Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Нас транслирует в частности «Youtube», канал «Ютьюба». Так что присоединяйтесь к нашему судебному заседанию. Очень показательное судебное заседание будет сегодня. Дело, которое разбирается, оно повлияло на многих. И вот снято очень много фильмов не впрямую, но вот эта ситуация, как она могла произойти? Что это могло быть во время Вьетнамской войны? Я напоминаю, что Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман и Светлана Ростовцева у нас. И дело лейтенанта Келли и знаменитая эта самая деревня Сонгми, которая... о которой знают... в Советском Союзе это знали все. Но и в Америке это тоже произвело очень, очень и очень...

А. Кузнецов — Но только она там все-таки известна под другим названием.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Точнее не она известна... Ну, сейчас я об этом скажу. А я хочу — да, — согласиться с тем, что Вы только что сказали, потому что я не думаю, что в истории американского правосудия найдется более десятка судебных процессов, которые бы такое влияние на общество оказали и так изменили...

С. Бунтман — Ну, это еще атмосфера была. Были готовы, что может произойти что-то подобное.

А. Кузнецов — Разумеется. Разумеется.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Как мы сегодня увидим, я постараюсь показать, что на самом деле, в общем, то, что это произошло, то, что до процесса дошло, тоже, в общем, в известной степени было случайностью. Но тем не менее не эта случайность, но другая, что-то бы обязательно рвануло, потому что масштаб этого явления, судя по всему, был совершенно ужасающим. Ну, а теперь собственно... Давайте сначала о названиях. Значит, действительно в советской печати, в советских средствах массовой информации, которые... наверняка памятны вот эти известия, потому что речь идет о событиях 50-летней всего-то-навсего давности, многим еще памятны. Деревня, в которой произошла вот эта ужасная трагедия, называлась Сонгми. Сонгми на самом деле — это большая, большая деревенская община. А она распадается на несколько десятков таких небольших деревень или больших хуторов...

С. Бунтман — Ну, понятно. Как у нас сейчас сельское поселение там как-то... большое какое-нибудь...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — ... или что-нибудь еще.

А. Кузнецов — И как, собственно говоря, и в Российской империи дореволюционной тоже могло быть — да, — село и вокруг множество деревушек. И все это называлось волостью. Вот я как понимаю, Сонгми — это скорее волость.

С. Бунтман — Ну, да, скорее. Да.

А. Кузнецов — А в Америке, хотя в тех же американских источниках упоминается это название, но гораздо реже, чем название вот одной из вот этих деревушек Милай или Май Лай, американцы иногда транскрибируют. И даже уточнение такое вот на военных картах, именно та деревушка, о которой пойдет сегодня речь, она означалась как Милай 4. Вот туда собственно... Там и произошли все эти ужасные события. И 2-е по поводу фамилии главного действующего лица. Опять же в советских средствах массовой информации его называли лейтенантом Колли. Это неправильное прочтение его фамилии. Он Келли на самом деле.

С. Бунтман — Келли. Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот...

С. Бунтман — Я только помню как Келли. Вот. Все.

А. Кузнецов — А вот тем не менее лейтенант Колли очень тогда много, я посмотрел, именно так его называли. Ну, Бог с ним. Что, собственно говоря, произошло? Значит, зимой, в конце зимы 68-го года Фронт национального освобождения южного Вьетнама, известный как Вьетконг сокращенно — да? — предпринял крупное, одно из самый крупных за время вот этой войны наступление, так называемое новогоднее наступление. Ну, вьетнамский новый год, который в том году пришелся на самый-самый конец января. Вот было предпринято такое наступление в южном Вьетнаме. Оно с военной точки зрения в конечном итоге может быть признано неудачным, потому что войска южного Вьетнама, американцы и их корейские, южнокорейские союзники и так далее, значит, вьетконговское наступление рассеяли в конечном итоге. Но с точки зрения пропагандистской оно сыграло свою очень значительную, положительную... сыграло большую положительную роль для прокоммунистических сил Вьетнама. И в частности американцы были весьма его масштабом обескуражены и предпринимали достаточно значительные усилия для того, чтобы подавить ту партизанскую активность, которая естественно сопровождала это наступление, да и отступление тоже. И вот в частности одни... одной из частей, таких частей-признаков вот этого Вьетконга, за которыми охотились американцы, был 48-й батальон Вьетконга. Я не знаю, действительно ли он так назывался, но американцы его называли так вот эту часть. И появилась разведывательная информация, что по крайней мере штаб этого батальона, потрепанного, но по-прежнему сохранившего свою боеспособность, как раз и скрывается вот в этой деревушке Милай. И была создана еще до этого, за несколько недель была создана специальная... Мы это переводим как оперативная группа, американцы это называют Task Force. То есть соединение, созданное специально для выполнения определенной задачи.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, оперативная группа, названная по имени... Ну, это традиция американская военная. Названная по имени старшего воинского начальника — Task Force Barker. Значит, подполковник Фрэнк Баркер руководил этой группой. Она была, значит, батальонного примерно состава. 3 роты в нее входило из разных частей. И вот в частности эта оперативная группа Баркера была предназначена для операции по выкуриванию партизан из деревни Милай, их возможного уничтожения. А также к этому времени уже широко в данной местности велось уничтожение посевов, скота. То есть подрыв базы партизанской войны. И вот для этой боевой операции, потому что изначально все-таки предполагалось, что, значит, группа Баркера будет задействована именно для боев с вьетконговцами...

С. Бунтман — А не для карательного...

А. Кузнецов — А не для карательной. Да. Вот были выделены вот эти самые 3 роты, в том числе и рота Чарли. Для тех, кто не знает, в американской армии роты, а также некоторые другие там команды, в том числе даже в полиции, называются не цифрами — 1-я, 2-я, 3-я, а буквами.

С. Бунтман — A, b, c, d... Да.

А. Кузнецов — A, b, c, d.

С. Бунтман — Альфа, бета...

А. Кузнецов — Альфа, бета, чарли, дельта...

С. Бунтман — ... дельта.

А. Кузнецов — И так далее. Только не бета, а браво. Альфа, браво...

С. Бунтман — Браво. Альфа, браво, чарли...

А. Кузнецов — ... чарли... Когда-то на военном переводе я все это учил.

С. Бунтман — Ой! Нас гоняли. Как тоже... Как гоняли! Как гоняли по этим самым...

А. Кузнецов — Вот. И я, кстати, когда готовился, читал американские в основном источники, я вот учебник, коричневый наш учебник под редакцией Дормидонтова «Военный перевод. Английский язык» я вспоминал не один раз, кстати говоря, с благодарностью, потому что мне, ну, легко было читать вот ту часть, которая к описанию собственно операции относится. Ну, Бог с ним. Вот. И, значит, была распланирована операция, а накануне... Да, надо сказать, что вот эта рота Чарли, она сравнительно недавно оказалась во Вьетнаме, всего за 3 месяца до этих событий, в декабре 67-го года. То есть это не ветераны. И они в боях собственно за эти 3 месяца не поучаствовали. Они участвовали в основном во всяких тыловых операциях, но тем не менее успели понести существенные потери. Вот за эти 3 месяца у них 4 человека погибло, и более 20 получили различные ранения. Это в основном мины. Это в основном растяжки. И одного по меньшей мере человека подстрелил снайпер. И как раз накануне вот этих событий хоронили одного из погибших на растяжке, техника-сержанта... штабного сержанта. Это такое унтер-офицерское звание в американской армии. Человека очень популярного в роте. И настроение было у всех естественно подавленное. И командир роты, капитан Эрнст Медина, американец мексиканского происхождения, он произнес речь, в которой призвал солдат роты, сказал, что вот завтра предстоит операция, дал понять, что надо отомстить. И вот он как бы от поминальной речи перешел к той части, которая должна была его орлов вдохновить собственно на операцию. Он сказал, что по нашим данным в деревне ярмарочный день, мирные жители к 8 утра уже все уйдут в соседнее село, значит, на рынок. То есть в селе останутся только вот боевики Вьетконга. Поэтому... А дальше вот мы вступаем в самое с точки зрения доказательств, самое слабое место и вместе с тем самое ключевое место всего этого процесса. Что конкретно... Вот юристы, десятки юристов, десятки военных следователей будут от нескольких сотен свидетелей добиваться, что конкретно сказал капитан. Были произнесены слова «убивайте всех, в том числе гражданских, там женщин, детей, стариков»? Или не были произнесены? Это вы так поняли, что надо всех убивать, или он дал по этому поводу четкий приказ? В конечном итоге какой-то совершенно определенный ответ получен не был, потому что письменного приказа, который бы содержал требование убивать всех, кто попадется живым в этой деревне, такого приказа не существует. Есть письменный приказ на проведение операции, там говорится, что одна рота высаживается у западной оконечности деревни, другая рота высаживается у северной оконечности деревни, 3-я рота либо поддерживает одну из 2-х, если потребуется, либо действует самостоятельно. Там естественно ничего об убийстве гражданских лиц не говорится. Но большинство солдат тем не менее сказали, что мы не можем дословно воспроизвести слова, но надо понимать, что собственно следствие начнется больше, чем через год после этой трагедии, но мы по крайней мере поняли так, что все, кого мы встретим, — это все наши враги, и мы должны их уничтожить.

С. Бунтман — Да, жители уходят. А это...

А. Кузнецов — А это...

С. Бунтман — ... вьетконговцы. Да.

А. Кузнецов — Все, кого мы там встретим, все это вьетконговцы или по крайней мере их... так сказать, те, кто их поддерживает. Вот взвод, которым командовал лейтенант Келли, был одним из взводов, входящих в эту роту Чарли. Лейтенант Келли. Ему в момент описываемых событий 24 года. Он не кадровый военный. Он никакой «Вест Пойнт» не заканчивал. Он закончил с грехом пополам среднюю школу, поступил в колледж. Из колледжа в 1-й же год вылетел за абсолютно... Там приводятся его оценки за 1-й семестр колледжа. Он сумел получил три оценки «F». Это единица.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — На наши деньги.

С. Бунтман — Там тоже А, В, С, D.

А. Кузнецов — Это вот «F» — это все. Это вот совсем никуда. Это ноль по сути. Вот. Потом он там подрабатывал на каких-то таких работах. Когда он вошел в призывной возраст, он сам добровольно призвался. Он не стал ждать, пока ему придет повестка. А надо напомнить, что во время Вьетнамской войны это был 3-й, на сегодняшний момент последний случай в американской истории, когда объявлялся призыв. Так-то армия там комплектуется на добровольческой основе, а здесь призыв. И он не стал ждать, он, так сказать, добровольно вызвался. И его направили на годичную подготовку, откуда он вышел, имея младшее офицерское звание 2-го лейтенанта, и при этом он то, что он NCO — non-commissioned officer. Я не знаю, как абсолютно дословно перевести это. Но это не кадровый офицер. Вот у нас в нашей армии, по крайней мере в советское время, не знаю, как сейчас офицеры, которые становили офицерами 2-годичниками после гражданского вуза по призыву, называли «пиджаками» в противоположность «кителям». Да? То есть кадровым офицерам, закончившим военное училище. Вот он такой пиджак. Ну, или еще один аналог вот как во время 1-й мировой войны, скажем, прапорщик военного времени. То есть человек с университетским образованием, быстренько краткосрочные там несколько месяцев курсы, звездочку прапорщику, и вперед командовать там, так сказать, как... Ну, взводами в 1-ю мировую командовали не офицеры, ну, младшим субалтерн-офицером в роту. Вот Келли такой же. Он вообще на военного-то не очень похож. Он маленький очень — метр шестьдесят. У него интеллектуальный уровень не очень большой. Я читал дословную запись его показаний в суде, которые он в качестве свидетеля защиты давал, вот он дает такие по военному короткие рубленные ответы, обращаясь к судье там сэр, чувствуется, что для него судья — это... Ну, понятно, судья — военный.

С. Бунтман — Ну, да. Но вот интересно, вот откуда он этого набрался. Может быть, он считал себя больше военным, чем профессиональные военные. Больше в это как-то так...

А. Кузнецов — Вы понимаете, вот у меня сложилось такое впечатление...

С. Бунтман — Подыгрывал.

А. Кузнецов — Он был человеком, крайне закомплексованным. Его в роте, в общем, в грош не ставили. Ни командир роты, вот этот довольно грубоватый капитан, ни солдаты. Солдаты могли там в строю в его адрес шуточки выпускать, отпускать. Называли его лейтенантом-болваном практически в глаза. Называли его тоже практически в глаза sweetheart — милашка. Да? То есть вот он явно совершенно... Плюс он был совсем еще молодым человеком. Поэтому многие унтер-офицеры, скажем, имели не только боевой опыт гораздо больший, но и просто старше него были значительно. И явно совершенно он вот этой напускной брутальностью, стремлением отдавать какие-то решительные приказы, он компенсировал вот эти свои комплексы, явно совершенно еще со школьных лет тянущиеся. И дальше, когда высадились... Причем совершенно благополучно прошла высадка с вертолетов. То есть, судя по всему, в деревне не было вообще никаких по крайней мере заметных вьетконговских сил. Может, кто-то и были там несколько десятков человек, но они, так сказать, скрылись до начала всех этих действий. А дальше высадились с вертолетов. Не единого выстрела по ним сделано не было. И дальше начинается вот эта самая настоящая бойня, когда в течение нескольких часов солдаты убивают, женщин насилуют. Убивают не просто очередями или выстрелами, а используют и штыки, и ножи. И перед смертью, и даже иногда после смерти издеваются. Значит, в общей сложности по разным источникам... по американским официальным источникам погибло около 350 лиц исключительно гражданских. На мемориале в деревне сейчас указаны имена 504-х.

С. Бунтман — 504-х.

А. Кузнецов — 504 погибших. Причем из этих 504-х погибших более четверти — это дети, в том числе и дети грудные, около половины — женщины, и примерно четверть — мужчины, но из этой четверти мужчин большинство — это мужчины совсем пожилые, старше 60-летнего возраста, а 2-я категория младше 60-летнего, но тоже, видимо, там подбирающаяся к этому, потому что как потом сами солдаты, которых допрашивали в суде, показывали, они говорят, что мы не видели никого, что называется, боевого возраста. Вот таких молодых мужчин мы не видели. Что касается самого Келли, то когда ему будут предъявлены обвинения, то ему обвинения... Обвинения будут предъявлены в одном и том же. Ему предъявили по сути одну статью — убийство. Статью кодекса военного правосудия — Code of Military Justice — статья 118-я «Убийство». Вот что она гласит: «Любое лицо из тех, на кого распространяется эта глава, кто без наличия оснований, освобождающих от ответственности, незаконно убьет человека и при этом имеет заранее обдуманное намерение убить, собирается убить или нанести тяжкие телесные повреждения, принимает участие в действиях очевидно опасных для других и демонстрирующий презрение к человеческой жизни, виновен в убийстве и должен понести наказание, которое может счесть уместным военный трибунал». Значит, но ему это обвинение разбили на 6 пунктов. В 2-х первых пунктах его обвиняют в убийстве 70 человек. Это он из автомата, как давал свидетельские показания солдат, который рядом с ним находился, 4 или 5 рожков он высадил в плотную толпу вот этих женщин и детей. 2-й раз в убийстве более 20 человек. Он обнаружил на окраине деревни то ли ирригационную канаву, то ли сточную канаву, в общем, канаву некую, заполненную жидкой грязью, где прятались люди. И вот он по этой канаве из автомата садил, ну, точнее из винтовки М-16 он, так сказать, тоже несколько рожков туда высадил. И кроме этого поскольку были такие показания, ему отдельно еще предъявили убийство по одному 4-х человек, потому что вот описаны были солдатами эти моменты, как он мальчика маленького заколол штыком. Ну, вот такие вот вещи. Почему... Как вообще эта ситуация всплыла? Надо сказать, что, во-первых... что далеко не все американцы... американцы, принимавшие участие в этой операции, относились к этому, к тому, что произошло сочувственно. Значит, часть солдат просто отказалась принимать участие вот в этих убийствах. Значит, есть такой эпизод, и он в какой-то степени небольшой, но тем не менее восстановил репутацию американских солдат, когда уже к концу этой бойни один из вертолетов поддержки начал описывать круги над деревней, чтоб понять, что там за бой идет, потому что Келли-то докладывал, что он ведет бой с, значит, вьетконговцами. То командир этого вертолета, ну, на наши деньги я бы перевел как старший прапорщик, старший уорент-офицер Хью Томпсон, он увидел расстрелянных гражданских. Он увидел убитых женщин. Он увидел солдат, которые убивают женщин и детей. Он посадил вертолет. Он своим 2-м членам экипажа дал приказ стрелять по американцам, если они попытаются, значит, продолжить убивать гражданских. И он вывез на своем вертолете 11 или 12 человек. Но маленький вертолет, не грузовой, а штурмовой. Вьетнамцев в безопасное место. И он потом, значит, в полном осатанении написал рапорт вышестоящему командованию о том, что происходило и так далее. Был при этом военный фотограф. Военный фотограф, чьи фотографии сейчас в основном вы увидите везде, где будет какая-то информация вот об этой трагедии... В то время все на мало-мальски крупные операции брался с собой штатный военный фотограф, потому что в американской армии в то время, и об этом много будут говорить после всех этих разбирательств, в виду отсутствия линии фронта и каких-то других возможностей оценивать успехи... Ну, как в партизанской войне вы будете оценивать успехи?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Подсчет тел убитых. И вот фотографы нужны для того, чтобы фиксировать результаты, эффективность боевых действий. Вот это фотограф, потом он тоже будет давать показания, когда будет говорить о... Ну, я так понял, что был такой приказ всех убивать. Я тогда не понимал, что происходит. Потом я начал задумываться.

С. Бунтман — Ага. Ну, ясно. Да мы продолжим через 5 минут примерно, мы продолжим. Друзья мои, ведется трансляция в «Ютьюбе» и естественно радио передача «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы рассматриваем ужасные события, которые произошли в поселении вьетнамском, и что там делал взвод лейтенанта Келли.

А. Кузнецов — Ну, вот что делал, видимо, пора заканчивать, потому что те, кому интересно... Материалов много, особенно для людей, которые владеют английским языком. Материалов очень много. Впрочем и на русском языке есть описания вполне. Как... Как эта вся история дошла до суда? И что собственно в суде произошло? Значит, начальству было доложено, что встретили группу вьетконговцев, вот 128 вьетконговцев убили, понесли потери. Начальство должно было бы насторожить, что вообще потери 2-х рот, ведших боевые действия, 3-я так и не была задействована, составили одного убитого и одного раненого. Как потом выяснилось, один в другой роте, не в роте Чарли, один солдат подорвался на растяжке, а в роте Чарли один солдат получил ранение. Он выстрелил себе в ногу. Есть версия одна, что он не хотел в убийствах участвовать, он таким образом вышел из боя. Есть 2-я версия, вот в американском источнике я встретил, что у него пистолет заклинило, и он, пытаясь его соответственно перезарядить случайно сам себя ранил. Вот собственно все потери. Но тем не менее армейское начальство это все прожевало, видимо, зная, конечно, зная через несколько дней уже, что там произошло. Но тишина. А потом через год в марте 69-го года демобилизуется один из призывных рядовых из другой части, некий Рональд Риденауэр. Он сыграл огромную роль в этом деле. И как только он демобилизуется, он сразу же начинает писать письма. А он во время своей службы услышал от участников событий вот эту историю, видимо, в каком-то армейском баре. Она его потрясла. И он решил сделать все возможное для того, чтобы привлечь к ней внимание. Он написал 2-м десяткам конгрессменов. Он написал нескольким сенаторам. Он написал Никсону. Он написал, значит, начальнику объединенного комитета, начальникам штабов и так далее. Надо сказать, что на большинство своих писем он ответы не получил. Но один из конгрессменов, значит, вцепился в это дело и начал его разматывать. И в результате поднялся, начал подниматься определенный шум, пока еще не общественный, пока на уровне вот законодателей, военных и так далее. Это такой внутренний шум. Ну, а дальше огромную роль сыграл один из журналистов-расследователей. Я не записал его фамилию. Она у меня вылетела из головы. Моя вина. Но поразительно, что это тот же человек, он потом получит Пулитцеровскую премию за свое расследование, и это тот же человек, который десяток лет назад 1-м обнародует факты о тюрьме Абу-Грейб. То есть — да? — вот... Это все выплывет в печать, и уже шило в мешке утаить будет нельзя. Военные... У военных не однозначное отношение. Кто-то из военных категорически против того, чтобы эту историю придавать огласку. А кто-то, кстати говоря, считает, что такие позорные вещи должны должным образом расследоваться. И вот один из ветеранов Вьетнамской войны, 3-звездный генерал, то есть генерал-лейтенант по американской системе званий, Уильям Пирс был поставлен во главе специальной комиссии расследования, которая проделала колоссальную совершенно работу. Они опросили 398 свидетелей. Они собрали 20 тысяч страниц, составили записи показаний. И они представили в соответствующий подкомитет Палаты представителей Конгресса, они представили отчет крайне невыгодно рисующий вот все начальство, которое к этой операции имело отношение. И принимается решение о том, что в военные трибуналы должны быть переданы вот эти дела. Значит, в общей сложности сначала обвинения были предъявлены нескольким десяткам человек. В конечном итоге до трибунала дело дойдет в отношении всего 6. По каждому отдельно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Группового не будет. И единственный, в чьем отношении дело дойдет до обвинительного заключения, будет вот этот злосчастный лейтенант Уильям Келли. Генерала осудили, который отдавал приказы о проведении операции. Некоторых судить... Это отвечая на вопрос, почему, так сказать, мало народу, что называется, было призвано к ответственности. Некоторых судить было уже невозможно, потому что некоторые участники этой истории к этому времени успели погибнуть в том же Вьетнаме, например, подполковник Баркер через 3 месяца после этой истории погиб. Вот. Значит, Эрнста Медину, командира роты, который утверждал, что он никакого приказа убивать гражданских не давал, он говорил только о вьетконговцах, что сам он непосредственно в деревне оказался только в 10 часов. К этому времени уже все заканчивалось. Что он собственно и прекратил все. Его судили. Но ему попался очень талантливый, хотя еще и совсем молодой, никому еще особенно неизвестный, очень ловкий адвокат, который используя различные, скажем так, склонность к формализму американского судопроизводства, ему удалось, во-первых, выключить ключевого свидетеля, во-вторых, добиться того, чтобы присяжным не показывали фотографии, сделанные вот этим фотографом Рональдом Эйберли. В общем, он сумел добиться... Да, и кроме того такое новшество техническое: Медина и его адвокат дали согласие на допрос на полиграфе, на детекторе лжи.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — И вот детектор лжи показал, что Медина не врет, когда он утверждает, что он не отдавал приказа накануне убивать всех... все живое. Но тем не менее показал, что он врет, когда утверждает, что появился только в 10, что на самом деле...

С. Бунтман — Раньше.

А. Кузнецов — Когда задавали вопрос, появился он раньше. Да. Но это, кстати, сейчас считается практически доказанным, что бойня началась в районе 8, Медина не позже 9 уже был, и похоже, что принимал участие в убийствах. Он признал, что он застрелил одну женщину. Но он дал показания, что вроде как женщина как-то к нему дернулась в его направлени. Он не видел ее прямым зрением, он видел боковым. Ему показалось, что она на него с оружием, поэтому механически выстрелил. Иными словами, Медина вышел сухим. Он давал показания в процессе Келли и совершенно четко, хотя было много свидетельских показаний, что он определенно говорил, что всех... что вы в деревне не встретите гражданских, что всех, кого вы встретите надо убивать. Он категорически это отрицал. Вот говоря об адвокате, Келли как раз сделал, мягко говоря, не лучший выбор, хотя он вроде бы выбрал очень опытного и заслуженного человека. Его адвокат Джордж Латимер к тому времени успел в свое время побывать судьей Верховного суда штата Юта, одним из главных военных прокуроров армии США. Это был 70-летний юрист, ведущий теперь адвокатскую практику, заслуженный вообще, так сказать, по... что называется, по самый лацканы пиджака в наградах. Но вот после этого процесса его слава, можно сказать, закатилась, потому что практически все однозначно его стратегию и тактику защиты сочли крайне неудачной. Во-первых, он все свалил в кучу, все аргументы в пользу Келли были в одном, что называется флаконе. И стресс от потери боевых товарищей, и нечеткие приказы, и исполнение приказа. В общем, одним словом все, что можно. На присяжных это произвело нехорошее впечатление. Он часто цеплялся к свидетелям не по делу. И это тоже раздражало. Присяжные, кстати говоря, поскольку это военный трибунал, присяжных было не 12, а 6. И это все были офицеры. И у 5 из 6 был опыт Вьетнама. То есть это были боевые...

С. Бунтман — То есть они понимали, как...

А. Кузнецов — Они все это понимали прекрасно. И вот в этой, казалось бы, ситуации хорошему адвокату это должно работать на руку, а он сработал таким образом, что присяжные, в общем, достаточно единогласно вынесли решение о том, что он виновен. Суд продолжался с ноября 71-го по март 72-го. Келли был признан виновным, приговорен к пожизненной каторге, к увольнению со службы и к уплате всех судебных издержек. Три пункта было в приговоре. Общество встретило, американское я имею в виду в общество, встретило этот приговор очень нервно и в основном, как показывают многочисленные опросы общественного мнения и другая статистика, в основном негативно. Вот был проведен телефонный опрос общественного мнения. Несколько тысяч человек опросили об отношении к приговору 4/5 сочли приговор несправедливым в том смысле, что они... либо потом там разбивка делалась, они считали, что либо Келли превратили в единственного козла отпущения...

С. Бунтман — А вот в чем дело. Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — Но это только один из мотивов. И многие считали, очень многие, 51 процент, если не ошибаюсь, счел приговор излишне суровым. То есть вот был такой момент. Буквально засыпали Белый дом телеграммами, десятки тысяч телеграмм поступили с требованием, чтоб президент помиловал его. И надо сказать, не только обычные американцы, и не только там низы армии, но establishment. Значит, возьмем... Хорошо людям постарше памятного президента Джимми Картера. Да? Человек мягкий, баптист, президент впоследствии всемирного совета церквей — да? — крупнейшая протестантская организация.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — В тот момент он был губернатором штата Джорджия, того самого, на территории которого в форте Беннинг проходил суд. И он тогда, значит, инициировал в штате, в штате Джорджия, праздник. Что-то вроде день бойца. Причем этот праздник, вот он откровенно инициировал в связи с делом Келли, дескать, мы недостаточно ценим наших ребят, вот которые сражались. И он инициировал такую кампанию... Обратился к водителям с предложением, с просьбой в течение недели ездить с включенными фарами в знак солидарности с Келли. 5 законодательных собраний в 5 штатах обратились с официальным прошением к президенту Никсону о помиловании. 3 губернатора в 3-х штатах распорядились после вынесения приговора приспустить флаг в знак траура по лейтенанту Келли. То есть, видите, в какой ситуации на самом деле... При том, что даже в верхушке армии раздавались такие голоса, что это наш позор, что вот мы должны продолжать говорить, что недостаточно во всем разобрались, что почему он только один и так далее, что нужно отдать его начальников под суд. Но вот тем не менее. Значит, из своего приговора к пожизненной каторге в тюрьме, собственно в тюрьме Келли отбыл 3 дня. После этого по личному распоряжению Никсона он был на военной базе переведен под домашний арест. Он обратится с апелляцией. И через 2 года в Федеральном апелляционном окружном суде судья отменит предыдущий приговор, ссылаясь на различные технические моменты. Судья сочтет, что защите недостаточно удалось воспользоваться своим правом вызова свидетелей. Суд отклонил некоторые повестки защиты. Ну, и кое-какие еще процедурные моменты. На этом основании приговор был отменен. В принципе по идее дело должно было бы быть пересмотрено, но приемник... 74-й год, Уотергейтский скандал. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Никсон уходит. И приемник Никсона Форд в первые месяцы своего президентства воспользовался президентским правом помилования, и Келли был просто-напросто помилован. Этот человек жив. Он 43-го года. То есть ему вот скоро будет 75 лет. У него был какой-то бизнес. Вот. Есть его фотографии в интернете уже в пожилом достаточно возрасте. В 8-м... 2008 или 9-м году он произнес в официальной обстановке слова о том, что он сожалеет, он просит извинений и так далее, и так далее. Что касается официальных извинений по... американского правительства перед вьетнамским правительством, — да? — они были сделаны после Вьетнамской войны в том числе и по поводу Сонгми. Ну, а вот соответственно эта история действительно для очень многих американцев стала, ну, вот тем, что будет определять их от ношение к этой войне. Вот термин «грязная война» особенно громко начнет после этого звучать. Резко возрастет поток тех американцев, которые будут уклоняться от призыва, там и переезжая в Канаду, и, так сказать, другими различными способами. Ну, а как менялось отношения общества к этой войне, как трудно военным было это понять, гениально, на мой взгляд, показано в «Форесте Гампе».

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. И что это такое. Ну, много было фильмов на этот счет.

А. Кузнецов — Конечно. И... «Апокалипсис сегодня», разумеется, был. «Взвод» был.

С. Бунтман — Много, много.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, много. Много всего. И было понятно и конкретно с подобными ситуациями. И это совершенно был такой... И у Майкла Чимино были фильмы. Так что здесь очень много этим занимались. Ну, вот такой процесс. Ну, во всяком случае это процесс был очень показательный. И после него остается непонятным очень многое вообще. Что такое приказ? Что такое... что такое... что такое вообще психологическое состояние людей во время таких войн?

А. Кузнецов — Да вот то-то и оно. Понимаете, что когда речь шла в том числе и на процессе... Естественно, что защита привлекала в качестве своих экспертов психиатров и психологов. Конечно, вот это состояние солдата, когда он одновременно... Плюс это еще и новички, надо понимать, вот эта рота Чарли. Они и напуганы, конечно, потому что они противника не видят. Их противник — мины и растяжки джунглей и так далее.

С. Бунтман — Ну, конечно. Они за каждым кустом...

А. Кузнецов — Они в постоянном стрессе. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Я их никоим образом не оправдываю. И Вы, разумеется, тоже. Но понять, что творилось с этими мальчишками, к тому же в основном достаточно малограмотными, малоразвитыми и так далее. Плюс, конечно, сейчас очень много пишут о том, что вообще с дисциплиной в американской армии во Вьетнаме было очень нездорово. Там и наркотики, и пьянство, и так далее, и так далее. И это все, конечно, тоже были симптомы этой вот болезни.

С. Бунтман — Да. И вообще призывная армия, особенно во время войны...

А. Кузнецов — И призывная армия, и партизанская война, и вообще влезание в войну на чужой территории — это все нездорово.

С. Бунтман — Не здоровее у нас будут сюжеты.

А. Кузнецов — Ну, 1 сентября на пороге. Мы всегда его отмечаем таким образом.

С. Бунтман — Да. Будем мучить детей. Но здесь будет не то, что вот эти какие-то массовые самоубийства детей или маньяки, или серийные убийцы, а будет связано с тем, что вот вовлечение детей в какие бы то ни было уголовные и другие дела.

А. Кузнецов — Но тут не только у нас вовлечение...

С. Бунтман — Не только...

А. Кузнецов — ... но самое главное, что мы отбирали дела, которые поставили не просто какую-то криминистическую...

С. Бунтман — Поставили...

А. Кузнецов — ... а некую социальную проблему.

С. Бунтман — ... проблему. Проблему социальную.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, давайте посмотрим. Суд над «салемскими ведьмами». Это проблема маленьких детей во «взрослом» процессе.

А. Кузнецов — Там это очень большое будет иметь значение. Когда 4-х...

С. Бунтман — Массачусетс, конец XVII века.

А. Кузнецов — ... 4-летних детей будут допрашивать сначала как свидетелей, а потом как обвиняемых.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот это все собственно один из 1-х процессов такого рода.

С. Бунтман — 2-й у нас суд над Констанцией Кент, предполагаемой убийцей ребенка. Это проблема самооговора, тайны исповеди.

А. Кузнецов — Там очень — да, — странная история. Похоже, что она взяла чью-то вину на себя и так далее. И там была очень серьезная проблема с вопросом тайны исповеди, когда от англиканского священника суд пытался добиться, а он вот стоял на своем и так далее. Там это дело станет прецедентным для британского права.

С. Бунтман — 3-й... Это 1865 год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — 3-й — Российская империя, 1876 год. Суд над Станиславом Кроненбергом по обвинению в истязании дочери. Вот это семейная жестокость.

А. Кузнецов — Это знаменитый...

С. Бунтман — Меры воспитания.

А. Кузнецов — Знаменитое дело. Да. Оно очень резкую реакцию Достоевского вызовет. Оно вообще будет очень обсуждаться. Там будет и адвокат с критикой, потому что знаменитый русский адвокат Спасович будет по назначению защищать Кроненберга. Выберете, расскажем.

С. Бунтман — Так. 4-е теперь. Да? Суд над Уильямом Стидом, редактором крупной газеты, по обвинению в вовлечении несовершеннолетней в занятие проституцией. Но это было расследование. Это Великобритания, 85-й год.

А. Кузнецов — Это журналистское расследование, — да, — которое неожиданным образом ударило, так сказать, противоположным концом дубинки по журналисту. И там, конечно, вопросы журналистской этики очень здорово встали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И тоже было прецедентное дело.

С. Бунтман — Да. Это если вы выберете, тут будет о чем поговорить. Суд над Амалией Дайер, владелицей детского приюта, по обвинению в массовых убийствах. Это Великобритания. И корыстная опека. Здесь все, что угодно есть. 1896 год.

А. Кузнецов — Да, да. Потому, что она была владелицей приюта, и там, так сказать, матери ей отдавали детей, возможно, подразумевая, чтобы от них избавились. Очень страшное дело.

С. Бунтман — Ну, что ж, дорогие друзья? Вот. Решайте. Все на сайте есть.

А. Кузнецов — Да, идет голосование. Да.

С. Бунтман — Можете решать. Да. Спасибо всем. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!