Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ну, когда мы говорили про будущую передачу неделю назад с Алексеем Кузнецовым... Алексей, приветствую Вас! Здравствуйте!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

К. Ларина — И предложили вам голосовать за судебные процессы, которые проходили в Финляндии, — да? — никто не мог предположить, что к следующему воскресенью в Финляндии финский город и сама страна станет одним из очагов кошмара террористического. И сегодня там день траура в Финляндии. А у нас сегодня как раз Финляндия — место действия исторического сюжета.

А. Кузнецов — И тоже невероятно печальная страница финской истории, потому что выбери вы любое другое из 4-х предложенных дел — это был бы ну, некий эпизод, один политический или 3 криминальных. Но это некий эпизод, который там случается в истории любой страны. А вы выбрали действительно трагическую, может быть за последние 2 века самую трагическую с точки зрения самих финнов страницу в финской истории. Это короткая, но чрезвычайно жестокая гражданская война. Тоже, конечно, в истории многих государств были гражданские войны. В истории некоторых и не по одной. Но понимаете, вот я начну, чем, видимо, надо было бы по логике заканчивать. Для финского общества она оказалась особенно такой вот страшной, потому что самим финнам сравнительно незадолго до нее казалось, что нация более или менее едина по крайней мере в отношении стремления к независимости, окончательной, полной, к созданию впервые в истории финского национального государства. И вдруг выяснилось, что нет, это не так. И кроме того, если говорить о масштабах жертв, то для 3-миллионной Финляндии вот эти десятки тысяч людей, убитых на войне, обеими сторонами расстрелянных бессудно в качестве заложников и при сведении счетов. Это более 10 тысяч людей, бывших красных, погибших после войны в концлагерях от тяжелейших условий. Все это для финской нации, только-только начавшей формироваться, было совершенным шоком. Я говорю сейчас о политической нации. Да? Не о финской национальности, а именно вот о зарождающемся финском государстве. И надо сказать, что вот редкий достаточно случай: финны как-то сразу начали пытаться вот преодолеть этот ужасный раскол. И те события, о которых мы сегодня будем говорить, — это попытки, не самые, может быть, удачные, то есть точно не самые удачные, но тем не менее попытки преодоления этого раскола.

К. Ларина — Через судебный процесс?

А. Кузнецов — В том числе. В том числе, хотя, конечно, это была не главная, но...

К. Ларина — Назвать вещи своими именами.

А. Кузнецов — Да, но не политически...

К. Ларина — Сформулировать отношение общества к этому.

А. Кузнецов — Через дела отдельных людей...

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — ... вот не прости процесс, там я не знаю...

К. Ларина — Показательный.

А. Кузнецов — ... над коммунизмом, гитлеризмом...

К. Ларина — Да, да.

А. Кузнецов — ... там национализмом и так далее политически. А именно через судебные процессы, через дела отдельных людей попытаться нащупать путь к какому-то примирению, показать, что с обеих сторон были преступники, что с обеих сторон были люди, которые по-своему были патриотами Финляндии, просто они очень по-разному понимали себе дальнейшее развитие страны. Поскольку у нас, мы не очень хорошо знаем, вот что происходило в Финляндии в 18-м году, наверное, надо несколько слов об этом сказать.

К. Ларина — Да, обязательно.

А. Кузнецов — Потому, что мы настолько поглощены естественно...

К. Ларина — Там русский след безусловно.

А. Кузнецов — Там есть русский след, он меньше, чем мог бы быть. И я обязательно сегодня скажу почему. Ну, есть, конечно, и не только русский. Там есть и шведский, очень немаленький германский след, поменьше английский след. Там много, кто поучаствовал. Ну, понятно, еще идет 1-я мировая война. Еще, в общем, мы знаем, что не так много осталось до ее завершения, но, в общем, я думаю, что в начале 18-го года не многие в Европе могли уверенно сказать, вот до конца этого года она закончится. 1-я мировая, я имею в виду. Как мы все помним, Финляндия «развелась» с бывшей Российской империей и теперь уже с советской Россией сравнительно безболезненно. Сначала финский парламент принимает соответствующее решение, а буквально через 2–3 недели советское правительство, руководствуясь недавно им же самим провозглашенным принципом — право наций на самоопределение, Финляндию отпускает без особенных каких-то условий. И один из не самых симпатичных героев сегодняшней передачи Пер Свинхувуд, будущий регент Финляндии и один из руководителей ее белого движения, получает в Петрограде из рук Ленина соответствующий акт. Это происходит в конце декабря 17-го года. Ленин, надо сказать, в разговорах с... и в своей переписке со своими товарищами, не для широкой, так сказать, а для своих, он достаточно откровенно объясняет почему так вот легко. А потому, что он говорит, что для настоящего большевика вопрос о государственных границах, как он говорит, — это дело вторично, может быть, даже десятично. В это время руководство большевистской партии абсолютно уверено, что все, что происходит — начало мировой революции. И что мы сейчас будем какие-то там области, какие-то там пограничные пункты по полгода обсуждать, когда вообще вскоре настанет Земшарная республика советов, и, конечно, мы должны, так сказать, сделать жест доброй воли для того, чтобы еще более теплые чувства вызвать у финских рабочих, там у беднейших крестьян, у части интеллигенции и так далее, и так далее. Но при этом естественно вся эта мировая революция, она имеется в виду и это знают финские товарищи. А в Финляндии довольно сильна, как покажут дальнейшие события, очень сильна социал-демократическая партия. Она разная. В ней есть... Как и у нас есть большевики и меньшевики. Да? Там есть радикально левое крыло, условно назовем финскими большевиками. Там есть более умеренные, но все равно это марксисты финские. И они исходят из того, что советские товарищи, пока российские товарищи показали их, в общем, очень хороший пример, как можно довольно легко взять власть. Ведь большевики легко по началу взяли власть. И у нас... Они рассуждают так: «У нас ситуация такая же. У нас нет какой-то единой консолидированной силы, которая могла бы нам противостоять. Мы контролируем наиболее развитые районы страны — юг Финляндии, промышленный юг. Там много рабочих. Там у нас сильные позиции. Да, большая часть территории страны, ну, не по населению, а именно по территории пока не наша, но это, так сказать, вопрос легко решаемый. И в ночь в 27-го на 28 января 18-го года в Хельсинки, в Гельсингфорсе, как его недавно совсем еще на шведско-немецкий манер называли в Российской империи, значит, начинаются события, очень напоминающие октябрь 17-го года в Петрограде. То есть отряды красной гвардии, они имеются...

К. Ларина — Много?

А. Кузнецов — Значит, в гражданской войне красных будет около 70 тысяч. Примерно столько же будет белых. Это термины не наши. Это их термины. Там тоже есть красные и белые.

К. Ларина — Это много или мало?

А. Кузнецов — Ну, вот смотрите, население Финляндии в это время 3 миллиона человек. Порядка 150 тысяч с обеих сторон будут принимать участие в войне. 5 процентов...

К. Ларина — Добровольцы?

А. Кузнецов — В начале это добровольцы. Потом и та, и другая сторона начнут практиковать насильственную мобилизацию. Но война будет короткой в отличие от нашей гражданской войны, которая только в европейской части страны будет продолжаться 2 с половиной года. Здесь они уложатся в 4 месяца. На самом деле даже меньше. И поэтому-то развернуться как следует не успеют. Но тем не менее 5 процентов населения с оружием в руках сражались друг против друга в этой войне.

К. Ларина — Но разделение такое же классовое?

А. Кузнецов — Даже я бы сказал, разделение почетче, насколько я понимаю, потому что в большой России ведь очень по-разному было. И, скажем, то же самое царское офицерство очень по-разному разделилось. Вот мой прапрадед и трое его сыновей, кадровые офицеры, все оказались у красных. Хотя они не были большевиками, конечно, и так далее. Но вот у них были на этот счет свои соображения. И рабочие, как мы знаем из истории нашей гражданской войны, особенно на Урале и в Сибири, далеко не всегда были у красных. Да? Одна из самых надежных колчаковских частей была, так сказать, рабочей дивизией. И с другой стороны интеллигенция очень по-разному разделилась. А в Финляндии, насколько я понимаю, было довольно четко. Почти все рабочие и незначительная часть крестьянства, в основном беднейшее, вот такое батрачество — это красные, и небольшая часть интеллигенции. Большая часть интеллигенции, практически все крестьянство, значительная часть, ну, мелких предпринимателей — да? — и прочих обывателей, они за белых. И сначала все идет более или менее, так сказать, благополучно для красных. А затем белым удается... Во-первых, часть правительства Финляндии... В Финляндии в то время правительство называлось Сенатом. Мы привыкли к тому, что это обычная верхняя часть парламента. А это правительство. Большей части, точнее части правительства удалось перебраться на белую территорию в городок Вааса. Это в Остроботнии. Это соответственно восточное побережье, запад Финляндии, юго-запад. Да? Восточное побережье Ботнического залива. И удалось сконцентрировать довольно серьезную по финским меркам военную силу в своих руках. Отряды, которые у нас называют на немецкий манер Шюцкором. Финны, как я понимаю, этого слова не употребляют. Это переделан... Это онемеченное шведское выражение, которое я не смогу воспроизвести, «охранные отряды». Вот. А сами финны это называют там по-разному. Я разные встречал названия. Ну, в общем, такие вот... Начиналось это как отряды самообороны еще во время революции 905-го года. И вот эти отряды становятся основой белой финской армии. И собственно говоря, именно эту армию возглавит человек, роль которого переоценить совершенно невозможно во всей это истории. Это роль чрезвычайно велика. Это бывший, совсем недавно бывший русским генералом, будущий маршал Карл Густав Эмиль Маннергейм, человек, который задал с белой стороны очень жесткий тон в этой войне. До сих пор финские историки, юристы спорят об оценке его приказа от... если не ошибаюсь, от 27 февраля. То есть война гражданская продолжается ровно месяц. Приказ о расстреле на месте, без всяких даже имитаций судебных процедур людей, которые, как было сказано, будут застигнуты там в процессе актов саботажа и так далее. Да? То есть вот определенный градус такой вот жестокости был задан и белыми тоже, потому что... Я не хочу сказать, что красные — ангелы в этой войне. Отнюдь. Но вот статистика и эта статистика по финским источникам так упрямо достаточно показывает... Значит, жертвы красного террора, белые жертвы — да? — красного террора подсчитаны достаточно скрупулезно и дотошно — около полутора тысяч человек. А вот жертвы красного... красные жертвы белого террора — значительно большие цифры. Там до 10 тысяч. Это только те, кто был вот непосредственно расстрелян или замучен. Это не включает тех, кто погиб от испанки, от голода в концлагерях уже после войны. Вот. И собственно говоря, вот все это привело к тому, что война пошла совсем не таким образом, которым... на которое рассчитывало руководство финских красных. Как интересна игра фамилий. Финских красных возглавляет человек с фамилией тоже шведской, видимо, Маннер. То есть Маннер против Маннергейма.

К. Ларина — Маннергейма.

А. Кузнецов — Да? И вот если это все сократить по правилам математики останется «гейм», а оказалась совсем не игра, а ужасно кровавая история. И...

К. Ларина — Но победа была как победа?

А. Кузнецов — Вот тут... Почему еще все пошло не так, как планировалось? Дело в том, что, конечно, финские красные очень серьезно рассчитывали на поддержку советской России. Тем более что в Финляндии находились к моменту гражданской войны довольно приличные по своим... по своей численности остатки вот той самой русской еще сначала императорской, потом Временного правительства армии. Вообще в начале 17-го года за годы гражданской войны было около 100 тысяч человек, потому что все время боялись, что Германия может попытаться начать воевать и на севере тоже. И там держали довольно значительный воинский контингент. Летом 17-го года эти контингенты начали разлагаться как и вся русская армия. Их потихонечку выводили. Я встречал разные оценки, но, в общем, к моменту начала гражданской войны 10-20 тысяч российских солдат еще там есть. Кто-то из них распропагандирован красными. В основном, поголовно это матросы базы Балтийского флота в Гельсингфорсе, в Хельсинки, которые ведут себя как классические революционные братишки, как они будут вести себя в Кронштадте и так далее. Это такая очень темная сила революционная. И от них большого толку, в общем, не будет финнам. Что касается остальных, то как большинство русских солдат этого времени они не хотят воевать ни за тех, ни за других. Они хотят домой. Рассчитывали на то, что пришлют отряды красной гвардии. То есть людей идейных и готовых сражаться.

К. Ларина — А там были какие-то вообще переговоры на эту тему?

А. Кузнецов — Ну, вообще правительство Ленина... Да. Правительство Ленина, единственное естественно во всем мире, признало правительство Финское социалистической рабочей республики, как это все называлось, то, что провозгласили красные, но большой помощи оказать не смогли даже не потому, что не было... хотя, в общем, не было. У красных будут большие проблемы той же весной 18-го года с формированием собственной армии. А проблема заключалась в том, что в это время большевистское руководство подписывает Брестский мир с Германией. И по этому Брестскому миру в том числе все войска советской России из Финляндии должны быть выведены. И в середине марта начинают прибывать немецкий войска. Их не очень было много, но тоже, в общем, около 10 тысяч человек, причем это хорошо подготовленная кадровая армия, которая к тому же высаживается на южном побережье. То есть они с тыла как бы оказываются. Да? Сверху, с севера нависают финские белые. А с юга теперь еще появляется небольшой, но дисциплинированный, прекрасно вооруженный немецкий корпус. Все это приводит к тому, что красные начинают терять территорию. И во 2-й половине марта решающее сражение этой войны, сражение за Тампере, очень жестокое, которое будет продолжаться около 3-х недель. Тампере — это центр южной Финляндии. И, значит, потеря этого города по сути означала, что уже не спасти Хельсинки. Ну, и дальше вот это советское правительство Финляндии перебирается в Выборг, а довольно быстро из Выборга переберется уже на нашу территорию. Там потом судьбы этих людей по-разному очень сложатся. Вот. А последний драматический акт — это сражение за Выборг. Знаменитая Выборгская резня. Конец апреля. Ну, и уже в начале мая, в общем, стало понятно, что белые одержали победу. Формально считается, что война закончилась 15 мая, когда будет проведен торжественный парад в Хельсинки.

К. Ларина — Ну, вот давайте перед перерывом все-таки заявим уже наших героев, Алексей.

А. Кузнецов — Ну, естественно героев в очень больших, максимально больших кавычках. Мы будем говорить...

К. Ларина — Ну, героев передачи.

А. Кузнецов — Вот. Да.

К. Ларина — Программы.

А. Кузнецов — 3 человека, которые стали такими вот символами белого террора в Финляндии, и по сей день остаются этими символами. И в частности вот я хочу привести такой пример. Вскоре после окончания войны в 21-м году будет установлен памятник такой аллегорический, римский, такой древнеримский воин с протянутой рукой. Памятник победителям — белым. И довольно быстро финны, особенно финны левых убеждений начнут этот памятник называть, и насколько я знаю, финские левые до сих пор его так называют, Руммин-Юсси. Этим же словосочетанием, вот я об этом... вот я прочитал в одной финской книжке, значит, этим же словосочетанием финские матери несколько десятилетий потом пугали детей. Вот не будешь есть, не будешь слушаться, не будешь спать, — да? — придет Руммин-Юсси, тебя заберет. То есть такое вот чудовище. Хотя это совершенно конкретный человек. Это финизированное произнесение имени одного из заявленные героев Йоханнеса Фрома. Йоханнес превратился в Юсси, Фром в Руммин, а Руммин — это такой еще более фамильярное обращение. Вот перед перерывом я хочу сказать вот о чем: я сказал сейчас гордо, я прочитал в финской книжке. Я по-фински не то, что понять ничего не могу, я даже прочитать большинство слов не могу, хотя там вроде бы латиница. В нашей сегодняшней передачи есть еще один с Вами соавтор — то активная участница нашей группы в «Фейсбуке» Наталья Виноградова, которая откликнулась на мой истошный крик: «Граждане с финским языком, пожалуйста, помогите!» Она для меня перевела несколько страниц из 3-х финских книжек...

К. Ларина — Вот прям к нашей сегодняшней передаче?

А. Кузнецов — К нашей сегодняшней передаче. Да.

К. Ларина — Спасибо Вам большое.

А. Кузнецов — Она Ваша коллега, она певица в Финской национальной опере. Она много лет живет в Финляндии, замужем за финнов. Вот она, судя по всему, свободно владеет финским языком. И вот исключительно благодаря ей сейчас во 2-й части передачи, после перерыва будут конкретные подробности, связанные вот с этими тремя антигероями. Вейкко Сиппола, Ялмари Саара и уже упомянутый Руммин-Юсси Йоханнес Фром.

К. Ларина — Ну, что ж? После перерыва продолжим и напомним, что в конце передачи у нас будет традиционное голосование. Да? Мы объявим вам список новых дел, за которые вы будете голосовать на нашем сайте. Пожалуйста, будьте внимательны. А сейчас новости.

**********

К. Ларина — Продолжаем нашу историю финской гражданской войны и переходим, я так понимаю, уже собственно к судебному процессу.

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — Алексей Кузнецов здесь...

А. Кузнецов — Вот Рупрехт мне пишети так, и сяк, через 2 канала, что я мог бы воспользоваться Google.Переводчиком. Я сначала и попытался им воспользоваться. Но, во-первых, при его помощи ничего нельзя найти, надо сначала поиметь текст, — да? — а вот Наталья в библиотеке взяла 2 книжки в Хельсинки. И благодаря этому я получил информацию. А, во-вторых, вот такой вам пример. Фамилия одного из наших, ну, уж будем говорить, героев, Саари по-фински остров. Это я выяснил. Представляете, что мне выдавал Google.Переводчик, когда я, значит, все это туда запускал. Я никак не могу понять, на каком острое. Да? Все дело происходит в центральной Финляндии.

К. Ларина — Ну, да.

А. Кузнецов — Какой остров? А это оказывается фамилия. Вот. Это я к тому, что не умоляйте, пожалуйста, помощи моего замечательного добровольного помощника. Так вот, значит, эти 3 человека стали символами этого террора, потому что они немногие в отношении кого все-таки с переменным успехом, но были, возбуждались в послевоенной Финляндии судебные преследования. Значит, старший из них по возрасту и, судя по всему, самый жуткий персонаж, у меня по крайней мере сложилось такое впечатление, — это как раз Ялмари Саари. Значит, это человек, который из, ну, достаточно, можно сказать, такой благополучной в материальном отношении зажиточной крестьянской семьи. Ему 45 лет. Он человек очень жестокий, обладавший колоссальной физической силой, чудовищно жадный. Вот в книжке, например, есть такой эпизод, еще до войны как-то у него заболело несколько коров, и ветеринар сказал, что для того, чтобы их спасти, нужно купить довольно дорогостоящее лекарство. И вот этот более чем 40-летний мужик заплакал. Так ему жалко было денег. Да? Вот на эти самые...

К. Ларина — А денег?

А. Кузнецов — Денег. Не коров собственно. Если бы ему было жалко коров, то, может быть, одним бы мерзавцев в этой войне было меньше. Нет. А ему денег было жалко. Вот. И собственно увидим, что это будет проявляться в его деятельности. Он в начале войны оказался на красной территории. Он в районе Хельсинки был у родственников, но он сумел перебраться, пока еще фронт не установился. Он сумел перебраться на белую территорию, сравнительно недалеко. Это центр тоже такой вот недалеко от Тампере, насколько я понимаю, центр южной Финляндии Ямся. Сейчас это городок, 20 с небольшим тысяч население. Но это плюс еще и соответствующая префектура сельская вокруг. И вот в этом Ямся он был фактически главным карателем, потому что его начальник Вейкко Сиппола, 2-й антигерой этой передачи, он сначала был в этой местности месяц, потом его во главе отряда Шютцкора призвали соответственно на фронт. Он был там... в боевых действиях участвовал. И уже после окончания войны он еще раз вернется. А вот Саари был большую часть времени там. И вот по самым скромным подсчетам лично на нем, конкретно прямо на его руках кровь более чем 40 убитых людей. Причем большинство из них он истязал...

К. Ларина — Садист.

А. Кузнецов — Видимо, да.

К. Ларина — ... показать...

А. Кузнецов — Видимо, да.

К. Ларина — Там еще написано в «Википедии», что склонность к алкоголизму была.

А. Кузнецов — Вы знаете, это похоже у них у всех. Потому, что про всех 3-х...

К. Ларина — ... заглушают, наверное...

А. Кузнецов — ... что тут в начале, что потом, трудно сказать, но вот, скажем, самый молодой из них, вот этот Руммин-Юсси Йоханнес Фром, которому всего-то 21 год на момент начала гражданской войны, он проблемы с алкоголем имел еще до нее, и когда он стал палачом вот в этой шютцкоровской карательной организации в Ямсе, то в книжке написано, что при 1-й акции он даже расплакался там и так далее, но ему сказали, что дескать можешь отправиться в след за ними, если не проявишь должного характера. И он как-то довольно быстро, то ли во вкус вошел, то ли еще что, но, в общем, он настолько хорошо справлялся с этими обязанностями, что вот представляете, стал нарицательным именем таким. Но при этом естественно все это глушил алкоголем. И... А у... Что касается Саари, то да, у него были серьезные проблемы с алкоголем тоже. И потом тоже будет проявляться. Ну, его, кстати, будет ждать, хотя и не судебное, но самое быстрое возмездие. Так вот, значит, втроем они нашли друг друга эти 3 человека, и вот что, например, какие конкретные эпизоды им теперь можно инкриминировать, хотя их никого уже давно нет, значит, на свете. Вот например, после того, как война уже закончилась, и Сиппола вернулся вот в этот район, значит, он еще до того, как он получил какую-то официальную должность, он ее получит в середине июня, он начинает сводить счеты с теми, кого он считает красными. Это же гражданская война. Множество убийств совершалось не потому, что ты абстрактный красный или абстрактный белый. А потому, что соседей, недругов — находили возможность с ними....

К. Ларина — Бытовые конфликты...

А. Кузнецов — Конечно.

К. Ларина — ... которые находят свое продолжение...

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. И вот...

К. Ларина — ... это можно.

А. Кузнецов — ... он в своей деревне вместе с еще одним фермером, вдвоем они застрелили 2-х братьев Кекомяки и некоего Отто Оянена, обвинив в том, что они красные. Более чем сомнительно, что они были красными. Через несколько дней задержали некоего Калле Нуммела, который действительно сражался в красных частях, но его насильно рекрутировали вот во 2-й части войны, когда уже не только добровольцы, но и призывали тоже. Он оказался на красной территории, ему дали ружье и поставили в строй. Значит, Сиппола к нему прицепился, что Нуммел должен знать, где красные захоронили оружие, красные, значит, надеясь, что им еще удастся вернуться. Ничего он, видимо, не знал, по крайней мере никаких схронов он выдать не смог. Его тоже расстреляли. А вот такая самая, значит, характеризующая всю эту компанию, на мой взгляд, операция. Некий Микко Вуористо, местный житель... Нет, вру. Он не был местным жителем. Он приехал в эту местность к знакомым с довольно крупной суммой денег — 3 тысячи марок. Он был работников государственного учреждения, что-то вроде завхоза. Он приехал закупать провизию. А дело в том, что в 18-м году в Финляндии голод, особенно в городах, потому что хлеба же своего Финляндия производит крайне недостаточно. И это была как раз большая проблема красных, потому что в сельских районах хлеба не хватало. Но там была какая-то картошка, там были какие-то овощи — да? — какие-то огороды, какое-то молоко и так далее. Финляндия в животноводстве специализируется. В городах снабжение обеспечивать не удавалось. Поэтому когда война закончилась горожане всеми способами... У нас то же самое было в гражданскую, тоже же и детей в деревню отправляли, и ездили тоже менять вещи туда. Вот этот человек с крупной суммой денег приехал, значит, в эту местность за продуктами. Они, значит, его обвинил в том, что он красный агент, деньги отобрали, а через пару дней застрелили в лесу просто-напросто. Да? То есть они и грабители, и садисты, и люди, видимо, ненавидевшие все, что с красными связанное. Все это в одном флаконе. Вот. И до такой степени эти зверства даже у многих белых вызывали у них раздражение, что Сиппола, который сначала был назначен начальником вот этих местных сил самообороны, его в июле, прошло чуть больше месяца, голосованием членов этой организации, то есть самих белых, его сместили с этой должности и отдали под суд. И ему, значит, суд 1-й инстанции, продержав их несколько месяцев в тюрьме, их освободил, потому что в конце 18-го года, в начале декабря 18-го года уходящий с поста регента Свинхувуд, один из последних его актов объявляется широкомасштабная амнистия всем участникам белого движения, но, правда, за те действия, которые они совершили в ходе боевых действий. Поэтому вот в делах наших героев разные суды будут постоянно бодаться своими решениями по вопросу, можно ли к ним, уместно ли к ним применять вот эту амнистию, потому что большинство преступлений, которые им будут инкриминировать, уже после окончания боевых действий происходит. И вот самый знаменитый из эпизодов, с которого собственно более или менее успешное преследование... Значит, в свое время еще во время гражданской войны Саари и Фром получили арестованного в другом месте школьного учителя Карла Исомяки и должны были его отконвоировать в другое место для суда, пусть военно-полевого, но все-таки суда. А они его и еще одного подконвойного решили просто-напросто по дороге пристрелить. Причем его товарища по несчастью они смогли пристрелить, а этому удалось скрыться. И он в течение нескольких месяцев, благо это было лето, блуждал по лесам, там питался ягодами, грибами, что смог найти, но в конце лета, в августе уже совершенно обессиленный, он из леса выбрался, сдался вот этот учитель. Его сначала, значит, следствие в отношении него велось как красного, но затем все обвинения с него были сняты. И теперь уже он как пострадавшее лицо предъявил соответственно иск о судебном преследовании с отношении вот своих неудачливых палачей. И соответственно Саари и Фром будут арестованы. И сначала в 20-м году один суд, потом в 21-м году другой суд их приговорит к пожизненному заключению, но к ним будет применена вот эта самая амнистия. А что касается Сипполы, то он еще раньше тоже был приговорен, но сумел бежать, перебрался в Соединенные Штаты. Там его начнут преследовать финские эмигранты из числа красных, настучат на него американским властям. Те его арестуют за незаконное появление на территории США. Но финское правительство не потребует его выдачи, поэтому они его просто выгонят, куда хочешь, убирайся. Он переберется в Канаду. Там еще несколько лет проживет. Опять красные финны, бывшие красные финны там начнут ему угрожать. И он в конечном итоге вернется, сдастся. В последний раз в 30-м году уже в Финляндии опять будет отдан под суд за все свои преступления, признан виновным. Но опять же к нему будет применена вот эта свинхудувская амнистия. Сиппола и Фром проживут... переживут Великую Отечественную, ну, 2— мировую войну. То есть они умрут, прожив достаточно долгие жизни, но Ялмари Саари погибнет вскоре после описываемых событий, еще в 20-е годы.

К. Ларина — Страшная смерть. Да.

А. Кузнецов — Да, он, видимо, пьян был, как я понимаю. Хотя есть версия, что его столкнули. Он пойдет ночью проверить сушильный амбар, где сушилось зерно, и провалится между стенкой и горячей печкой. И на утро его... Не сможет выбраться. Его обнаружат еще живого, но уже с ожогами, несовместимыми с жизнью. Но вот ведется такая осторожная дискуссия. Осторожная, потому что нет материала, не на чем строить особенно догадки: сам он упал по пьяни, или, так сказать, кто-то ему помог. Ну, желающих помочь всем этим людям уйти, так сказать, на тот свет в Финляндии, как Вы понимаете, было много.

К. Ларина — Но тем не менее все равно это история о том, вот если не брать вот эту кару Господню, которой... которая настигла Саари — да? — все остальные-то избежали наказания. Все история о том, что справедливости нет на свете. Ведь как я понимаю из Вашего рассказа, а по идее это должен быть действительно процесс показательный, что да, это люди, которые представляли белое движение, но они были садистами и...

А. Кузнецов — В идеале — да.

К. Ларина — ... и палачами. Да?

А. Кузнецов — В идеале — да.

К. Ларина — И за это они должны быть казнены, наверное.

А. Кузнецов — В идеале — да, но вот какую бы гражданскую войну мы не взяли, нашу гражданскую войну, зверства чинились чрезвычайно масштабные с обеих сторон.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — Но много ли мы знаем примеров, что за зверства были их организаторы, там чекисты, комиссары и так далее. Были такие примеры не после войны, во время войны. Бывало...

К. Ларина — Когда пошли сталинские чистки, то очень многие под это дело получили заслуженное наказание.

А. Кузнецов — Это да, но это же...

К. Ларина — Мы до сих пор про это говорим.

А. Кузнецов — Это мы говорим как о некой высшей справедливости.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — Да? О некоем высшем суде. Тогда... Но тогда не очень понятно, почему в отношении Саари, скажем, он был произведен достаточно быстро, в отношении 2-х других палачей, не менее, по-своему, страшных, вот они проживут достаточно еще долгие жизни, хотя проживут в страхе, проживут в постоянной угрозе, вынуждены будут прятаться. Тот же Фром по всей Финляндии будет прятаться. В конечном итоге спрячется очень надежным образом: он женится на вдове с 8-ю детьми, владелицей фермы, и в этой толпе детей его, видимо, уже никто не найдет.

К. Ларина — Можно еще один вопрос, Алексей?

А. Кузнецов — Конечно.

К. Ларина — Вот возвращаясь к этому мемориалу... Да?

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — Который вот сегодня считается символом — да? — вот гражданской войны, вокруг него есть какие-то бои идеологические как сегодня очень модно — война памятников.

А. Кузнецов — Есть. Есть. Война памяти. Война памятников — это часть войны памяти. Есть сейчас уже и такой термин. Есть, конечно, и финские левые, причем это же не обязательно крайние левые. Это вполне такие благопристойные евролевые. Они постоянно говорят о необходимости соответственно покаяния. Я встретил опять-таки пару статей на английском и на финском, там через 5-е, 10-е, через переводчик посмотрел что-то. Более того был воздвигнут монумент красным жертвам этой войны. Так что, понимаете, в конечном итоге вот война памятников в Финляндии опять-таки, мне кажется, идет нормально, потому что она не в том, чтобы сносить одни и ставить другие. Если памятник для памяти, то должны остаться, конечно, оба эти памятника. Ну, это мое... мой взгляд стороннего для Финляндии человека. Вот. Потому, что и красные, в общем, тоже не были ангелами в этой войне. Вот. Ну, а самая страшная по численности трагедия — это вот гибель в концлагерях уже летом 18-го года от плохого питания, от скученности, от испанки, которая в это время пришла и в Финляндию тоже. Цифры называются кошмарные: от 13 до 20 тысяч человек погибших. 70 с лишним... 75 тысяч человек прошло через... Дмитрий спрашивает про охоту на ведьм.

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — Прошло через различные судебные процедуры... Около 150 судов специально для рассмотрения всего это было создано, красных я имею в виду. Около 8 тысяч оправдали вообще, сочли непричастными. Остальные получили различные сроки наказания, но тоже была такая полуамнистия. В общем, не так уж много людей село в тюрьму надолго. 500 с лишним человек приговорили в смертной казни, из них около 150 расстреляли. Вот. Остальным заменили это наказание. То есть, в общем, опять-таки особенно по нашим масштабам можно сказать почти не было. Но финны и это... и этот масштаб все равно переживали и продолжают переживать очень сильно.

К. Ларина — Ну, что? У нас пришла пора назвать новые процессы для нашего голосования.

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — Да?

А. Кузнецов — Это... Я объясню... у нас то, что мы называем повторными...

К. Ларина — Повторные.

А. Кузнецов — ... потому что раз в 5-6 передач те процессы, которые на голосованиях занимали 2-е места...

К. Ларина — А! Понятно.

А. Кузнецов — ... мы даем прямо блоком. И вот у нас сложилось такое название.

К. Ларина — Итак, 1) Бракоразводный процесс короля Филиппа II Августа и принцессы Ингеборги, Франция, 1193 год.

А. Кузнецов — Это у нас были королевские разводы. Выиграли тогда Маргарита Валуа и Генрих IV. Вот это было 2-е место.

К. Ларина — Суд... Это 2-й теперь процесс. Суд над епископом Тамбовским и Козловским Игнатием (Шангиным), участником ереси Григория Талицкого, объявившего царя Петра I Антихристом, Русское царство, 1701 год.

А. Кузнецов — У нас был блок «Соловецкие сидельцы». Вот как раз архиепископ отбывал свое наказание в Соловецком монастыре. Оттуда к нам прибрело вот это дело. Очень интересная ересь.

К. Ларина — 3) Розыскное дело казачьего атамана Владимира Атласова, землепроходца и исследователя Камчатки, обвиненного в ограблении купца Добрынина, Русское царство, 1702 год.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Это всем из учебника истории хорошо известный, действительно один из крупнейших русских землепроходцев, открывших Дальний Восток для будущей империи. Но действительно был там такой лихой казачий налет на купца богатого. И вот было по этому поводу розыскное дело. Оно задокументировано.

К. Ларина — 4) Суд над Иваном Осиповым. Это Ванька-Каин хорошо известный.

А. Кузнецов — Да.

К. Ларина — Преступником и сыщиком, по обвинению в мошенничестве и грабежах. Это уже Российская империя, 1755 год.

А. Кузнецов — Это наш Видок, преступник, ставший сыщиком. Только если Видок остался при этом сыщиком, то Ванька-Каин продолжал просто в 2-х ипостасях выступать. Ну, и вот его чрезвычайно интересная история. Если выберете, расскажем.

К. Ларина — Ну, и ХХ век. Суд над лейтенантом Уильямом Келли, офицером армии США, по обвинению в убийстве мирных жителей во время Вьетнамской войны.

А. Кузнецов — Трагедия деревни Сонгми. Люди постарше хорошо помнят. Это у нас были военные трибуналы. Вот оттуда прибрел вот этот процесс.

К. Ларина — Ну, что ж? Голосуйте! Все эти процессы у нас будут на сайте висеть. И вы можете голосовать для того, чтобы Алексей определился с темой следующей программы через неделю. Спасибо.

А. Кузнецов — Всего доброго! Спасибо.