передается по наследству?

А. Кузнецов — В данном случае речь идет о рабстве вполне наследственном.

К. Ларина — Понятно.

А. Кузнецов — Потому что... Что заявлял Джон Миллер? Он говорил, что он ее купил в свое время, значит, как чернокожую рабыню, и что он знал от предыдущего ее владельца, что ее бабушка была чистокровной чернокожей. То есть она квартеронка. В ней четверть крови. Но дело в том, что в том же самом Новом Орлеане было много квартеронок и квартеронов, которые внешне практически ничем не отличались от обычных европейцев, потому что, ну, понятно, что гены могут по-разному, значит, в данном случае выдать фенотип. И вот в данном случае как раз собственно, возвращаясь к Вашему вопросу о том, почему это дело так важно, Верховный суд штата Луизиана постановил, если внешне человек выглядит белым, то тогда он изначально... презумпция, что он белый. И только если будет доказано в суде, что в нем есть черная кровь...

К. Ларина — А! То есть наоборот.

А. Кузнецов — Да, наоборот. Поменялась презумпция. Теперь вот об этих самых признаках, про которые Вы спрашивали. Значит, одним из главных аргументов в пользу того, что она вот та Салома Мюллер, та вот маленькая девочка, были воспоминания нескольких женщин, которые прибыли на том же корабле, о том, что у девочки были два... была такая характерная примета. У нее практически симметрично на обоих бедрах с внутренней стороны были родинки размером, они описывают, размером с кофейное зерно коричневого цвета, значит, на полдороге от колена до верхушки бедра. То есть локализация...

К. Ларина — А откуда это было известно?

А. Кузнецов — Ну, вот они... Она же маленькая была. 4 ей было годика. Там на корабле бегала она, вполне возможно, в одной рубашечке. Вот они это запомнили. В это время в американских судах ведь такие вопросы возникали периодически, есть там кровь, черная кровь в человеке или нет, существовала практика, что прям суд проводит тут же в суде осмотр. Адвокат там показывает. Вот видите, вот волосы там вьющиеся. Волосы наоборот прямые. Но тут достаточно интимный осмотр должен был быть. И адвокаты Салли Миллер... Пора из назвать. Вилок Сэмюэль Эптон, выпускник Гарварда, который приехал на юг, значит, за практикой, и местный адвокат, человек занимавший высокое достаточно... высокие различные должности в Верховном суде Кристиан Розелиус. Они сказали нет, наша позиция, что она благородная белая женщина, а благородная белая женщина публичному осмотру в суде, так сказать, подвергнуться не должна. Поэтому хотите, приглашайте уважаемых экспертов-медиков, пусть они ее осмотрят, так сказать, как полагается врачам. Два врача ее осмотрели, сказали да, есть такие вот родинки. И, значит, соответственно это она. Правда, значит, выставил Миллер свидетелей со своей стороны — акушерок, которые принимали роды в свое время у его рабыни, которые утверждали, что нет у нее никаких родинок. В результате суд 1-й инстанции отказал Салли Миллер в иске. А вот Верховный суд в своем заключении... написали судьи, что свидетельств в пользу того, что она Салома Мюллер значительно больше, чем в пользу того, что она, значит, потомок получернокожей рабыни. А поскольку... И дальше вот эта фраза, которую я уже 2 раза приводил, ключевая фраза. Поскольку если, так сказать, нет как бы визуальных сомнений в том, что человек белый, то соответственно мы из этой презумпции исходим. Ответчик не доказал, что она потомок чернокожих. Поэтому она свободна. Вот собственно...

К. Ларина — И дальше судьба ее неизвестна?

А. Кузнецов — Судьба ее неизвестна... Нет. Еще дальше будет иск, последний иск Джона Фитца Миллера, который попытается отыграть назад. Но он не получит удовлетворения своего иска. Будет подтверждено новым Окружным судом 5-го округа, будет подтверждено решение суда Верховного суда штата. Ну, и в конечном итоге он вынужден будет прекратить преследование. Вот предполагается, что у него деньги закончились. Она, не сумев отстоять свободу для свих 3-х сыновей, она уехала.

К. Ларина — Очень странно, что такая интересная история не стала сюжетом для какого-нибудь художественного произведения.

А. Кузнецов — Вы знаете, она вплетена... Вот центральным сюжетом не стала действительно. Но она вплетена в несколько художественных произведений. В частности известно, что у Томаса Джефферсона был устойчивый длительный роман с его чернокожей рабыней. Вот прототипом одного из второстепенных персонажей книги об этом романе в частности вот стала Салли Миллер. Вот. Ну, видите, мы возможно популяризируем у нас в стране эту историю...

К. Ларина — Очень интересно. Что Вы?!

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — Даже тем более когда найти невозможно еще ничего. Это просто огромное Вам спасибо за этот сюжет. Очень интересно.

А. Кузнецов — Мне самому было очень интересно, потому что я многое узнал, например, о том же белом рабстве. Я знал, что были белый рабы, но масштабов я не представлял себе.

К. Ларина — Ну, что? Мы должны уже определиться со следующими делами...

А. Кузнецов — Да, тем более что голосование давно идет...

К. Ларина — ... голосовали.

А. Кузнецов — Пожалуйста.

К. Ларина — Да. А поскольку суды наши, родные, советские, я думаю, что стоит какой-то комментарий дать...

А. Кузнецов — Конечно.

К. Ларина — ... поэтому напомнить, что это такое.

А. Кузнецов — Именно напомнить, потому что многим, наверное, они памятны.

К. Ларина — Итак, внимание! Судебные процессы СССР эпохи застоя. Это вот на следующую программу будете... вы выбираете на нашем сайте самое интересное дело. 1) Суд по делу об убийстве известного адвоката Раскина, Московская область, 66-й год.

А. Кузнецов — Да. Это очень печальное дело. Очень известный, очень уважаемый адвокат и его жена были убиты на их даче в известном подмосковном поселке Загорянка. И в конечном итоге следствие выйдет на их сына и его приятеля, которые собственно и убили...

К. Ларина — Кошмар!

А. Кузнецов — Вот. А это очень драматическая история. В 2-х смыслах слова драматическая. Защищать вот этого молодого человека Раскина-младшего будет замечательный советский адвокат Семен Львович Ария, который очень дружил с его отцом. Вот это к вопросу об адвокатской этике.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — Да? И он понимал, что он защищает убийцу. Но он, правда, не пытался его оправдывать. Он не говорил, что он не виновен. И он тем не менее сумеет там повернуть по-адвокатски очень интересно это дело. Правда, ну, все равно это молодого человека не спасет, потому что...

К. Ларина — Расстрел.

А. Кузнецов — Да, расстрел.

К. Ларина — 2-е дело: суд над Юрием Ладжуном, брачным аферистом, обвинявшимся в убийствах и мошенничестве, Москва, 70-й год.

А. Кузнецов — Это совершенно фантастическая история. О ней в свое время даже был снят — в советское время, — документальный фильм. Причем уникальный случай. Я не знаю другого такого вот по обычному уголовному делу, снимали во время следствия. Они прямо снимали следствие. Они снимали допросы. И 72 женщины были потерпевшими по этому делу. Советским Аленом Делоном потом будут называть...

К. Ларина — То есть он убивал?

А. Кузнецов — Нет, убийства там два всего-навсего, но... Прости, Господи! И 2-х достаточно. Обычно нет. Он обычный классический брачный аферист. Собственно говоря, вот наши редакторы сайта поставили именно его фотографию, я сейчас смотрю, в голосование. Можете на него посмотреть. Мне он совершенно не показался советским Аленом Делоном, но, видимо, обаяния был потрясающего. Выберете, расскажем.

К. Ларина — Следующее дело: суд над заместителем министра рыбного хозяйства СССР Владимиром Рытовым по обвинению в хищениях, контрабанде и получении взяток, Москва, 78-й год.

А. Кузнецов — Это знаменитое в свое время дело фирмы «Океан», как его называли, или рыбное дело. Это одно из тех коррупционных, крупных коррупционных дел, которые будут расшатывать вот позднее СССР. Дело гастронома смоленского из этой же серии. И хлопковое дело из этой же серии.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — Вот одно из них я выбрал.

К. Ларина — Понятно. Следующее: суд над Бертой Бородкиной или «Железной Беллаой» по обвинению в хищениях и взяточничестве, Краснодарский край, 83-й...

А. Кузнецов — Заведующая трестом столовых города Геленджика. Одна из 3-х женщин в послесталинском Советском Союзе приговоренная к расстрелу и расстрелянная. Единственная из них не за насильственные преступления, а за экономические. Женщина была незаурядная. Но извините меня, при обыске на полмиллиона, вспомните советский масштаб цен, — да? — ценности при обыске на полмиллиона.

К. Ларина — Куда уж до наших-то нынешних.

А. Кузнецов — Это правда. Это правда.

К. Ларина — Так. И последнее. Суд над Сергеем Дьяченко по обвинению в контрабанде музыкальных инструментов в особо крупных размерах, Москва, 86-й год. Виолончели. Они...

А. Кузнецов — Ну, в его случае...

К. Ларина — Они родные.

А. Кузнецов — В его случае все больше скрипки, хотя не только. Но это действительно дело, которое в свое время навело жуткого шороху. Кстати говоря, сейчас когда люди вывозят там обычную свою гитару за границу, им нужно от Минкульта... Это вот эхо от того дела. Это привет оттуда. Именно по поводу музыкальных инструментов.

К. Ларина — Ну, что ж, дорогие друзья! Выбирайте. И следующая программа как всегда будет через неделю в 12 часов. Спасибо...

А. Кузнецов — Всего доброго!